Israel / Palestine : marre du simplisme idiot!

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion fredke
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Chamali2005 a dit:
Sauf qu'étant soit arabes, soit chrétiens ou juifs convertis, mes ancêtres ne venaient certainement pas du Maroc... du moins, il y a peu de chances, vu mon nom particulièrement "sémite"... Le Maroc ne m'appartient donc pas "historiquement". (Ton raisonnement est à mourir de rire et à le suivre, ni toi ni moi n'avons de droit sur un quelconque sol). Voudrais-tu me renvoyer en Arabie?
Enfin, je te signale que selon la Bible elle-même, la Palestine a été conquise aux prix de longues luttes à ses habitants originels (dont l'érudit que tu es me rappeleras sans doute le nom). Abraham vient de Mésopotamie, si je ne me trompe... Que l'on me corrige, si je suis dans l'erreur: malheureusement je ne connais pas ces textes qui ne sont pas les miens et qui en plus sont fort peu historiques.
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Mais ce qui m'étonne le plus, super Tanja, c'est que le "laïc", rationaliste que vous prétendez être accepte que des revendications religieuses (puisqu'elles se basent sur un texte sacré) soient au fondement d'une action et reflexion politique.

Retrouvez-vous soudain une âme de croisé??? Ou votre sécularisme est-il dans le fond bien plus léger que le mien (qui pourtant ne m'en vante guère, contrairement à vous...).
 
zack75 a dit:
Le Hamas pourrait au moins respecter ces règles du coran qui font de nous des humains. Et qu'ils se distingues un temps soit peu de l'animal ... Tu sais ce que l'on dit sur le safi8 !
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Ce même Coran nous enseigne que nous ne somme pas une Oumma sans honneur. La résistance accomplie son devoir de résistance et résiste avec ce qu'elle peut. S'il n'y avait pas de Hamas, la bande de Gaza serait aussi Israélienne que Tel Aviv.
 
Chamali2005 a dit:
Sauf qu'étant soit arabes, soit chrétiens ou juifs convertis, mes ancêtres ne venaient certainement pas du Maroc... du moins, il y a peu de chances, vu mon nom particulièrement "sémite"... Le Maroc ne m'appartient donc pas "historiquement". (Ton raisonnement est à mourir de rire et à le suivre, ni toi ni moi n'avons de droit sur un quelconque sol). Voudrais-tu me renvoyer en Arabie? Ou en Judée (il n'y aurait rien d'improbabe à cela...).
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Encore un que je fais mourir de rire.. décidément j'ai a envoyer ensuite des notes d'honoraires car rire, c'est très bon pour la santé.

J'ignore d'où venaient tes ancêtres andalous, mais comme tu parlais d'exil forcé... j'ai juste fait remarquer que ou bien tu avais -ancêtres aidant- pris possession d'une terre qui ne t'appartenait pas et l'avais colonisée, donc normal que l'on t'expulse ou alors si tu étais "converti" et si tu voulais -selon les lois édictées à l'époque- continuer a bouder le hallouf -orgueil de l'Ibérie surtout avec des pattes noires- c'était tout aussi normal.

Des centaines de milliers sont restés et depuis sont devenus de parfaits andalous eux, appréciant le Tio Pepe, la feria de Séville et les chanteurs de flamenco de Grenade.

Après... libre a toi de rester a Tétouan ou bien de continuer ton périple tout comme en son temps l'avait fait Maïmonide pour échaper aux gentils marocains -non nommés encore ainsi- Almohades.

Chamali2005 a dit:
Enfin, je te signale que selon la Bible elle-même, la Palestine a été conquise aux prix de longues luttes à ses habitants originels (dont l'érudit que tu es me rappeleras sans doute le nom). Abraham vient de Mésopotamie, si je ne me trompe... Que l'on me corrige, si je suis dans l'erreur: malheureusement je ne connais pas ces textes qui ne sont pas les miens et qui en plus sont fort peu historiques.
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Oui c'est tout à fait exact, selon les textes bibliques, mais pas la Palestine mais la portion bien plus petite qui deviendra ensuite Israël.

Et Abraham, qui ne portait pas encore ce nom toujours selon les textes est bien venu de Mésopotamie... sous ordre divin.

Voudrais tu attribuer une valeur moins grande a un dictact divin pour Abraham alors que ton propre texte raconte un voyage imaginaire a Jérusalem... sur un cheval ou mule ailés ... sans nommer cette ville ?

