Il n'y a pas de distinction entre les humains et les singes

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Zack93 a dit:
Je ne comprend pas comment tu fais pour ne pas voire la différence.
C'est la même différence qu'il y a entre un réflexe conditionné et une action réfléchie.

Le perroquet est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane. C'est ça un réflexe conditionné. Une machine peut en faire autant.
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Et c'est la même chose quand tu apprend à parler !


Regarde, quand tu apprends une autre langue, comment tu fais ?


imaginons que tu apprennes le vietnamien. Bah pour apprendre "banane" en vietnamien, on fait comment ?

On te montre une banane et on te dit "chuối". Bah voilà, tu as appris le mot banane en vietnamien.

Apprendre une langue, pour un être humain, c'est précisément ce que tu as décris.

Mais si les vietnamiens veulent se foutre de ta gueule et te montre une banane en disant "dương vật", bah tu diras "dương vật" en pensant que ça veut dire banane alors qu'en réalité, ça veut dire pénis ou viril...
 
Zack93 a dit:
Je ne comprend pas comment tu fais pour ne pas voire la différence.
C'est la même différence qu'il y a entre un réflexe conditionné et une action réfléchie.

Le perroquet est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane. C'est ça un réflexe conditionné. Une machine peut en faire autant.
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"Le perroquet est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane."

Le bébé humain est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane.

c'est comme ca qu'on apprend le langage aux bébés non?

sachant qu'au depart leur intelligence vaut celle des animaux les plus intelligents...
 
Pareil a dit:
Et c'est la même chose quand tu apprend à parler !


Regarde, quand tu apprends une autre langue, comment tu fais ?


imaginons que tu apprennes le vietnamien. Bah pour apprendre "banane" en vietnamien, on fait comment ?

On te montre une banane et on te dit "chuối". Bah voilà, tu as appris le mot banane en vietnamien.

Apprendre une langue, pour un être humain, c'est précisément ce que tu as décris.

Mais si les vietnamiens veulent se foutre de ta gueule et te montre une banane en disant "dương vật", bah tu diras "dương vật" en pensant que ça veut dire banane alors qu'en réalité, ça veut dire pénis ou viril...
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Exactement les mots ne sont que des choix "arbitraires" etablis par les homems pour couvrir l'ensemble des réalités connues

pour communiquer a propos de cette realité avec un autre homme il faut passer par la case apprentissage qui n'est pas une action reflechie mais l'acceptation d'axiomes de langage

au meme titre qu'on ne reflechit pas sur un axiome mathematique
 
Benrouchd a dit:
Peut être qu'au niveau basique on se ressemble, mais l'homme a développé des facultés cognitives qui lui permet de devancer tous les singes, c'est sur ce point que je voulais faire allusion même si je reconnais les racines évolutives.
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c'est cela qui nous différencie peut être
on s'aperçoit de moins en moins de différence avec de nombreux animaux, avant on pensait etre les seul a utiliser des outils, puis les seul a faire un outil dans la projection de son utilisation future, puis le seul animal "culturel" ... et toutes ces différences s'écroulent

mais d’où vient ce développement considérable de capacité de base, pourquoi ne seraient il pas aussi structurellement explicables ?
 
samlamenace a dit:
"Le perroquet est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane."

Le bébé humain est capable de réflexe conditionné, si à chaque fois que tu lui dis banane tu lui montre une banane, il sera capable de dire banane dés qu'il voit une banane.

c'est comme ca qu'on apprend le langage aux bébés non?

sachant qu'au depart leur intelligence vaut celle des animaux les plus intelligents...
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Et oui, mais après bébé grandis et il apprend la compréhension, ce qui lui permet de développer des concepts et d’appréhender des idées, ce que Coco ne pourra jamais faire.
 
Pareil a dit:
Et c'est la même chose quand tu apprend à parler !


Regarde, quand tu apprends une autre langue, comment tu fais ?


imaginons que tu apprennes le vietnamien. Bah pour apprendre "banane" en vietnamien, on fait comment ?

On te montre une banane et on te dit "chuối". Bah voilà, tu as appris le mot banane en vietnamien.

