Hadiths ou pas hadiths

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion cevino
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cevino a dit:
Salam,

Il y a la révélation d'AlLah avec des choses très claires sur ce qui est autorisé et interdit et ce sur quoi AlLah nous exhorte. Le din d'AlLah ne nous empêche absolument pas de nous adapter à l'époque et à la société dans laquelle nous vivons à condition de respecter ce qui forme la base du din d'AlLah.
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tu trouves dans le qur'an, un entrainement, celui de la raison, de la prise de recul, de la remise en question, du discernement qui font qu'effectivement, tu peux te servir de ces compétences pour te confronter à n'importe quelle situation et éviter la turpitude, les mauvais choix, les mauvaises influences, ordonner le bien, condamner le mal, ...

il ne faut pas voir ça comme une liste de choses autorisées et de choses interdites

c'est un enseignement, une formation de l'esprit, pour qu'il grandisse et devienne meilleur

dans certains cas ça sera de s'adapter à la société dans d'autres cas (peut-être beaucoup plus, je dirais) se confronter à la société

imaginons une société faite par des menteurs avec que des menteurs, bah là, je parlerai pas de s'adapter (ou alors faut s'entendre sur le mot adaptation)

c'est aussi pour ça que la vie du mumin est un long chemin parsemé d'épreuves alors que ça ne semble pas (je dis bien ça ne semble pas) être le cas pour les non mumin
 
muslimdepzro a dit:
s'adapter a la société dans laquelle on vit et modifier la religion d'Allah sont deux choses bien différentes
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Salam,

Ce que tu dis c'est qu'on peut s'adapter à la société sans modifier le din d'AlLah, donc nous sommes bien d'accord sur le principe.
 
Shikaaree a dit:
tu trouves dans le qur'an, un entrainement, celui de la raison, de la prise de recul, de la remise en question, du discernement qui font qu'effectivement, tu peux te servir de ces compétences pour te confronter à n'importe quelle situation et éviter la turpitude, les mauvais choix, les mauvaises influences, ordonner le bien, condamner le mal, ...

il ne faut pas voir ça comme une liste de choses autorisées et de choses interdites

c'est un enseignement, une formation de l'esprit, pour qu'il grandisse et devienne meilleur

dans certains cas ça sera de s'adapter à la société dans d'autres cas (peut-être beaucoup plus, je dirais) se confronter à la société

imaginons une société faite par des menteurs avec que des menteurs, bah là, je parlerai pas de s'adapter (ou alors faut s'entendre sur le mot adaptation)

c'est aussi pour ça que la vie du mumin est un long chemin parsemé d'épreuves alors que ça ne semble pas (je dis bien ça ne semble pas) être le cas pour les non mumin
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Salam,

Ta première partie décrit bien la notion de hikma qui permet d'évoluer dans la société sans sortir du din mais dire qu'il ne faut pas voir ce qu'AlLah interdit ou autorise ou ce sur quoi Il nous exhorte comme une liste à respecter est dangereux. Il y a des choses qui sont clairement interdites et seule la contrainte peut nous exonérer.
 
Shikaaree a dit:
en fait personne ne peut AVEC CERTITUDE dire d'un hadith qu'il est vrai ou faux
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Salam

Pourtant il y a des musulmans qui le pretendent et répètent machinalement que le Prophète a dit, sans en avoir été des témoins. Les deux premiers siècles de l'Hégire c'était ça la situation. La communauté de ce temps là a été summergée de hadiths inventés et forgés les musulmans ignares disant que le Prophète a dit.
 
muslimdepzro a dit:
donc la religion se pratique sur base d'ouverture d'esprit ?
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S'il n'y a pas d'ouverture d'esprit qui accepte, que la nature humaine puisse évoluer avec le temps, alors tel que les amishs une personne restera figée et n'évoluera pas. Pourquoi selon toi la plupart des sociétés dites "musulmanes" n'appliquent pas les sentences obligatoires mentionnées dans le Coran ?
 
cevino a dit:
Salam,

Ta première partie décrit bien la notion de hikma qui permet d'évoluer dans la société sans sortir du din mais dire qu'il ne faut pas voir ce qu'AlLah interdit ou autorise ou ce sur quoi Il nous exhorte comme une liste à respecter est dangereux. Il y a des choses qui sont clairement interdites et seule la contrainte peut nous exonérer.
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Salam

Tout a fait.
 
