Incréé ou créé

[Drianke]

bah si tu as l'isnad et la biographie de ces nouveaux penseurs yallah ..si on a besoin d'une fatwa en fiqh on va pas aller chez un penseur m'enfin mais bien chez un savant spécialisé du Fiqh...si je veux une explication sur un verset de Coran qui me semble pas bien compris et bien je vais voir les savants du Tafsir qui ont reçu l'explication par le Prophète Saws et ses suivants pas chez un nouveau penseur qui n'a rien reçu...

la démarche est la même depuis que l'Islam a été transmis...qui mieux que le Prophète Saws et ses suivants ont assimilé et compris le Coran? pas les nouveaux penseurs du 21 ème siècle soyons sérieux sinon Zeytouna, Al Azhar, Qarawina, Chinguetti, Touba, Déobandi, Medine, Mecqua, Bagdad et toutes les universités et madrassas du Monde n'auraient aucune raison d'exister...

Problème c'est que tu n'arrêtes pas de dire à smartunis que les autres courants n'ont pas de savants reconnus.
C'est un jugement selon les diplômes pas selon ce que ces courants déclarent.

 

[Cause01]

Effectivement leur dogme est que : Jésus est la Parole de Dieu faite chair...

Dans le Coran :

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

Pour le kalam :

. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

- Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité. Et le jour où Il dit : "Sois! " Cela est , Sa parole est la vérité. A Lui, [seul,] la royauté, le jour où l'on soufflera dans la Trompe. C'est Lui le Connaisseur de ce qui est voilé et de ce qui est manifeste. Et c'est Lui le Sage et le Parfaitement Connaisseur.

Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est : "Sois". Et, elle est.

Tu disais que la parole d'Allah est incréée, mais dans le Coran, 3issa est la parole d'Allah... Il est donc incréé...

 

[Drianke]

Allah a crée Jésus par Sa Parole comme le disent les versets plus hauts...Jésus n'est pas incrée puisqu'Allah l'a crée et qu'Il est le Créateur de toute chose si tu dis que Jésus est réellement la parole d'Allah et qu'Allah crée toute chose donc Jésus aurait du se créer tout seul non?

Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.

Jésus est appelé kalimatu Allah parce qu'Allah l'a crée directement comme pour Adama...le kalam lui est un attribut divin il n'est pas dissociable d'Allah...

Wallahou 'Alam

Tu disais que la parole d'Allah est incréée, mais dans le Coran, 3issa est la parole d'Allah... Il est donc incréé...

 

[smartunis]

Personnellement je vous laisse sur ce verset insha'Allah.

Sourate al ahzab
36. Il n'appartient pas à un Croyant ou à une Croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

Oui, mais il n'est dit nulle part qu'obéir au verset signifie de copier la forme de ce verset et non seulement son sens. Ca, c'est l'histoire de l'évolution de la pensée musulmane - qui s'est arrêtée bien trop tôt selon certains - qui l'a élevé au rang de certitude enseignée.

 

[smartunis]

Problème c'est que tu n'arrêtes pas de dire à smartunis que les autres courants n'ont pas de savants reconnus.
C'est un jugement selon les diplômes pas selon ce que ces courants déclarent.

Exactement.

Les savants officiels sont ceux qui font des études au contenu déterminé par eux-mêmes, et s'attribuent le titre de savant dès lors qu'ils accomplissent le cursus qu'eux-mêmes établissent, apprennent par coeur ce qu'eux-mêmes enseignent, et continuent à perpétuer la forme classique de l'Islam orthodoxe qui s'est imposé au fil de l'histoire, qu'ils se contentent de restituer et qu'ils ne remettent pas en cause.

Or ces réformateurs ont parfois étudié les mêmes cours, mais les ont enrichis d'apport des sciences complémentaires (histoire, épistomélogie, sciences humaines,...), ce qui leur permet précisément d'y apporter un regard critique, là au contraire ces savants classiques s'en tiennent au seul savoir islamique transmis de génération en génération.

Il est forcé que ces savants qu'on qualifiera de "traditonnels" ne vont pas reconnaître les réformateurs ni les "nouveaux penseurs", à partir du moment où ils ne partagent pas leur vision. Même Tariq Ramadan est censuré dans certains pays où sa littérature est vue comme subsersive par le pouvoir religieux en place. Comme j'ai dit plusieurs fois, ca ne date pas d'hier que chaque courant musulman dénigre un autre en se proclamant seul détenteur de la vérité.

Quant au Kalame, la parole, c'est un dogme islamique produit par l'homme que de considérer que la forme dans laquelle elle s'exprime participe de la même intemporalité que l'esprit qu'elle représente et que le sens qu'elle exprime. Ce sont des hommes, dans un débat historique donné, qui ont décidé de cela en fonction de ce qu'ils croyaient juste à l'époque et de leur connaissance d'alors, alors que les instruments de la science moderne permettent un autre éclairage, très intéressant et élargissant souvent la réflexion. Le Parole en tant qu'attribut divin peut tout autant - et plus logiquement - être vue comme créée, car descendue à un moment dans une forme donnée, exprimant certes une volonté pré-existante et intemporelle, mais inscrite - lors de sa descente - dans le "temps" de cette Révélation, càd s'exprimant dans le language des hommes d'époque et utilisant leurs codes.