Apprendre une langue, pour un être humain, c'est précisément ce que tu as décris.

Mais si les vietnamiens veulent se foutre de ta gueule et te montre une banane en disant "dương vật", bah tu diras "dương vật" en pensant que ça veut dire banane alors qu'en réalité, ça veut dire pénis ou viril...
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Ce qui passe par la réflexion, et non par le réflexe conditionné.

L'humain apprend comment dire banane.
Le perroquet apprend à dire banane dés qu'il voit une banane.

La différence est capitale. Le premier comprend ce qu'il fait, l'autre non.
 
Zack93 a dit:
Et oui, mais après bébé grandis et il apprend la compréhension, ce qui lui permet de développer des concepts et d’appréhender des idées, ce que Coco ne pourra jamais faire.
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on attribue cela a un manque de maturité précoce chez l'humain
apprentissage long , certains pensent qu'un animal comme le poulpe serait super intelligent s'il avait une durée d'apprentissage plus longue :D , d'autres pensent que c'est le nombre de connexion neuronale a la naissance, d'autres pensent a des chose propre a l'humain comme des formation en pendule dans le cerveau ....etc
 
Zack93 a dit:
Ce qui passe par la réflexion, et non par le réflexe conditionné.

L'humain apprend comment dire banane.
Le perroquet apprend à dire banane dés qu'il voit une banane.

La différence est capitale. Le premier comprend ce qu'il fait, l'autre non.
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je te le repete le bébé n'est pas plus intelligent que le perroquet et il ne reflechit pas au concept qu'on lui inculque ca ne veut rien dire ce que tu avance car la reflexion implique un cadre que l'enfant qui apprend ne pssede pas encore....

le mécanisme initial est commun quelque soit l'intelligence envisagée : la realité est telle qu'elle est et les mots ne sont que des choix arbitraires qu'il faut "admettre" pour decrire et interagir avec cette meme realité

la maturation qui amene a la reflexion vient avec l'age la ou le perroquet stagne

il n'y a pas de différrence au départ
 
_coucou a dit:
c'est cela qui nous différencie peut être
on s'aperçoit de moins en moins de différence avec de nombreux animaux, avant on pensait etre les seul a utiliser des outils, puis les seul a faire un outil dans la projection de son utilisation future, puis le seul animal "culturel" ... et toutes ces différences s'écroulent

mais d’où vient ce développement considérable de capacité de base, pourquoi ne seraient il pas aussi structurellement explicables ?
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aucun animal n'est capable de philosopher : reflechir sur sa condition, sur l'ontologie et sur la teleologie

l'homme a une avance "metaphysique" sur l'animal

avance infiniment grande qui ne sera jamais comblée
 
Réflexe conditionné ou réflexe reflechi...?

Les singes seraient aussi doués que les étudiants en calculs mental...
Expérience
Elizabeth Brannon, co-auteur de la recherche et Mme Cantlon ont conduit leur étude avec des singes macaques placés devant un ordinateur à écran tactile présentant un différent nombre de points. A un moment donné, ces points disparaissaient de l'écran pour laisser place à un nouveau nombre de points. Ce deuxième écran s'effaçait à son tour et un nouvel écran, divisé en deux parties, présentait d'un côté la somme exacte des points apparus sur les deux premiers écrans et, de l'autre un nombre de points n'ayant pas de rapport avec les deux premiers écrans. Les singes étaient récompensés s'ils touchaient la partie de l'écran donnant le résultat de l'addition des points apparus sur les deux premiers écrans.


76 % de singes ont réussi le test...
c'est hallucinant...

Source :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Sci...oues-que-les-etudiants-en-calcul-mental.dhtml
 
_coucou a dit:
c'est cela qui nous différencie peut être
on s'aperçoit de moins en moins de différence avec de nombreux animaux, avant on pensait etre les seul a utiliser des outils, puis les seul a faire un outil dans la projection de son utilisation future, puis le seul animal "culturel" ... et toutes ces différences s'écroulent

mais d’où vient ce développement considérable de capacité de base, pourquoi ne seraient il pas aussi structurellement explicables ?
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J'avais vu une expérience, où l'on posait des cubes de différents poids sur des filets, le poids du cube déformait le filet, et on demanda à des enfants 5 ans ou 6 ans de prendre un cube pour casser une noix.