Shikaaree a dit:
de la même manière, si je te demande à toi, mon copain, de me dire avec certitude que les hadiths sont vrais, tu ne feras que me citer des avis de gens, à qui, TU donnes du crédit (ou la majorité qui donne du crédit, si tu te caches et te rassures avec ça, derrière elle) (si t'es wahhabite en passant, t'en a que faire de la majorité sunnite)
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En effet, car il pense que si c'est la majorité qui le dit, alors ça voudrait dire que c'est vrai et ne fera donc aucun effort pour chercher le bien fondé de l'information.

Sachant pertinemment qu'il n'a pas la certitude, il supposera que la majorité est dans le vrai, et donc adhérera à ce qu'elle dit.

Une ouverture d'esprit suppose l'acceptation d'autres informations qui pourraient mettre en cause ce que suit la majorité.

Un petit exemple :

Dans une scène globale on filme une partie minime faisant croire que ce qui est vu est la vérité de ce qui se passe réellement. La majorité des gens qui verront les images croiront donc à ce qui a été filmé.

1.png
Pourtant ce qui est vu localement ne reflète aucunement la vérité, car dans la globalité de la scène la vérité est autre.

Capture d’écran 2023-02-12 161203.png
 
cevino a dit:
Salam,

Ta première partie décrit bien la notion de hikma qui permet d'évoluer dans la société sans sortir du din mais dire qu'il ne faut pas voir ce qu'AlLah interdit ou autorise ou ce sur quoi Il nous exhorte comme une liste à respecter est dangereux. Il y a des choses qui sont clairement interdites et seule la contrainte peut nous exonérer.
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Salam,

ce que je disais c'est qu'il ne faut réduire le qur'an à juste une liste d'autorisations et d'interdictions

ce sont des briques sur lesquelles va se construire la hikma (pour synthétiser et te rejoindre)
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Pourtant il y a des musulmans qui le pretendent et répètent machinalement que le Prophète a dit, sans en avoir été des témoins. Les deux premiers siècles de l'Hégire c'était ça la situation. La communauté de ce temps là a été summergée de hadiths inventés et forgés les musulmans ignares disant que le Prophète a dit.
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pourtant il y a des musulmans qui prétendent et répètent machinalement que le prophète a reçu la révélation , sans en avoir été des témoins
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Pourtant il y a des musulmans qui le pretendent et répètent machinalement que le Prophète a dit, sans en avoir été des témoins. Les deux premiers siècles de l'Hégire c'était ça la situation. La communauté de ce temps là a été summergée de hadiths inventés et forgés les musulmans ignares disant que le Prophète a dit.
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Salam,

c'est parce qu'ils ont appris à faire ça, pas forcément volontairement/intentionnellement

beaucoup des musulmans dont tu parles au début de ce post ne savent pas ce que tu dis à la fin de ce même poste et n'en ont même aucun soupçon, parce qu'ils n'ont appris et on ne les a pas aider à apprendre

ils ne font que répéter ce qu'ils ont entendu


je ne cautionne pas, j'essaie juste de donner un élément d'explication qui pourrait peut-être aider à comprendre
 
muslimdepzro a dit:
sauf que tu n'a jamais ramène la moindre preuve hormis ta propre réflexion qui je le rappel ne vaut pas un clou dans la balance
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Ce qui dit le Coran et le hadith qui suit est cohérent. On voit dans le Coran une vérité et dans le hadith on voit que le Prophète s'est endormi, et comme il est impliqué du fait de ne pas avoir été réveillé, il explique que c'est Allah qui capture les âmes etc.