Le dogme littéraliste est mis à mal par cette approche alternative héritée du mutazislime. Et il est évident que les plus dogmatiques et les plus attachés aux mouvances littéralistes s'en effraient et tentent de la décribiliser en lui opposant les dogmes produits par une autre école.

Ce qui revient un peu à dire "Ce qui ne pense pas comme moi a forcément tort puisque ce que j'ai appris m'a dit que c'était la vérité incontestable". Argument circulaire par excellence.

Le mieux est d'éviter tout préjugé et détudier l'esprit ouvert, en acceptant parfois de remettre en cause ce que l'on tient pour certain...

 

[Akhi96]

Oui, mais il n'est dit nulle part qu'obéir au verset signifie de copier la forme de ce verset et non seulement son sens. Ca, c'est l'histoire de l'évolution de la pensée musulmane - qui s'est arrêtée bien trop tôt selon certains - qui l'a élevé au rang de certitude enseignée.

Mais le sens de coupé la main des voleurs
C'est bien qu'il ne faut pas voler, car ces péché, et qu'il faut couper la main du voleurs.

Les musulmans ils sont dans le font et la forme, les deux..

 

[musulman34]

bah si tu as l'isnad et la biographie de ces nouveaux penseurs yallah ..si on a besoin d'une fatwa en fiqh on va pas aller chez un penseur m'enfin mais bien chez un savant spécialisé du Fiqh...si je veux une explication sur un verset de Coran qui me semble pas bien compris et bien je vais voir les savants du Tafsir qui ont reçu l'explication par le Prophète Saws et ses suivants pas chez un nouveau penseur qui n'a rien reçu...

la démarche est la même depuis que l'Islam a été transmis...qui mieux que le Prophète Saws et ses suivants ont assimilé et compris le Coran? pas les nouveaux penseurs du 21 ème siècle soyons sérieux sinon Zeytouna, Al Azhar, Qarawina, Chinguetti, Touba, Déobandi, Medine, Mecqua, Bagdad et toutes les universités et madrassas du Monde n'auraient aucune raison d'exister...

Aller voir un savant pour avoir un jugement c'est comme juger selon les diplômes.
Tu vas voir un tel savant parce que tu vois le diplôme sinon tu ne saurais pas qu'il est savant.
Donc ta règle de jugement c'est la reconnaissance par les diplômes.
Smartunis sa règle de jugement c'est la logique de la révélation.
Smartunis te surpasse en piété.

 

[Drianke]

Mdrrr...les musulmans allaient voir le Prophète saws, les compagnons, les mères des croyants pour poser des questions et jusqu'à présent nous faisons la même chose, nous demandons à ceux qui savent...

Smartunis va voir des penseurs et moi je vais chez le dentiste pour soigner une dent...nous évoluons pas du tout dans la même dimension c'est vrai!


Demandez donc aux savants, si vous ne savez pas....Al Coran

Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ? Seuls les doués d'intelligence se rappellent. Al Coran

Le Prophète Saws a dit :

Les savants sont les héritiers des Prophètes, les prophètes n’ont pas laissé (en héritage) de Dinâr ni de Dirham mais ils ont légué la science, celui qui prend la science prend une grande part.

Rapporté par Abû Dâwud et At-tirmidhî.

L'islam c'est simple il faut juste se soumettre en fait, quand on commence à vouloir trafiquer une religion on s'embourbe complètement suivez vos nouveaux penseurs nous continuerons à suivre l'Islam que le Prophète Saws a transmis jusqu'à ce jour grâce à ses héritiers...

Aller voir un savant pour avoir un jugement c'est comme juger selon les diplômes.
Tu vas voir un tel savant parce que tu vois le diplôme sinon tu ne saurais pas qu'il est savant.
Donc ta règle de jugement c'est la reconnaissance par les diplômes.
Smartunis sa règle de jugement c'est la logique de la révélation.
Smartunis te surpasse en piété.

 

[musulman34]

Mdrrr...les musulmans allaient voir le Prophète saws, les compagnons, les mères des croyants pour poser des questions et jusqu'à présent nous faisons la même chose, nous demandons à ceux qui savent...

Smartunis va voir des penseurs et moi je vais chez le dentiste pour soigner une dent...nous évoluons pas du tout dans la même dimension c'est vrai!


Demandez donc aux savants, si vous ne savez pas....Al Coran

Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ? Seuls les doués d'intelligence se rappellent. Al Coran

Le Prophète Saws a dit :

Les savants sont les héritiers des Prophètes, les prophètes n’ont pas laissé (en héritage) de Dinâr ni de Dirham mais ils ont légué la science, celui qui prend la science prend une grande part.

Rapporté par Abû Dâwud et At-tirmidhî.

L'islam c'est simple il faut juste se soumettre en fait, quand on commence à vouloir trafiquer une religion on s'embourbe complètement suivez vos nouveaux penseurs nous continuerons à suivre l'Islam que le Prophète Saws a transmis jusqu'à ce jour grâce à ses héritiers...