Les enfants allaient directement vers le cube le plus lourd (le filet le plus déformé), pour casser la noix.

Les singes par contre (chimpanzé) prenaient les cubes au hasard et ne semblaient pas comprendre la notion de poids du cube et l'importance de celle-ci pour achever cette tâche.
 
NIHIL a dit:
J'avais vu une expérience, où l'on posait des cubes de différents poids sur des filets, le poids du cube déformait le filet, et on demanda à des enfants 5 ans ou 6 ans de prendre un cube pour casser une noix.

Les enfants allaient directement vers le cube le plus lourd (le filet le plus déformé), pour casser la noix.

Les singes par contre (chimpanzé) prenaient les cubes au hasard et ne semblaient pas comprendre la notion de poids du cube et l'importance de celle-ci pour achever cette tâche.
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Oui mais bon, les capacités des chimpanzés varient beaucoup d'un individu à l'autre. C'est comme les capacités mathématiques des humains: certains sont excellents, d'autres sont médiocres.

Et l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. ;)
 
NIHIL a dit:
J'avais vu une expérience, où l'on posait des cubes de différents poids sur des filets, le poids du cube déformait le filet, et on demanda à des enfants 5 ans ou 6 ans de prendre un cube pour casser une noix.

Les enfants allaient directement vers le cube le plus lourd (le filet le plus déformé), pour casser la noix.

Les singes par contre (chimpanzé) prenaient les cubes au hasard et ne semblaient pas comprendre la notion de poids du cube et l'importance de celle-ci pour achever cette tâche.
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tu as un apprentissage des chose qui ne sont pas évidente a déceler et des chose inée non plus
au palais de la découverte il y a un test simple qui permet de prouver que les humain connaissent la régle de trois de manière innée, et on devine a quel point c'est utile
ché pas si on peut faire cette expérience avec des singes, ce serait marrant
mais je ne doute pas qu'il la connaissent aussi puisque c'est directement lié a la capacité appréhender la manipulation les objet autours de soi

ce serait marrant de voir cette expérience que tu décris avec des singes qui on la "culture" de casser des objets avec des pierres
 
samlamenace a dit:
aucun animal n'est capable de philosopher : reflechir sur sa condition, sur l'ontologie et sur la teleologie

l'homme a une avance "metaphysique" sur l'animal

avance infiniment grande qui ne sera jamais comblée
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dificile a dire , mais l'avance sur la métaphysique est une chose relative (boutade) :D

ché pas quoi te dire parce que je ne vois pas le rapport a ce que je disais, j'ai l’impression que tu confonds l'objet de mon intervention qui était de noter non pas des différence dans les propriété de base (comme la conscience de soi)mais des différence quantitative justement

tu t'inscrit justement dans les erreur du passé comme ceux qui disaient que les animaux sont incapable d'avoir une culture ...
tu fais de affirmations qui peuvent etre prise pour présomptueuse au sens large et naïve au sens strict

bien sur qu'il ne philosophe pas a notre niveau et qu'il n"a pas notre diversité de culture (ne serait ce qu'en musique MDRrrr) mais on a fait des déclaration présomptueuses qui paraissaient évidente sur la culture autrefois et qui sont moins évidente maintenant puisqu'il a été prouvé que des singes transmettent une certaine culture dans leur apprentissage
pour toi les singes ne philosophent pas , ok, t'as raison
enfin ché pas
 
_coucou a dit:
c'est cela qui nous différencie peut être
on s'aperçoit de moins en moins de différence avec de nombreux animaux, avant on pensait etre les seul a utiliser des outils, puis les seul a faire un outil dans la projection de son utilisation future, puis le seul animal "culturel" ... et toutes ces différences s'écroulent

mais d’où vient ce développement considérable de capacité de base, pourquoi ne seraient il pas aussi structurellement explicables ?
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Je suis d'accord, c'est a fait explicable évolutivement. L'homme se spécialise de plus en plus. Même la cognition est soumise à l'évolution
 
samlamenace a dit:
je te le repete le bébé n'est pas plus intelligent que le perroquet et il ne reflechit pas au concept qu'on lui inculque ca ne veut rien dire ce que tu avance car la reflexion implique un cadre que l'enfant qui apprend ne pssede pas encore....

