Incidents à la cathédrale de Cordoue entre policiers et touristes musulmans

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aladin60
  • Date de début Date de début
De nos jours, heureusement peu de contrainte.

Mais si pour marier une fille marocaine musulmane on demande au futur mari de se convertir...

quand c'est le contraire deux solutions s'imposent

Quand c'est la famille de la fille européenne qui se marie avec l'arabe, elle perd toute sa famille, des fois elle se retrouve reniée complètement.

Ou bien le jeune garçon arabe fait des concessions ignore ses coutumes et sa religion pour les beaux yeux de sa famille :)
 
quand c'est le contraire deux solutions s'imposent

Quand c'est la famille de la fille européenne qui se marie avec l'arabe, elle perd toute sa famille, des fois elle se retrouve reniée complètement.

Ou bien le jeune garçon arabe fait des concessions ignore ses coutumes et sa religion pour les beaux yeux de sa famille :)

ça dépend des familles... mais ils n'obligent pas (pas l'arabe) le musulman a se convertir a la religion de la fiancée pour pouvoir convoler en justes noces.

Des concessions c'est le B A ba de toutes les bonnes relations de couple.
 
Absolument pas, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Un espagnol a le droit de se convertir ou de pratiquer la religion qu'il veut.

Ceci dit, si des impositions ou des obligations a se convertir a la religions de leurs ancêtres fut instituée en Espagne une fois la "reconquista" faite, je dis qu'il ne s'agit que du rendu de monnaie aux musulmans qui ont fait de même lors de leur conquête.
Il y en a par dessus la tête de vous entendre dire que tout le monde se serait converti par "amour" de l'Islam exclusivement sans autre... car c'est faux.

Tu lances des affirmations en l'air alors que l'histoire contredit tes dires: Lors de la conquête musulmane, les musulmans n'ont jamais expulsé les chrétiens hors d'Espagne, ils n'ont jamais dressé de bûchers pour brûler les gens, ils n'ont jamais édité de conversions forcées sous peine de mort.

Les musulmans ont conquis plusieurs villes espagnoles avec l'appui des populations locales qui haïssaient la dynastie Germanique des Wisigoths, les musulmans ont instauré la liberté de culte, A ce propos, l'article de Wikipédia indique: "Les musulmans laissèrent aux anciens habitants, chrétiens et juifs, la liberté de professer leur religion moyennant tribut" [http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#La_conqu.C3.AAte_de_l.27Espagne_et_de_la_Septimanie]

La conquête de l'Espagne a plus été le fait de l'adhésion des populations ibériques à l'islam qu'autre chose. Ignacio Olagüe professeur à l’université de Madrid, estime que la transformation de l'Espagne en pays musulman a eu lieu plus par les « mouvements internes des sociétés qui ont adhéré à l’islam » que par la victoire des armes. Il a d'ailleurs indiqué qu'il était impossible de soumettre l'immense territoire espagnol avec une poignée de soldats (7000 en tout) si le soutien et l'adhésion des populations ibériques n'avait pas été obtenus.
[http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=478&Itemid=58]

Par contre, c'est bien les catholiques avec leur "Reconquista" qui ont persécuté toutes les autres religions et communautés. Après avoir tenté de convertir les musulmans de force au christianisme (décret des rois catholiques en 1502 et l'inquisition et les massacres qui s'en suivirent), les autorités Chrétiennes ont procédé à l'expulsion des morisques (décret de 1609): Des centaines de milliers d'espagnols musulmans furent expulsés en dehors de leurs terres natales.

On ne peut pas mettre les deux sur le même plan: La conquête islamique était libératrice et a créé une civilisation rayonnante alors que la "Reconquista" catholique était un vecteur de régression, de persécution, de violence et de fanatisme.
 
Tu lances des affirmations en l'air alors que l'histoire contredit tes dires: Lors de la conquête musulmane, les musulmans n'ont jamais expulsé les chrétiens hors d'Espagne, ils n'ont jamais dressé de bûchers pour brûler les gens, ils n'ont jamais édité de conversions forcées sous peine de mort.