Ce n'est pas mes affaires ce que les musulmans faisaient et font.
Je dis que de considérer comme règle de jugement la logique de la révélation c'est être supérieur en piété et en jugement à considérer les diplômes.
C'est irréfutable.

 

[Drianke]

Ah tu n'es pas musulman ok je comprends mais nous fonctionnons comme ça depuis toujours et les shias aussi d'ailleurs avec leurs savants...

Tu as un souci de santé tu vas voir le médecin et bien en Islam c'est pareil tu vois...mais c'est pas nouveau hein...les premiers musulmans allaient voir le Prophète Saws ...aujourd'hui nous allons voir Ses héritiers des gens qui ont étudié le Coran,la langue arabe, la sunna, le fiqh, les usul al fiqh qui sont capables de faire l'effort d'ijtihad car ils ont tout entre leurs mains pour pouvoir continuer à accompagner le musulman lambda et celà continue jusqu'à présent, les universités islamiques et les madrassas sont pleines même en France on a des savants on a même le conseil européen de la Fatwa!!!

Ce n'est pas mes affaires ce que les musulmans faisaient et font.
Je dis que de considérer comme règle de jugement la logique de la révélation c'est être supérieur en piété et en jugement à considérer les diplômes.
C'est irréfutable.

 

[musulman34]

@Drianke

Tu commences toujours tes argumentations par dire que l'autre est égaré.
Quelle faiblesse d'esprit!
C'est ce que tu as appris chez tes savants la faiblesse d'esprit?

Des fois quand tu vas chez un médecin alors tu aggraves ta maladie.
Ce que faisaient les premiers musulmans ce n'est pas la science sinon fais une déclaration solennelle que ta religion est la loi des Anciens.

 

[Drianke]

On peut pas être égaré quand on suit les savants en fait justement d'ou l'intérêt de suivre un madhab en fiqh et pas un pierrepôljak... il y a une jurisprudence en islam et elle évolue selon les époques donc on aura toujours besoin des savants pour légiférer...

@Drianke
Tu commences toujours tes argumentations par dire que l'autre est égaré.

 

[musulman34]

On peut pas être égaré quand on suit les savants en fait justement d'ou l'intérêt de suivre un madhab en fiqh et pas un pierrepôljak... il y a une jurisprudence en islam et elle évolue selon les époques donc on aura toujours besoin des savants pour légiférer...

On ne peut pas s'égarer en suivant un savant c'est une déclaration sans fondement.
C'est sorti de ta tête mais il n'y a aucune raison derrière.
Un savant chiite est égaré pour un sunnite et un savant sunnite est égaré pour un chiite.
CQFD.

 

[Drianke]

non pas sans fondement en conformité avec le Coran qui dit demandez à ceux qui savent et les savants savent mieux que nous les lambdas qui n'avons jamais étudié ni la langue arabe, ni la poésie pré-islamique, le Coran, les Tafsirs , la sunna, la sira, les milliers de hadiths, le fiqh etc...

Quand un musulman connait que 10 hadiths il est bien clair qu'il ne peut pas faire son propre ijtihad et déclarer le licite et l'illicite ce que font nos savants qui maitrisent des milliers de hadiths en plus de se rapprocher de tous les avis juridiques des autres écoles etc...

Si tu doutes des héritiers du Prophète Saws, de ceux qui savent alors je peux rien pour toi...

On ne peut pas s'égarer en suivant un savant c'est une déclaration sans fondement.
C'est sorti de ta tête mais il n'y a aucune raison derrière.
Un savant chiite est égaré pour un sunnite et un savant sunnite est égaré pour un chiite.
CQFD.

 

[musulman34]

non pas sans fondement en conformité avec le Coran qui dit demandez à ceux qui savent et les savants savent mieux que nous les lambdas qui n'avons jamais étudié ni la langue arabe, ni la poésie pré-islamique, le Coran, les Tafsirs , la sunna, la sira, les milliers de hadiths, le fiqh etc...

Quand un musulman connait que 10 hadiths il est bien clair qu'il ne peut pas faire son propre ijtihad et déclarer le licite et l'illicite ce que font nos savants qui maitrisent des milliers de hadiths en plus de se rapprocher de tous les avis juridiques des autres écoles etc...

Si tu doutes des héritiers du Prophète Saws, de ceux qui savent alors je peux rien pour toi...

Quand il est dit de demander à ceux qui savent ce n'est pas en toute circonstance.
Et il n'est pas dit qui sait et qui ne sait pas.
Il n'est pas dit que celui qui a un diplôme sait.

Oui je doute des héritiers du prophète car ce n'est pas un critère de croyance de ne pas douter d'eux.

 

[Cause01]

Wallahou 'Alam

Ça sert à rien d'affirmer des trucs si t'en es pas sûre.

 

[Drianke]

Allahu A'lam > Signification : Dieu est le plus savant.

Je préfère le dire pour ma part

Ça sert à rien d'affirmer des trucs si t'en es pas sûre.

 

[Cause01]

Allahu A'lam > Signification : Dieu est le plus savant.

Je préfère le dire pour ma part

"Allah sait mieux" ça veut dire que t'es pas sûre de toi.