« Dieu achève les âmes, lors de leur mort et celle qui ne meurt pas, dans son sommeil. Alors, Il retient celle contre qui Il a décrété la mort, tandis qu’Il relâche l’autre jusqu’à un terme dénommé. Voilà bien là des signes, vraiment, pour des gens qui réfléchissent ! » 39/42

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Dans le hadith qui suit, le Prophète n'est pas impliqué directement comme dans le hadith ci-dessus, et pour les autres qui ne se sont pas réveillés, l'affirmation est différente rentrant en contradiction avec le verset du Coran et le hadith ci-dessus.

A (2).png

Maintenant si on raisonne comme toi, on devrait accepter cette contradiction et les hadiths contradictoires car auraient été jugés authentiques par la majorité, alors qu'en vérité le second hadith est inacceptable, sinon dans le premier hadith le Prophète aurait dû dire que même dans son oreille le diable aurait uriné.
 
TIGELLIUS a dit:
En effet, car il pense que si c'est la majorité qui le dit, alors ça voudrait dire que c'est vrai et ne fera donc aucun effort pour chercher le bien fondé de l'information.

Sachant pertinemment qu'il n'a pas la certitude, il supposera que la majorité est dans le vrai, et donc adhérera à ce qu'elle dit.

Une ouverture d'esprit suppose l'acceptation d'autres informations qui pourraient mettre en cause ce que suit la majorité.

Un petit exemple :

Dans une scène globale on filme une partie minime faisant croire que ce qui est vu est la vérité de ce qui se passe réellement. La majorité des gens qui verront les images croiront donc à ce qui a été filmé.

Regarde la pièce jointe 349309
Pourtant ce qui est vu localement ne reflète aucunement la vérité, car dans la globalité de la scène la vérité est autre.

Regarde la pièce jointe 349310
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l'être humain est plein de biais

l'argument d'autorité : quelqu'un avec un titre, un tampon, un mandat, ... officiel a toujours raison
=> c'est comme dans les pubs de dentifrice, il faut un comédien en blouse blanche... parce que la blouse blanche représente...

le fait de se fier à la majorité est un biais aussi, l'être humain est fainéant (son cerveau) et si beaucoup de gens y croient c'est que ça ne doit pas être si faux que ça, mais est ce que la majorité a toujours raison?
macron a été élu à la majorité, mais pas de tous les français, juste de ceux qui ont voté

il y a aussi le biais de concordisme, c'est plus rassurant de n'accepter que les information qui vont dans le sens de ce qu'on pense

les marketeurs et autres propagandistes ont très bien compris cela et s'en servent allégrement mais c'est très anciens comme procédés... les sophistes dans l'antiquité grecque par exemple...
 
muslimdepzro a dit:
pourtant il y a des musulmans qui prétendent et répètent machinalement que le prophète a reçu la révélation , sans en avoir été des témoins
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Les musulmans qui ont reçu la grâce de croire que le Coran est bien le fruit de la Parole divine croient par leur foi que Muhammad est bien le Messager d'Allah car cela est bien mentionné dans le Coran.
 
TIGELLIUS a dit:
Les musulmans qui ont reçu la grâce de croire que le Coran est bien le fruit de la Parole divine croient par leur foi que Muhammad est bien le Messager d'Allah car cela est bien mentionné dans le Coran.
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5:83 وَإِذَا سَمِعُوا مَا أُنزِلَ إِلَى الرَّسُولِ تَرَى أَعْيُنَهُمْ تَفِيضُ مِنَ الدَّمْعِ مِمَّا عَرَفُوا مِنَ الْحَقِّ يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاكْتُبْنَا مَعَ الشَّاهِدِينَ
Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le messager, tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent: «O notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent
 
TIGELLIUS a dit:
Ce qui dit le Coran et le hadith qui suit est cohérent. On voit dans le Coran une vérité et dans le hadith on voit que le Prophète s'est endormi, et comme il est impliqué du fait de ne pas avoir été réveillé, il explique que c'est Allah qui capture les âmes etc.