Les musulmans ont conquis plusieurs villes espagnoles avec l'appui des populations locales qui haïssaient la dynastie Germanique des Wisigoths, les musulmans ont instauré la liberté de culte, A ce propos, l'article de Wikipédia indique: "Les musulmans laissèrent aux anciens habitants, chrétiens et juifs, la liberté de professer leur religion moyennant tribut" [http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#La_conqu.C3.AAte_de_l.27Espagne_et_de_la_Septimanie]

La conquête de l'Espagne a plus été le fait de l'adhésion des populations ibériques à l'islam qu'autre chose. Ignacio Olagüe professeur à l’université de Madrid, estime que la transformation de l'Espagne en pays musulman a eu lieu plus par les « mouvements internes des sociétés qui ont adhéré à l’islam » que par la victoire des armes. Il a d'ailleurs indiqué qu'il était impossible de soumettre l'immense territoire espagnol avec une poignée de soldats (7000 en tout) si le soutien et l'adhésion des populations ibériques n'avait pas été obtenus.
[http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=478&Itemid=58]

Par contre, c'est bien les catholiques avec leur "Reconquista" qui ont persécuté toutes les autres religions et communautés. Après avoir tenté de convertir les musulmans de force au christianisme (décret des rois catholiques en 1502 et l'inquisition et les massacres qui s'en suivirent), les autorités Chrétiennes ont procédé à l'expulsion des morisques (décret de 1609): Des centaines de milliers d'espagnols musulmans furent expulsés en dehors de leurs terres natales.

On ne peut pas mettre les deux sur le même plan: La conquête islamique était libératrice et a créé une civilisation rayonnante alors que la "Reconquista" catholique était un vecteur de régression, de persécution, de violence et de fanatisme.

J'ajoute autre chose: La "Reconquista" était en fait une simple conquête et non pas une "reconquête" car:

- Le arragonais, castillans et catalans qui ont occupé l'Andalousie ne pouvaient jamais prétendre être des andalous d'origine, car ils étaient originaires du nord de la péninsule, et même parfois du nord des Pyrénées. La plupart des andalous (En Majorité musulmans, avec des minorités chrétienne et juive) étaient vraiment des autochtones dont les ancêtres étaient présents dans la péninsule bien avant l'arrivée de Tarik Ibn Ziyad.

- Le catholicisme n'a jamais été la religion de la majorité des espagnols même avant la conquête musulmane: Les espagnols étaient en majorité des chrétiens Arianistes considérés comme hérétiques et combattus par les catholiques. Ils étaient plus proches du monothéisme unitaire que du trinitarisme catholique. Ceci pourrait expliquer en partie la facilité avec laquelle les espagnols se sont convertis à l'Islam.
 
Tu lances des affirmations en l'air alors que l'histoire contredit tes dires: Lors de la conquête musulmane, les musulmans n'ont jamais expulsé les chrétiens hors d'Espagne, ils n'ont jamais dressé de bûchers pour brûler les gens, ils n'ont jamais édité de conversions forcées sous peine de mort.

Je n'ai jamais prétendu cela.

Mais de là a dire que cela était un boulevard de "conversions" il y a un monde.

Les conversions forcées par l'Islam sont venues en son temps, lors par exemple des Almohades de triste mémoire y compris pour les juifs de... FEZ. Relis la vis de Maïmonide pour t'en faire une idée.

Ou voulais tu qu'ils expulsent les chrétiens ... qui étaient chez eux ?

Les musulmans ont conquis plusieurs villes espagnoles avec l'appui des populations locales qui haïssaient la dynastie Germanique des Wisigoths, les musulmans ont instauré la liberté de culte, A ce propos, l'article de Wikipédia indique: "Les musulmans laissèrent aux anciens habitants, chrétiens et juifs, la liberté de professer leur religion moyennant tribut"
[/url]

Mais oui mon cher, dhimmi ou conversion, c'est pas dire que l'acceptation de la religion musulmane en masse fut une réalité.

Et oui, les gens n'étaient pas très heureux avec les Wisigoths, ce qui explique que bien de lieux se soient rendus sans combattre, l'histoire le dit, et je ne le nie pas.

La conquête de l'Espagne a plus été le fait de l'adhésion des populations ibériques à l'islam qu'autre chose.
A l'Islam non. A des dirigeants plus acceptés, oui.