 

[smartunis]

Mais le sens de coupé la main des voleurs
C'est bien qu'il ne faut pas voler, car ces péché, et qu'il faut couper la main du voleurs.

Les musulmans ils sont dans le font et la forme, les deux..

Tu répètes là le discours que les littéralistes t'ont apparemment enseigné, sur base d'une forme de lecture qui leur est propre.

Ca n'a rien d'une vérité absolue, c'est juste un choix interprétatif.

Lis les ouvrages conseillés, tu comprendras en quoi ce genre de slogan ne tient pas face à une analyse approfondie du Coran dans son contexte.

 

[Akhi96]

Tu répètes là le discours que les littéralistes t'ont apparemment enseigné, sur base d'une forme de lecture qui leur est propre.

Ca n'a rien d'une vérité absolue, c'est juste un choix interprétatif.

Lis les ouvrages conseillés, tu comprendras en quoi ce genre de slogan ne tient pas face à une analyse approfondie du Coran dans son contexte.

Non,

Il y en a qui pratique uniquement dans la forme (à en perdre le fond) est qui sont litteraliste.

Il y en a, comme toi, qui ce prétendent reformiste/libérateurs et qui sont dans le fond à en torde/massacrer complètement les textes.

Et il y en, la grande majorité, qui sont dans le fond Et la forme. Ceux dont je fais partie.

 

[simplement la]

Ça sert à rien d'affirmer des trucs si t'en es pas sûre.

"Allah sait mieux" ça veut dire que t'es pas sûre de toi.

Salam,

Je comprends pas pourquoi ici presque tout le monde prend cette phrase en grippe ...

Dieu sait tout .... Dieu est LE savant,
On est humain, on acquiert des connaissances uniquement en fonction de ce que Dieu nous laisse savoir...
Oser penser qu'on peut détenir la vérité absolue et incontestable juste parce qu'on en est soi même convaincu ....c'est quand même un manque cruel de modestie.

Oui nous individu, on "pense"... on "sait" ... ou bien encore on est "persuadé" .

Mais le créateur de toute chose sait mieux que nous.... c'est logique et c'est la moindre des choses à reconnaitre ,
il le dit lui même ....à plusieurs reprises en plus:

" Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! "
"Il savait donc ce que vous ne saviez pas."

Moi j'aime beaucoup cette expression qui est signe de sagesse et même d'honnêteté .

 

[Akhi96]

La plus part de ceux qui squattent cette section sont des satanistes
Ils sont dure avec les croyants et miséricordieux avec les mécréants

 

[Cause01]

La plus part de ceux qui squattent cette section sont des satanistes
Ils sont dure avec les croyants et miséricordieux avec les mécréants

Traduis le verset que tu cites comme tu veux puisqu'on sait bien que vous traduisez comme vous voulez.

 

[Cause01]

Salam,

Je comprends pas pourquoi ici presque tout le monde prend cette phrase en grippe ...

Dieu sait tout .... Dieu est LE savant,
On est humain, on acquiert des connaissances uniquement en fonction de ce que Dieu nous laisse savoir...
Oser penser qu'on peut détenir la vérité absolue et incontestable juste parce qu'on en est soi même convaincu ....c'est quand même un manque cruel de modestie.

Oui nous individu, on "pense"... on "sait" ... ou bien encore on est "persuadé" .

Mais le créateur de toute chose sait mieux que nous.... c'est logique et c'est la moindre des choses à reconnaitre ,
il le dit lui même ....à plusieurs reprises en plus:

" Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! "
"Il savait donc ce que vous ne saviez pas."

Moi j'aime beaucoup cette expression qui est signe de sagesse et même d'honnêteté .

Il sait ce qu'on ne sait pas et ce qu'on sait.

Quand on se penche sur quelque chose d'inconnaissable pour nous c'est normal de dire que Allah sait. Mais quand on sait quelque chose il vaut mieux dire "louange à Allah qui nous a appris ce que nous ne savions pas" tu ne crois pas ?

 

[musulman34]

La plus part de ceux qui squattent cette section sont des satanistes
Ils sont dure avec les croyants et miséricordieux avec les mécréants

Ou bien ils sont durs avec les mécréants que tu penses être croyants et miséricordieux avec les croyants que tu penses être mécréants.

 

[Cause01]

Ou bien ils sont durs avec les mécréants que tu penses être croyants et miséricordieux avec les croyants que tu penses être mécréants.

Ou alors tu fais une vraie traduction de ce verset comme ça tout le monde sera d'accord. Renvoie mu'minun à sa racine de sécuriser et kufar à sa racine de recouvrir.

 

[smartunis]

Non,

Il y en a qui pratique uniquement dans la forme (à en perdre le fond) est qui sont litteraliste.

Il y en a, comme toi, qui ce prétendent reformiste/libérateurs et qui sont dans le fond à en torde/massacrer complètement les textes.

Et il y en, la grande majorité, qui sont dans le fond Et la forme. Ceux dont je fais partie.

Ta réaction est un concentré symptomatique de celle des conservateurs, plutôt dogmatiques et hermétiques sur la question de l'interprétation, qui considèrent qu'interroger la pertinence théologique des fondements historiques de l'exégèse (qui je le rappelle ont été arrêtés il y a bien longtemps et plus jamais remis en question) confine à l'hérésie et à vouloir "massacrer l'Islam".