« Dieu achève les âmes, lors de leur mort et celle qui ne meurt pas, dans son sommeil. Alors, Il retient celle contre qui Il a décrété la mort, tandis qu’Il relâche l’autre jusqu’à un terme dénommé. Voilà bien là des signes, vraiment, pour des gens qui réfléchissent ! » 39/42

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Dans le hadith qui suit, le Prophète n'est pas impliqué directement comme dans le hadith ci-dessus, et pour les autres qui ne se sont pas réveillés, l'affirmation est différente rentrant en contradiction avec le verset du Coran et le hadith ci-dessus.

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Maintenant si on raisonne comme toi, on devrait accepter cette contradiction et les hadiths contradictoires car auraient été jugés authentiques par la majorité, alors qu'en vérité le second hadith est inacceptable, sinon dans le premier hadith le Prophète aurait dû dire que même dans son oreille le diable aurait uriné.
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Ben je pourrais facilement te montrer encore une fois que tu n'a aucune connaissance du sujet mais tu va ignorer ce que je vais te dire ... Parceque tu n'est pas là pour comprendre mais pour attaquer
 
muslimdepzro a dit:
Ben je pourrais facilement te montrer encore une fois que tu n'a aucune connaissance du sujet mais tu va ignorer ce que je vais te dire ... Parceque tu n'est pas là pour comprendre mais pour attaquer
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Réponse classique d'une personne de mauvaise foi qui ayant vu la contradiction, ne l'accepte pas et qui plus est se défile en affirmant des choses qui ne sont vraies. Peu s'en faut que cette personne ne me traite pas d'islamophobe. Les sunnites donnent trop d'importance aux hadiths par rapport au Coran.
 
TIGELLIUS a dit:
Réponse classique d'une personne de mauvaise foi qui ayant vu la contradiction, ne l'accepte pas et qui plus est se défile en affirmant des choses qui ne sont vraies. Peu s'en faut que cette personne ne me traite pas d'islamophobe. Les sunnites donnent trop d'importance aux hadiths par rapport au Coran.
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Tu as juste à remonter la discution , je pourrais démonter ton argumentaire fallacieux point par point mais dans ton cas cela ne servirait à rien

Donc continue à tourner en dérision les paroles de notre messager au final tu ne te cause du tord qu'a toi même et par la même tu rendra tes comptes pour chaque personne que tu auras captiver avec tes mensonges et sarcasme sans compter les nombreuses fois où tu a rendu licite l'illicite....

Au moins il est clair que ton niveau religieux tourne autour de 0 , tu ne répond a aucune question religieuse que ce soit ici ou dans les autres postes ... Tu te contente de poster des ahadiths ou des versets en français bien maigre pour une religion qui n'a rien a voir avec cette langue ... Et a la moindre demande d éclaircissements hop tu disparaîs
 
muslimdepzro a dit:
Tu as juste à remonter la discution , je pourrais démonter ton argumentaire fallacieux point par point mais dans ton cas cela ne servirait à rien

Donc continue à tourner en dérision les paroles de notre messager au final tu ne te cause du tord qu'a toi même et par la même tu rendra tes comptes pour chaque personne que tu auras captiver avec tes mensonges et sarcasme sans compter les nombreuses fois où tu a rendu licite l'illicite....

Au moins il est clair que ton niveau religieux tourne autour de 0 , tu ne répond a aucune question religieuse que ce soit ici ou dans les autres postes ... Tu te contente de poster des ahadiths ou des versets en français bien maigre pour une religion qui n'a rien a voir avec cette langue ... Et a la moindre demande d éclaircissements hop tu disparaîs
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Tu parles toujours pour ne rien dire hélas !!
 
muslimdepzro a dit:
au final tu ne te cause du tord qu'a toi même et par la même tu rendra tes comptes pour chaque personne que tu auras captiver avec tes mensonges et sarcasme sans compter les nombreuses fois où tu a rendu licite l'illicite....
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Il faut donc rester dans le mensonge et censurer toute vérité. Dans ce cas reste dans ton délire et accepte que le Prophète aurait été ensorcelé, ou bien qu'il aurait tenté de se suicider, voir qu'il aurait été empoisonné par une juive qui n'aurait même pas été exécutée. Les sunnites n'ont même pas du respect envers le Messager.
 