Ignacio Olagüe professeur à l’université de Madrid, estime que la transformation de l'Espagne en pays musulman a eu lieu plus par les « mouvements internes des sociétés qui ont adhéré à l’islam » que par la victoire des armes.

C'est curieux comme l'on a tendance a mettre ici que ce qui est de nature a apporter de l'eau a son moulin... en oubliant le reste (normal, peu de gens vont lire les liens donnés !!! )

Sauf... moi :D

Tiré de ton lien :

Si nous voulons comprendre et expliquer l’évolution des idées religieuses dans la péninsule Ibérique durant le haut Moyen Âge, il faut bien garder en vue qu’à la fin du IVe siècle il existait dans la Bétique [l’actuelle Andalousie] et sur le littoral méditerranéen, une société riche et conservatrice, qui fut peu à peu gagnée par des idées émanant d’une société identique existant en Orient ; ces conceptions nouvelles provenaient essentiellement du monde juif : à côté du judaïsme, qui possédait, dans la Péninsule, des racines anciennes et fortes, le christianisme parvint à faire tache d’huile, mais sous des formes diverses, voire opposées. À partir du Ve siècle, le monothéisme antitrinitaire ou unitaire acquit la prépondérance, favorisé par les monarques wisigoths, d’obédience arienne ; puis, comme au Proche-Orient, le syncrétisme arien évolua vers un syncrétisme musulman.​

(suite ....)
 
Et ce que l'on me niait dans ce fil un peu plus haut se voit confirmé ici :

Ignacio Olagüe en voit une preuve, notamment, dans ce fait très frappant : les fouilles archéologiques ont fait apparaître que la célèbre Grande Mosquée (aujourd’hui cathédrale) de Cordoue, édifice majeur de l’islam ibérique, est le développement architectural de l’église Saint-Vincent, dont les restes en constituent l’embryon et parfois le modèle, jusque dans le détail.​

Par contre, c'est bien les catholiques avec leur "Reconquista" qui ont persécuté toutes les autres religions et communautés. ......

Tiré de ton lien pour expliquer comment .... et pourquoi :D :

Ibn Abd al-Hakkam en a attribué la réussite à l’utilisation d’un stratagème :

Dans une île, raconte-t-il, les gens de Tarik firent prisonniers des paysans, en tuèrent un et le firent cuire dans une marmite ; dans une autre, ils firent cuire de la viande. Escamotant les plats, ils laissèrent croire aux paysans qu’ils mangeaient de la chair humaine ; ceux-ci en colportèrent la rumeur dans tout le pays.

La réputation d’anthropophagie des Arabes serait donc passée sur le continent et les Ibériques, loin de massacrer les premiers arrivants, les auraient reçus avec considération, préférant gagner leur bienveillance en se soumettant plutôt que de figurer à leur menu…​

Que l'Inquisition ait fait des siennes, c'est vrai, que la "reconquista" ait toujours persécuté les autres religions c'est faux.

A Tolède, elles ont cohabité parfaitement sous gouvernance chrétienne pendant des siècles.

Tu trouveras facilement sur le net des confirmations a mon affirmation.

On ne peut pas mettre les deux sur le même plan: La conquête islamique était libératrice et a créé une civilisation rayonnante alors que la "Reconquista" catholique était un vecteur de régression, de persécution, de violence et de fanatisme.

Le fanatisme et autres persécutions et violences sont le pain de chaque jour des musulmans espagnols et pire... cela se passe entre eux !!!!!!! Combien d'Almoravides trucidés par des Almohades et je te donne deux exemples seulement... par fanatisme ?