Mais le fait est que tu n'as pas d'élément te permettant de défendre théologiquement l'argument que la forme du texte est créée, et donc exprimée selon le contexte de la société de réception, et le fonds seulement intemporel. Alors que les tenants cette opinion, eux, en ont, dans l'histoire, dans l'analyse textuelle, dans l'analyse historiciste. Tous des domaines que tu ignores. Alors pour compenser ce vide argumentatif, tu te fends juste de dogmes , "c'est comme ca et pi c'est tout". Ou bien tu recours à l'argument de la majorité, laquelle ne fait simplement que suivre ce que les "gardiens" auto-proclamés de l'interprétation leur enseignent en s'appropriant l'exclusivité de la vérité.

Malheureusement, ce genre d'attitude ne tient pas dans un débat argumenté. C'est de l'argument circulaire, comme j'ai déjà dit. "J'ai forcément raison parce que ce en quoi je crois me dit que c'est la seule vérité".

Bref, ce n'est ni très probant ni très constructif.

 

[Akhi96]

@smartunis,

Deja, la porte de l'ijtihad (qui est un effort de comprehension! Et non d'interpretation qui n'est qu'une forme d'ijtihad) n'est pas fermé en islam. Faut juste que la personne rassemble les conditions qui vont pouvoir lui perpettre d'en maîtriser les outils, et ainsi atteindre le niveau de mujtahid, qui sont listé ici.
https://ecolemalikite.com/pourquoi-ecole/itjihad/ijtihad-mujtahid/

D'ailleurs je t'invite à t'intéresser à ce site il est très bien fait masha'Allah, il parle un peu de ça aussi ici.
http://m.lescahiersdelislam.fr/L-Ijtihad-une-necessite-absolue-par-Taha-Jabir-Al-Alwani_a794.html

Ensuite, personne n'a le monopole de la vérité en dehors d'Allah et de son messager en islam.

Si la majorite n'a pas adheré a ta conception de l'islam, c'est juste parce qu'elle ne tenait pas scientifiquement.

Pour les arguments contre la théorie de la parole créé (humaine de Dieu)

Sourate 9 at tawba
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

Sourate 35 fatir
29. Ceux qui récitent le Livre de Dieu…

Sourate 18
27. Et récite ce qui t'a été révélé, le Livre de ton Seigneur

Sourate 85 Al buruj
21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié
22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah).

Sourate 69 Al Haqqah
43. C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.
44. Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45. Nous l'aurions saisi de la main droite,
46. ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47. Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart

’Amr ibn Dinar (mort en l’an 126 de l’hégire) a dit :
« J’ai rencontré les compagnons du Prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) et ceux qui leur ont succédé, sur une période de soixante-dix ans. Tous, sans exception, ont affirmé qu’Allah est le Créateur et que tout ce qui existe en dehors de Lui a été créé, et que le Coran est le « kalam » (parole) d’Allah; il a été descendu par Lui et c’est vers Lui qu’il retournera. » Rapporté par al-Bayhaqi dans son Sounan.

 

[smartunis]

@smartunis,

Deja, la porte de l'ijtihad (qui est un effort de comprehension! Et non d'interpretation qui n'est qu'une forme d'ijtihad) n'est pas fermé en islam. Faut juste que la personne rassemble les conditions qui vont pouvoir lui perpettre d'en maîtriser les outils, et ainsi atteindre le niveau de mujtahid, qui sont listé ici.
https://ecolemalikite.com/pourquoi-ecole/itjihad/ijtihad-mujtahid/

C'est malheureusement inexact à plusieurs échelons.

Je t'encourage à lire ces auteurs pour comprendre plus en détail en quoi c'est erroné, mais voici un résumé succinct:

C'est à la fin du 13ème siècle que se situe le tournant de l'histoire de la pensée religieuse en Islam. Le contexte est celui de la fin des croisades et des affrontements entre musulmans et envahisseurs Tatars d'Asie, qui ont culminé avec le siège et la bataille de Bagdad en 1275 au cours de laquelle un grand nombre d'Ulémas ont été tués. Cet évènement traumatisant a été l'un de ceux qui ont conduit le monde mususlman à un repli sur lui-même et à une "fixation" du dogme que certains, dans les sphères religieuses dirigeantes, voyaient menacé et craignaient de voir étiolé. Il en a résulté un large mouvement de "fixation" du dogme établi, qui s'est formalisée en un "gel" de la pensée religieuse à fins de protection - oui perçue comme telle - et de conservation au sein d'un environnement perçu comme hostile.

C'est dans ce contexte que la pensée philosophique indépendante de la pensée religieuse entre autres a été déclarée interdite par les pouvoirs politico-religieux. Ibn SÎna et Ibn Rushd ont été progressivement oubliés malgré leur contribution à l'émergence de la philosophie occidentale et la qualité de leur pensée. C'est comme si le monde musulman s'était soudain "arrêté" de penser vers cette période, pour entrer dans une longue phase d'immobilisme-continuité, renonçant à la vigueur et la créativité intellectuelle des débats théologiques des premiers siècles, qui avaient tant contribué à la grandeur de la civilisation musulmane.