le mécanisme initial est commun quelque soit l'intelligence envisagée : la realité est telle qu'elle est et les mots ne sont que des choix arbitraires qu'il faut "admettre" pour decrire et interagir avec cette meme realité

la maturation qui amene a la reflexion vient avec l'age la ou le perroquet stagne

il n'y a pas de différrence au départ
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Dans ce cas tu comprend bien ce que je dis.

Les humains réfléchissent, les zanimaux non.
 
samlamenace a dit:
je te le repete le bébé n'est pas plus intelligent que le perroquet et il ne reflechit pas au concept qu'on lui inculque ca ne veut rien dire ce que tu avance car la reflexion implique un cadre que l'enfant qui apprend ne pssede pas encore....

le mécanisme initial est commun quelque soit l'intelligence envisagée : la realité est telle qu'elle est et les mots ne sont que des choix arbitraires qu'il faut "admettre" pour decrire et interagir avec cette meme realité

la maturation qui amene a la reflexion vient avec l'age la ou le perroquet stagne

il n'y a pas de différrence au départ
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c'est un fait que l'homme a une durée d'apprentissage considérable , cela parait un véritable "luxe" de la nature comme le luxe d'un cortex surdéveloppé
 
Zack93 a dit:
Non, à l'école républicaine, laïque, gratuite, obligatoire et socialiste m'sieur.
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bah alors , t'as dut roupiller pendant des cours et éviter l’instruction autonome qui devrais s'en suivre
seulement les pour de rattrapage, tu les prends sur les thése religieuses => d'ou lke probléme :D

te bile pas ceux qui on des réflexion comme toi sur le hasard, ils me broutent tellement avec leur arrogante ignorance que je préfére me moquer d'eux ;)
 
centreat a dit:
Et tout ça pourquoi?

Comme disait le titre d'un bouquin de Cavanna: "Et le singe devint ***" :prudent:
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normalement la nature fait bien les choses

mais l'humain devient un truc plein de métaphysique, superstition, oubliant que ses propriétés devraient le mener au-dessus de cela

j'ai espoir que ce singe devienne de moins en moins ***

(toujours charmé de tes références culturelles):cool:
 
_coucou a dit:
bah alors , t'as dut roupiller pendant des cours et l'intruction autonome qui devrais s'en suivre
seulement les pour de rattrapage, tu les prends sur les thése religieuses => d'ou lke probléme :D

te bile pas ceux qui on des réflexion comme toi sur le hasard, ils me broutent tellement avec leur arrogante ignorance que je préfére me moquer d'eux ;)
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Monsieur, puis-je me permettre de me rappeler que de nous deux, celui qui ne sais pas de quoi il parle et celui qui n'a avancé ni raisonnements ni faits, c'est vous ?
 
Zack93 a dit:
Monsieur, puis-je me permettre de me rappeler que de nous deux, celui qui ne sais pas de quoi il parle et celui qui n'a avancé ni raisonnements ni faits, c'est vous ?
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invoquer dieu comme explication de l'évolution est un raisonnement :D
bravo

ensuite résumer la recherche de l'explication de l'évolution par du hasard est classiquement l’argumentation religieuse vide de sens destinée a discréditer bêtement l'évolution

que veux tu que je puisse détecter un argument ou un raisonnement dans ce que tu as avancé

des fois cela raisonne parce que ça sonne creux , je te dis cela comme ça, juste a titre informatif
 
Zack93 a dit:
Monsieur, puis-je me permettre de me rappeler que de nous deux, celui qui ne sais pas de quoi il parle et celui qui n'a avancé ni raisonnements ni faits, c'est vous ?
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certes je n'ai pas avancé une entité surnaturelle ou le hazard comme explication :D

tu vois, parfois, il vaut mieux rien diire que dire des conneries !
 
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