Tu lis les liens que tu donnes par hasard ? :D

S’agissant particulièrement de ce qu’il est convenu d’appeler la « civilisation andalouse », Hamdi note, non sans raison, « qu’elle n’a pu être une création exclusivement arabe ou musulmane […]. Peut-on, d’ailleurs, parler d’un « art musulman » proprement dit ? »
Certes, poursuit-il, il n’est pas question de dénigrer ou même de minimiser l’apport arabe, mais il est juste de reconnaître que les plus récentes recherches archéologiques établissent d’une façon formelle que la civilisation qui a vu le jour en Espagne musulmane doit beaucoup à la Perse, à Byzance et aussi à l’héritage celtibérique. L’art wisigothique et certaines traditions romaines qui, apparaissent particulièrement dans les palais andalous ont joué un rôle très important dans l’éclosion et le développement de cette civilisation. C’est pourquoi il nous semble extrêmement difficile d’accueillir, sans réserve, la thèse selon laquelle la civilisation de l’Espagne musulmane serait un « miracle arabe ». Comment des Bédouins, originaires d’un désert aride, vivant jusque-là sous la tente, auraient-ils créé, ex nihilo, une civilisation essentiellement urbaine ?​

Un art hispano-mauresque s’est créé en Espagne, mélange d’art purement arabe, d’art mozarabe (l’art des chrétiens d’Espagne vivant sous la domination arabe) et d’art mudéjar (l’art des Maures soumis aux chrétiens après la reconquête espagnole).

De cette pénétration subtile sont nées les églises-mosquées qui n’ont pas d’équivalent en Europe.

Lorsque les Arabes, et surtout les Berbères, se sont installés en Espagne, ils ont assimilé les traditions ibériques et romaines, ou romano-hellénistiques, et aussi l’art wisigothique, art déjà orientalisé par le fait que les Wisigoths avaient subi l’influence byzantine lors de leur installation en Thrace au IVe siècle puis lors de l’occupation de l’Andalousie, entre 554 et 624, par les Byzantins de Justinien et de ses successeurs​
 
J'ajoute autre chose: La "Reconquista" était en fait une simple conquête et non pas une "reconquête" car:

- Le arragonais, castillans et catalans qui ont occupé l'Andalousie ne pouvaient jamais prétendre être des andalous d'origine, car ils étaient originaires du nord de la péninsule, et même parfois du nord des Pyrénées. La plupart des andalous (En Majorité musulmans, avec des minorités chrétienne et juive) étaient vraiment des autochtones dont les ancêtres étaient présents dans la péninsule bien avant l'arrivée de Tarik Ibn Ziyad.

- Le catholicisme n'a jamais été la religion de la majorité des espagnols même avant la conquête musulmane: Les espagnols étaient en majorité des chrétiens Arianistes considérés comme hérétiques et combattus par les catholiques. Ils étaient plus proches du monothéisme unitaire que du trinitarisme catholique. Ceci pourrait expliquer en partie la facilité avec laquelle les espagnols se sont convertis à l'Islam.

J'avais pas vu ton complément...

Sans doute que tous les "reconquistadors" n'étaient pas Andalous... mais je te signale que la reconquête ne s'est pas faite juste en Andalousie... mais partout puisque presque la totalité de l'Espagne wisigothique a été envahie par les arabes (mal nommés) disons... les maures.

Oui, la religion catholique n'était pas l'unique et cela explique aussi les alliances qu'ils ont passé dès le départ avec les musulmans maures et arabes. Ensuite ils ont du se plier au conquérant.
 
Je n'ai jamais prétendu cela.

Mais de là a dire que cela était un boulevard de "conversions" il y a un monde.

Les conversions forcées par l'Islam sont venues en son temps, lors par exemple des Almohades de triste mémoire y compris pour les juifs de... FEZ. Relis la vis de Maïmonide pour t'en faire une idée.

L'épisode Almohade était particulier, d'ailleurs, les Almohades sont arrivés plus de 4 siècles après la conquête...

Ou voulais tu qu'ils expulsent les chrétiens ... qui étaient chez eux ?

Ah oui, et c'était les musulmans qui n'étaient pas chez eux ??

Toutes les familles musulmanes andalouses expulsées au Maroc: Moreno, Torres, Fennich, Bargach, Caracso, Molato, Mouline, Toledano, Piro,... venaient de la lune peut être ???

Je pense que tu as une vision biaisée des populations ibériques musulmanes: Elle ne venaient pas d'Arabie cher ami..