A partir de là, la pensée religieuse, fortement encadrée et limitée, s'est limitée dans le chef des savants à produire des lois et des avis juridiques sur fond d'un forme de compréhension donnée des textes qui n'a plus jamais été encouragée à évoluer. En gros, on fabriquait de nouveaux instruments sans plus jamais faire évoluer la machine qui les produisait.

Contrairement à ce que tu dis, les portes de l'Ijtihad ont été considérées comme closes lors de ce tournant du 13ème siècle, au sens que ce mot recouvrait jusqu'alors: le libre questionnement intellectuel sujet à la religion et la recherche créative de réponses dans un débat théologique commun. Au contraire, la pensée religieuse a été "confisquée" au peuple pour ne plus être l'apanage que des seuls savants, isolés dans leur conservatisme de pensée.

(suite...)

 

[smartunis]

(...)
L'interprétation du Coran a été considérée comme parachevée, à la seule exception de l'Ijtihad juridique et de l'Ijtihad de consensus, l'Ijma, laissé aux seuls savants traditionnels. Mais plus de liberté interprétative ni de liberté de réfléchir à celle-ci pour faire éventuellement évoluer le dogme, ce qui est pourtant le vrai sens du mot Ijtihad.

Là est d'ailleurs ce drame historique que déplorent ces auteurs, et qui a conduit le monde musulman à ce progressif immobilisme de pensée, les seules "avancées" se limitant à la production d'avis sur des situations nouvelles, mais toujours fondés sur les mêmes bases de lecture et d'exégèse.

Il suffit de voir aujourd'hui le genre de réaction ici et ailleurs quand certains proposent de rouvrir ces portes et de requestionner les bases de l'interprétation. C'est vu comme hérésie et attaqué avec vigueur. La soumission intellectuelle est telle en matière de pensée que ces auteurs constatent une sacralisation donnée à l'interprétation établie des savants, qui est presqu'équivalente à celle des textes de base. C'est dire. Nombreux sont ceux qui ne jurent que par les savants traditionnels, ce qui est le fruit d'une forme d'éducation où l'autorité des clercs religieux est vue comme devant s'imposer et faire naturellement autorité. Les réactions sur ce post en sont un exemple.

Et cela, c'est juste le contraire de l'Ijtihad, hélas, qui implique la démocratisation du débat théologique, et non son cloisonnement exclusif réservé aux "savants", où on a d'un coté ceux qui pensent et de l'autre ceux qui acceptent sans avoir le droit à la remise en cause ni au questionnement.

J'espère que cela a répondu et éclairé.

 

[Akhi96]

(...)
L'interprétation du Coran a été considérée comme parachevée, à la seule exception de l'Ijtihad juridique et de l'Ijtihad de consensus, l'Ijma, laissé aux seuls savants traditionnels. Mais plus de liberté interprétative ni de liberté de réfléchir à celle-ci pour faire éventuellement évoluer le dogme, ce qui est pourtant le vrai sens du mot Ijtihad.

Là est d'ailleurs ce drame historique que déplorent ces auteurs, et qui a conduit le monde musulman à ce progressif immobilisme de pensée, les seules "avancées" se limitant à la production d'avis sur des situations nouvelles, mais toujours fondés sur les mêmes bases de lecture et d'exégèse.

Il suffit de voir aujourd'hui le genre de réaction ici et ailleurs quand certains proposent de rouvrir ces portes et de requestionner les bases de l'interprétation. C'est vu comme hérésie et attaqué avec vigueur. La soumission intellectuelle est telle en matière de pensée que ces auteurs constatent une sacralisation donnée à l'interprétation établie des savants, qui est presqu'équivalente à celle des textes de base. C'est dire. Nombreux sont ceux qui ne jurent que par les savants traditionnels, ce qui est le fruit d'une forme d'éducation où l'autorité des clercs religieux est vue comme devant s'imposer et faire naturellement autorité. Les réactions sur ce post en sont un exemple.

Et cela, c'est juste le contraire de l'Ijtihad, hélas, qui implique la démocratisation du débat théologique, et non son cloisonnement exclusif réservé aux "savants", où on a d'un coté ceux qui pensent et de l'autre ceux qui acceptent sans avoir le droit à la remise en cause ni au questionnement.

J'espère que cela a répondu et éclairé.

Je suis pas d'accord sur la fermeture des portes de l'ijtihad ,

Elle ne sont pas fermé, au contraire, y a plein de Savants musulmans reconnu qui en parle.

Par exemple regarde cette conférence de cheikh Al Qaradawi (qu'on ne pourra pas accusé d'être qlq de laxiste) et que je suis totalement sur ça.

Mais comme dit plus haut, faut d'abord maîtriser les différends outils nous permettrant d'atteindre le niveau de mujtahid, c'est tout.

 

[smartunis]

Je suis pas d'accord sur la fermeture des portes de l'ijtihad ,

Elle ne sont pas fermé, au contraire, y a plein de Savants musulmans reconnu qui en parle.