PS : si cela peut te rassurer, en ce qui me concerne, quand je revois les lieux d'origine de ma famille... j'ai de grands doutes quant à l'origine de mes ancêtres et va savoir si au fond on ne risque pas d'être cousins judaïsés a un moment de notre arbre généalogique ?
 
Chamali2005 a dit:
Mais ce qui m'étonne le plus, super Tanja, c'est que le "laïc", rationaliste que vous prétendez être accepte que des revendications religieuses (puisqu'elles se basent sur un texte sacré) soient au fondement d'une action et reflexion politique.

Retrouvez-vous soudain une âme de croisé??? Ou votre sécularisme est-il dans le fond bien plus léger que le mien (qui pourtant ne m'en vante guère, contrairement à vous...).
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Moi ce qui m'étonne le plus de ta part, depuis le temps que l'on se croise de temps en temps sur ce forum tu dises encore cela.

Il n'y a de ma part aucune acceptation de revendications religieuses car cela, dans tous les cas, viennent elles d'où qu'elles viennent, cela me fait sourire... amplement.

Par contre la simple revue historique basique démontre a l'envi que les juifs, qui n'étaient plus hébreux, ont bien été expulsés et spoliés de leur terre d'origine, sauf pour ceux qui veulent s'entêter a le nier.

Et les croisés que tu cites - en plus - ce qu'ils ont fait a ceux -juifs -qui étaient encore population en terre "Sainte" ce n'est pas très glorieux et c'est le moins que l'on puisse dire.

Donc comme tu vois la religion n'a strictement rien a faire dans ma démarche.
 
Chamali2005 a dit:
"Retrouver"...

Comme le mot est charmant et admirablement bien choisi.
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Merci (même si je sais que c'est une petite ironie .... :langue: )

C'est ce que j'essaye humblement de faire, écrire avec les mots qui correspondent ce qui traduit le mieux ce que je veux dire.

Chamali2005 a dit:
Fasse Dieu que tes semblables ne retrouvent pas souvent leurs affaires... parce que cela risque de faire sérieusement diminuer la population humaine.
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Phrase très étrange qui demande explication.
 
tanja49 a dit:
Encore un que je fais mourir de rire.. décidément j'ai a envoyer ensuite des notes d'honoraires car rire, c'est très bon pour la santé.

J'ignore d'où venaient tes ancêtres andalous, mais comme tu parlais d'exil forcé... j'ai juste fait remarquer que ou bien tu avais -ancêtres aidant- pris possession d'une terre qui ne t'appartenait pas et l'avais colonisée, donc normal que l'on t'expulse ou alors si tu étais "converti" et si tu voulais -selon les lois édictées à l'époque- continuer a bouder le hallouf -orgueil de l'Ibérie surtout avec des pattes noires- c'était tout aussi normal.

Des centaines de milliers sont restés et depuis sont devenus de parfaits andalous eux, appréciant le Tio Pepe, la feria de Séville et les chanteurs de flamenco de Grenade.

Après... libre a toi de rester a Tétouan ou bien de continuer ton périple tout comme en son temps l'avait fait Maïmonide pour échaper aux gentils marocains -non nommés encore ainsi- Almohades.



Oui c'est tout à fait exact, selon les textes bibliques, mais pas la Palestine mais la portion bien plus petite qui deviendra ensuite Israël.

Et Abraham, qui ne portait pas encore ce nom toujours selon les textes est bien venu de Mésopotamie... sous ordre divin.

Voudrais tu attribuer une valeur moins grande a un dictact divin pour Abraham alors que ton propre texte raconte un voyage imaginaire a Jérusalem... sur un cheval ou mule ailés ... sans nommer cette ville ?

PS : si cela peut te rassurer, en ce qui me concerne, quand je revois les lieux d'origine de ma famille... j'ai de grands doutes quant à l'origine de mes ancêtres et va savoir si au fond on ne risque pas d'être cousins judaïsés a un moment de notre arbre généalogique ?
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D'abord, j'ai des ancêtres juïfs, c'est une quasi-certitude. Deuxièmement, ils ne se sont pas laissés impressionner par les francs et autres gens peu connus pour la douceur de leur moeurs. Et nous ne nous en portons que mieux.