Les musulmans ont conquis plusieurs villes espagnoles avec l'appui des populations locales qui haïssaient la dynastie Germanique des Wisigoths, les musulmans ont instauré la liberté de culte, A ce propos, l'article de Wikipédia indique: "Les musulmans laissèrent aux anciens habitants, chrétiens et juifs, la liberté de professer leur religion moyennant tribut"
[/url]

Mais oui mon cher, dhimmi ou conversion, c'est pas dire que l'acceptation de la religion musulmane en masse fut une réalité.

Et oui, les gens n'étaient pas très heureux avec les Wisigoths, ce qui explique que bien de lieux se soient rendus sans combattre, l'histoire le dit, et je ne le nie pas.

A l'Islam non. A des dirigeants plus acceptés, oui.



C'est curieux comme l'on a tendance a mettre ici que ce qui est de nature a apporter de l'eau a son moulin... en oubliant le reste (normal, peu de gens vont lire les liens donnés !!! )

Sauf... moi :D

Tiré de ton lien :

Si nous voulons comprendre et expliquer l’évolution des idées religieuses dans la péninsule Ibérique durant le haut Moyen Âge, il faut bien garder en vue qu’à la fin du IVe siècle il existait dans la Bétique [l’actuelle Andalousie] et sur le littoral méditerranéen, une société riche et conservatrice, qui fut peu à peu gagnée par des idées émanant d’une société identique existant en Orient ; ces conceptions nouvelles provenaient essentiellement du monde juif : à côté du judaïsme, qui possédait, dans la Péninsule, des racines anciennes et fortes, le christianisme parvint à faire tache d’huile, mais sous des formes diverses, voire opposées. À partir du Ve siècle, le monothéisme antitrinitaire ou unitaire acquit la prépondérance, favorisé par les monarques wisigoths, d’obédience arienne ; puis, comme au Proche-Orient, le syncrétisme arien évolua vers un syncrétisme musulman.​

(suite ....)


Je ne comprends pas en quoi la citation que tu as tirée du lien contredit-elle un de mes arguments ???

Je n'ai jamais nié que l'Espagne était en majorité chrétienne avant le Fath islamique, mais il faut dire qu'en 700 Ap-JC le catholicisme n'y était pas très répandu comme pensent la majorité des gens...Les bouquins scolaires espagnols ne disent pas que l'Espagne pré-islamique était plus arienne que catholique ce qui gênerait l'église catholique qui s'est accaparée les lieux de culte de la péninsule.

Sinon, l'ensemble du Proche et du moyen-Orient était Chrétien, Mazdéen, Polythéiste, ... C'est une fierté pour l'islam que tous les peuples des anciennes civilisations l'ont embrassé, que le proche et le moyen orient soient devenus le coeur-même de l'islam et que les peuples qui ont fait la force de la civilisation islamique sont issus des anciennes civilisations perse, égyptienne, romaine, indienne, grecque, ...
 
les gens qui ce convertissent chaque jour, c'est aussi par contrainte ?
plus en plus de gens ce convertissent a l'islam vous l'avez peut-être pas remarquer
pourtant pas de guerre offensive
Islam ne peux pas être répandu sous la contrainte, le résultat sera contraire , au pire ca ne peux avoir qu'un rejet.

Est-ce l'augmentation de la population musulman n'est pas relié au fait qu'une grande majorité de celle-ci vie dans la pauvreté et que le taux de natalité est plus élevé chez les démunis ou bien de réel personnes qui se convertissent?
 
Est-ce l'augmentation de la population musulman n'est pas relié au fait qu'une grande majorité de celle-ci vie dans la pauvreté et que le taux de natalité est plus élevé chez les démunis ou bien de réel personnes qui se convertissent?

je savais pas que les pauvre chercher a avoir plus d'enfants, je pensais qu'ils chercher plus d'argent pour ce nourrir, et je savais pas aussi que la religion t'interdit d'être riche, je trouve ca illogique mais bon tu ne peux qu'avoir raison Duke et les riches alors ils s'abstiennent de faire des enfants?
je savais pas aussi que les gens qui ce convertissent était irréel ou fictif
question vraiment stupide que tu pose la, tu est conscient de ca?

ah chérie on a 3 enfants je ne peux qu'être musulman ou un pauvre,tu le sais ca?

c'est une blague de toto c'est ca?
 
Retour
Haut