Par exemple regarde cette conférence de cheikh Al Qaradawi (qu'on ne pourra pas accusé d'être qlq de laxiste) et que je suis totalement sur ça.

Akhi, je connais ce savant et ce qu'il dit ne signifie pas que les portes de l'Ijtihad soient rouvertes; ce qu'il dit, c'est que SA définition restrictive de l'lIjtihad a toujours cours. Càd une forme de pensée qui produit de nouveaux avis dans un contexte de juridiction religieuse ou de consensus entre savants, mais sans questionner les bases théologiques de la pensée qui contribue à les produire.

Ce n'est pas faire de l'Ijtihad que de considérer qu'il faut d'abord conserver la même interprétation du Coran, le même degré de lecture, le même littéralisme, pour tenir un discours qui puisse être accepté, et produire des fatwas. Pas au sens que ce terme recouvrait aux premiers siècles de l'Islam, où les débats théologiques contradictoires étaient sans commune mesure avec ce qui se passe de nos jours.

Ce n'est pas autoriser l'Ijtihad que de n'admettre comme valides a priori que les formes d'interprétation qui vont dans le sens de la pensée dominante, et de déclarer les autres hérétiques; ce ne l'est pas non plus de censurer les livres de certains auteurs jugés "déviants" ou de condamner à des peines de prison - ou pire - des avis théologiques novateurs et divergents, comme ce fuit le cas de Mohamed Taha parmi bcp d'autres (http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahmoud-mouhammad-taha-le-gandhi-2502). La censure de la pensée religieuse est une triste réalité dans plusieurs pays musulmans, où il suffit qu'un penseur - même comme Ramadan - s'écarte un peu de la "norme" jugée convenable pour se voir acceptée et diffusée. C'est tout le contraire de l'Ijtihad.

De nos jours, tu sais très bien que les seuls qui s'autorisent légitimes à "penser l'Islam" sont les savants établis, formés dans un cursus traditionnel. Ce sont eux qui décrètent les autres formes de pensée inadmissibles, qui censurent ou qui condament. Et cela, ce n'est pas la démocratie de débat ni la liberté de pensée que suppose l'Ijtihad. Ce terme a été redéfini, amoindi, réduit à la seule composante de production d'avis juridiques ou par consensus, ainsi qu'expliqué. Donc dire qu'il existe toujours en ayant entretemps changé et amoindri sa définition-même, est un non-sens.

 

[Akhi96]

Akhi, je connais ce savant et ce qu'il dit ne signifie pas que les portes de l'Ijtihad soient rouvertes; ce qu'il dit, c'est que SA définition restrictive de l'lIjtihad a toujours cours. Càd une forme de pensée qui produit de nouveaux avis dans un contexte de juridiction religieuse ou de consensus entre savants, mais sans questionner les bases théologiques de la pensée qui contribue à les produire.

Ce n'est pas faire de l'Ijtihad que de considérer qu'il faut d'abord conserver la même interprétation du Coran, le même degré de lecture, le même littéralisme, pour tenir un discours qui puisse être accepté, et produire des fatwas. Pas au sens que ce terme recouvrait aux premiers siècles de l'Islam, où les débats théologiques contradictoires étaient sans commune mesure avec ce qui se passe de nos jours.

Ce n'est pas autoriser l'Ijtihad que de n'admettre comme valides a priori que les formes d'interprétation qui vont dans le sens de la pensée dominante, et de déclarer les autres hérétiques; ce ne l'est pas non plus de censurer les livres de certains auteurs jugés "déviants" ou de condamner à des peines de prison - ou pire - des avis théologiques novateurs et divergents, comme ce fuit le cas de Mohamed Taha parmi bcp d'autres (http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahmoud-mouhammad-taha-le-gandhi-2502). La censure de la pensée religieuse est une triste réalité dans plusieurs pays musulmans, où il suffit qu'un penseur - même comme Ramadan - s'écarte un peu de la "norme" jugée convenable pour se voir acceptée et diffusée. C'est tout le contraire de l'Ijtihad.

De nos jours, tu sais très bien que les seuls qui s'autorisent légitimes à "penser l'Islam" sont les savants établis, formés dans un cursus traditionnel. Ce sont eux qui décrètent les autres formes de pensée inadmissibles, qui censurent ou qui condament. Et cela, ce n'est pas la démocratie de débat ni la liberté de pensée que suppose l'Ijtihad. Ce terme a été redéfini, amoindi, réduit à la seule composante de production d'avis juridiques ou par consensus, ainsi qu'expliqué. Donc dire qu'il existe toujours en ayant entretemps changé et amoindri sa définition-même, est un non-sens.

Donc tu veux innover dans les usul al fiqh (les fondements du droit) .

C'est pas évident, mais tu as le droit.
L'imam ash shatibi (rahimuLlah) donc 14 ème siècle, l'avait fait en mettant en avant les principes de maqasid ash shari'a. Avec les 5 finalités à préserver par dessus tout
Sachant que d'autres savants en rajouterons encore par la suite

Mais tout est très bien référencé
C'est un travail complexe et sincère
Et voilà pourquoi ça était validé

Contrairement au concepts de Coran créé que vous nous REssortez à des fins mondaines qui plus est

 

[smartunis]

Donc tu veux innover dans les usul al fiqh (les fondements du droit) .