Enfin, si Abraham a pris sa terre à un peuple qui l'a précédé, fusse sur ordre divin, il serait normal de rendre ce sol à ses propriétaires initiaux, non? (c'est ta propre logique). Les Palestiniens (qui sont chrétiens et musulmans) ne revendiquent pas cette terre au nom de je ne sais quel voyage nocturne, mais simplement parce que c'est celle qui portait les oliviers qu'ils avaient planté, celle qu'habitaient leurs paysans et leurs bergers depuis des siècles.
Mais je vois que tu fais facilement intervenir Dieu pour justifier la spoliation de la Judée par le pauvre Abraham (qui aurait honte de sa progéniture, s'il savait que les enfants d'Isaac ont abreuvé sa terre du sang de ceux d'Ismael...).
 
MohTaha a dit:
Ce même Coran nous enseigne que nous ne somme pas une Oumma sans honneur. La résistance accomplie son devoir de résistance et résiste avec ce qu'elle peut. S'il n'y avait pas de Hamas, la bande de Gaza serait aussi Israélienne que Tel Aviv.
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Dommage que cette Oumma n'ait pas saisi que cet honneur n'était pas bien placé entre les mains de ceux que tu cites.
 
tanja49 a dit:
Merci (même si je sais que c'est une petite ironie .... :langue: )

C'est ce que j'essaye humblement de faire, écrire avec les mots qui correspondent ce qui traduit le mieux ce que je veux dire.



Phrase très étrange qui demande explication.
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Si à chaque fois que l'Occident retrouve une terre qu'il s'est lui-même (j'insiste: "auto-") attribué, cela coûte la vie de milliers d'innocents, dans quelques années on ne parlera plus de sur-population...
 
tanja49 a dit:
Moi ce qui m'étonne le plus de ta part, depuis le temps que l'on se croise de temps en temps sur ce forum tu dises encore cela.

Il n'y a de ma part aucune acceptation de revendications religieuses car cela, dans tous les cas, viennent elles d'où qu'elles viennent, cela me fait sourire... amplement.

Par contre la simple revue historique basique démontre a l'envi que les juifs, qui n'étaient plus hébreux, ont bien été expulsés et spoliés de leur terre d'origine, sauf pour ceux qui veulent s'entêter a le nier.

Et les croisés que tu cites - en plus - ce qu'ils ont fait a ceux -juifs -qui étaient encore population en terre "Sainte" ce n'est pas très glorieux et c'est le moins que l'on puisse dire.

Donc comme tu vois la religion n'a strictement rien a faire dans ma démarche.
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Par qui les Juifs ont-ils été expulsés? Par qui ont-ils été spoliés? Par qui ont-ils été persécutés tout au long de l'Histoire? Qui leur a donné refuge? Enfin par qui ont-il été massacré dernièrement?

Ma dernière question, est la suivante: qu'est-ce que le paysans palestiniens et ses oliviers ont-ils à voir avec tout cela?
 
tanja49 a dit:
Moi ce qui m'étonne le plus de ta part, depuis le temps que l'on se croise de temps en temps sur ce forum tu dises encore cela.

Il n'y a de ma part aucune acceptation de revendications religieuses car cela, dans tous les cas, viennent elles d'où qu'elles viennent, cela me fait sourire... amplement.
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Donc nous nous devons de rendre leur terre à ceux qui ont été chassés par Abraham... non?
 
fredke a dit:
A lire les nombreux commentaires sur le conflit israelopalestinien, je suis frappé par le simplisme et l'étroitesse d'esprit de certains.

Premièrement, dès qu'on attaque le Hamas, on se fait traiter de "sioniste" et dès qu'on critique l'armée israelienne, on est pris pour un intégriste.
Pourtant, si un enfant de 3 ans sait parfaitement que le pipi ET le caca, c'est sale, pourquoi des adultes cultivés se montrent incapable de comprendre que l'on peut A LA FOIS détester le Hamas ET le Likoud. A mon avis le Likoud ET le Hamas sont deux partis extrèmistes, tous deux des espèces de fachos bornés. Pour ma part, je suis anti-Likoud ET anti-Hamas. Et du fait que ces deux partis sont au pouvoir, je suis A LA FOIS CONTRE israel et contre la Palestine, ou plus exactemetn contre leurs politiques respectives de guerre. Je pense que la paix reviendra avec les travaillistes d'un côté et l'OLP de l'autre.

Deuxièmement, j'en ai marre de la confusion continuelle entre Juif et Politique israelienne. En 1939, ce ne sont pas "les allemands" qui ont envoyés les juifs à la mort mais les nazis qui, je vous l'accorde, étaient allemands. Et les attaques israeliennes contre la Palestine ne sont pas le fait des Juifs mais d'une armée qui obéit à un gouvernement élu par certains israelien dont une majorité sont juifs... La nuance est énorme.