O toi le grand moufti législateur de pratique animal , j'attends toujours de toi une vrai analyse du verset que je tes poster et un contre-argumenaire des réponses que je tes donner concernant ton sarcasme envers notre prophète

Mais toi et moi connaissons très bien ton niveau exécrable en matière de religion et que tu n'est absolument pas capable d'aller plus loin dans le débat sans passer par quelque subterfuges pour te sortir du pétrin
 
muslimdepzro a dit:
Au moins il est clair que ton niveau religieux tourne autour de 0 , tu ne répond a aucune question religieuse que ce soit ici ou dans les autres postes ... Tu te contente de poster des ahadiths ou des versets en français bien maigre pour une religion qui n'a rien a voir avec cette langue ... Et a la moindre demande d éclaircissements hop tu disparaîs
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Mon niveau ? Je connais ce qu'Allah me permet de connaître, quant au fait de savoir si une religion a à voir avec une langue en particulier, il faudrait demander aux pays musulmans non arabes dans quelle langue ils s'expriment dans leurs populations respectives.
 
TIGELLIUS a dit:
Il faut donc rester dans le mensonge et censurer toute vérité. Dans ce cas reste dans ton délire et accepte que le Prophète aurait été ensorcelé, ou bien qu'il aurait tenté de se suicider, voir qu'il aurait été empoisonné par une juive qui n'aurait même pas été exécutée. Les sunnites n'ont même pas du respect envers le Messager.
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Les musulmans ont + d'amour pour leur prophète que leur propre personne ô toi le grand menteur imposteur semeur de trouble continue ton sarcasme il faudra plus que de vulgaire opposant sans le moindre bagage religieux et ne sachant même pas aligner 3 lettres de la langue dans laquel la religion a laquel ils se prétendent a été révélé pour éteindre la sunnah de notre messager ...
 
muslimdepzro a dit:
Mais toi et moi connaissons très bien ton niveau exécrable en matière de religion et que tu n'est absolument pas capable d'aller plus loin dans le débat sans passer par quelque subterfuges pour te sortir du pétrin
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Je ne suis pas ici pour polémiquer mais pour montrer ce que tu réfuses de voir. A part ça si t'es pas content personne ne te rétient.
 
TIGELLIUS a dit:
Mon niveau ? Je connais ce qu'Allah me permet de connaître, quant au fait de savoir si une religion a à voir avec une langue en particulier, il faudrait demander aux pays musulmans non arabes dans quelle langue ils s'expriment dans leurs populations respectives.
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Réponse typique de l'ignorant de base , tu base toute ta croyance sur un essai de traduction des paroles du très haut ...
 
TIGELLIUS a dit:
Je ne suis pas ici pour polémiquer mais pour montrer ce que tu réfuses de voir. A part ça si t'es pas content personne ne te rétient.
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Tu es là pour cracher ta haine et ton incompétence en matière religieuse ... Tu ne représente que toi même soit pas grand chose , continue de poster tes ahadiths en français pour te moquer de la religion encore une fois tu ne fais du tord qu'a toi même ... Et prend garde au châtiment ... On ne sait quand il va tomber
 
muslimdepzro a dit:
Tu es là pour cracher ta haine et ton incompétence en matière religieuse ... Tu ne représente que toi même soit pas grand chose , continue de poster tes ahadiths en français pour te moquer de la religion encore une fois tu ne fais du tord qu'a toi même ... Et prend garde au châtiment ... On ne sait quand il va tomber
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Je peux poster aussi les hadiths en arabe mais ici il y a des personnes qui ne connaissent pas l'arabe.
 
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