C'est pas évident, mais tu as le droit.
L'imam ash shatibi (rahimuLlah) donc 14 ème siècle, l'avait fait en mettant en avant les principes de maqasid ash shari'a. Avec les 5 finalités à préserver par dessus tout
Sachant que d'autres savants en rajouterons encore par la suite

Mais tout est très bien référencé
C'est un travail complexe et sincère
Et voilà pourquoi ça était validé

Contrairement au concepts de Coran créé que vous nous REssortez à des fins mondaines qui plus est

Voilà, ce que tu dis illustre bien ce dont je parlais; dès que l'on ose questionner les fondements théologiques de l'interprétation qui n'a plus évolué depuis le 13ème siècle, ces auteurs se font taxer d'innovateurs .

A elle seule, cette réponse résume parfaitement l'état d'esprit dogmatrique des conservateurs ou des traditionalistes. Et le refus du dialogue qui s'en suit.

Ce que tu cites sur les savants n'est à nouveau que la pensée traditionnelle établie qui s'auto-justifie. Les savants disent eux-mêmes qu'ils ont raison et que les autres ont par définition tort puisqu'ils ont raison, etc... .

"Fins mondaines", tu dois sans doute être le seul à comprendre ce que tu veux dire par là, mais peu importe. Je gage que c'est dans la lignée du ressenti dogmatique face à tout ce qui ose questioner la pensée immobiliste qui, que tu le veuilles ou non, repose sur des bases qui résistent de moins en moins à une analyse plurielle nourrie de l'apport des sciences humaines et des analyses modernes.

Ce n'est pas par hasard que les conservateurs refusent toute autre instrument d'analyse du Coran ou de la Sunnah que le seul "savoir" islamique, entendez celui transmis du passé, de génération en génération sans questionnement, ni remise en cause, ni esprit critique. Position de plus en plus intenable et qui affiche de plus en plus ses limites.

Même si ce mouvement te fait peur - et on comprend pourquoi - tu ne peux hélas t'opposer à ses avancées ni aux défis qu'il lance aux musulmans modernes. Il s'en trouve assez pour y répondre, fort heureusement. C'est une question de temps.

 

[Akhi96]

Voilà, ce que tu dis illustre bien ce dont je parlais; dès que l'on ose questionner les fondements théologiques de l'interprétation qui n'a plus évolué depuis le 13ème siècle, ces auteurs se font taxer d'innovateurs .

A elle seule, cette réponse résume parfaitement l'état d'esprit dogmatrique des conservateurs ou des traditionalistes. Et le refus du dialogue qui s'en suit.

Ce que tu cites sur les savants n'est à nouveau que la pensée traditionnelle établie qui s'auto-justifie. Les savants disent eux-mêmes qu'ils ont raison et que les autres ont par définition tort puisqu'ils ont raison, etc... .

"Fins mondaines", tu dois sans doute être le seul à comprendre ce que tu veux dire par là, mais peu importe. Je gage que c'est dans la lignée du ressenti dogmatique face à tout ce qui ose questioner la pensée immobiliste qui, que tu le veuilles ou non, repose sur des bases qui résistent de moins en moins à une analyse plurielle nourrie de l'apport des sciences humaines et des analyses modernes.

Ce n'est pas par hasard que les conservateurs refusent toute autre instrument d'analyse du Coran ou de la Sunnah que le seul "savoir" islamique, entendez celui transmis du passé, de génération en génération sans questionnement, ni remise en cause, ni esprit critique. Position de plus en plus intenable et qui affiche de plus en plus ses limites.

Même si ce mouvement te fait peur - et on comprend pourquoi - tu ne peux hélas t'opposer à ses avancées ni aux défis qu'il lance aux musulmans modernes. Il s'en trouve assez pour y répondre, fort heureusement. C'est une question de temps.

Je suis pas sûre que tu es lu mon deuxième paragraphe ^^

Quand je disais innover
Je parlé pas de la mauvaise bid'a dans le sens "inventer dans la religion des choses sans aucun fondement" comme tu le fais effectivement !

Mais plutôt d'innové à travers les textes du Coran, de la sounna et du consensus une façon de lire les textes qui soit plus "authentique".

Comme l'imam ash shatibi (14eme siècle!) avec le principe des maqasid ash shari'a (les finalités de la loi) par exemple.

http://www.lescahiersdelislam.fr/glossary/Maqasid-المقاصد_gw99.html?preaction=mobile

Le cheikh à rédigé, à travers toutes les sources du Coran et la sounna, la façon dont il à vue que les salafs comprenais la religion.
Ensuite il en a établis les règles en définissant les 5 choses qui passé au dessus de tout le reste dans la religion.
Sachant que d'autres cheikhs en rajouterons plus tard !

Si tu as le niveau de l'imam ash shatibi - rahimahuLlah - et que tu veux faire comme lui
Ramène tes preuves !
Si elles sont véridique alors y a pas de souci

Si elles sont en contradiction et que c'est n'importe quoi alors faut sensurer pour pas égarer les gens ignorants.