Enfin, est-ce que cela demande un QI trop élevé de "simplement" se dire que cette guerre est absolument stupide et qu'il y a largement assez de place au Moyen-Orient pour permettre aux Juifs qui le souhaitent de constituer un Etat-Nation? Israel a une superficie de 22.000 Km2 alors que l'ensemble du monde arabe est de 15 millions de km2. Ainsi, sur Terre, les Musulmans disposent de 680 fois plus de territoire que les juifs, alors que la population du monde arabe, estimée à 500 millions, est 71 fois plus élevée que celle d'Israel. Bref, les "Arabes", 70 fois plus nombreux que les juifs, disposent en gros de 700 fois plus de territoire... alors, *****, qu'on arrête de faire ***** ces gens-là pour quelques misérables km2 que par ailleurs Dieu leur a promis dans la bible. On ne va quand même pas faire ***** Dieu, par dessus le marché!

Alors, qu'est-ce que les musulmans attndent pour envoiyer le hamas se faire foutre, afin que le likoud disparaisse et que reviennent l'OLP et les travaillistes afin de construire la paix entre deux états souverains, démocratiques et respectueux des religions de chaque individu?

Et quand est-ce qu'on arrêtera de reprocher aux juifs et aux musulmans la politiques de grosses enflures extrèmistes, sionistes et islamistes???
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peut etre que le Hamas arrange bien les affaires de la droite israeliennes , peut etre que le fait d'avoir un ennemi infréquentable permet justement de ne pas avoir a s'assoir autour d'une table pour négocier
et pendant ce temps on construit des colonies
d'ailleurs le hamas a été aidé a l'époque pour affaiblir l'olp!
le plan a formidablement bien marché
 
fredke a dit:
Enfin, est-ce que cela demande un QI trop élevé de "simplement" se dire que cette guerre est absolument stupide et qu'il y a largement assez de place au Moyen-Orient pour permettre aux Juifs qui le souhaitent de constituer un Etat-Nation?
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Réponse déjà ancienne[b/]

Posté le 15-08-2006 à 21:10:48

Mon texte ci-après n'est pas axé sur les petits détails de quelque nature qu'ils soient. Vous voudrez bien m'en excuser mais je ne suis pas dans le secret de tous les mouvements et manoeuvres des uns et des autres. Je n'ai qu'une vue générale et une perspective sans doute utopique actuellement. Néanmoins je vous les livre :

Il est toujours très facile, pour les uns ou pour les autres, de trouver dans le camp adverse un texte issu d'une minorité particulièrement bornée et aggressive.

Il est toujours très facile, pour les uns comme pour les autres, de trouver des photos démontrant les effets de l'action du camp adverse; que ce soit en période d'affrontements ponctuels ou de conflit généralisé.

Il est toujours très facile, pour les uns ou pour les autres, de mettre systématiquement en avant ce qui oppose les camps adverses et d'occulter systématiquement ce qui pourrait les rapprocher.

Depuis des décennies, dans un camp comme dans l'autre, il y a en fait trois groupes d'individus -toutes ethnies, religions, nationalités confondues- correspondant à trois attitudes et comportements fondamentaux :

1/ Ceux qui veulent entretenir et développer le conflit en ne concevant sa résolution que par une stratégie de domination de l'autre;

2/ Ceux qui veulent aboutir à apaiser puis supprimer le conflit en sachant qu'il ne peut y avoir de solution que politique et donc par des négociations impliquant des compromis;

3/ Ceux qui subissent les aléas des affrontements entre ceux du Ier groupe entre-eux, ceux qui n'ont pas de pouvoir réel sur la situation, ceux qui se laissent aller à des choix primaires pour faire part de leur souffrance et, de ce fait, ne savent pas exprimer leur réels desirs de paix et de prospérité ce qui les aménerait à défendre et promouvoir les tenants du 2em groupe... sans doute parce que cela implique une remise en cause des préjugés, des clichés et des habitudes.

Les "va-t'en guerre", dans un camp comme dans l'autre, sont toujours les plus bruyants et, quelque part, les plus "passionnants" pour des esprits simples d'autant plus qu'ils savent utiliser toutes les ficelles relevant de la propagande et de la désinformation.

Les "bâtisseurs de paix", dans un camp comme dans l'autre, appelant à un effort intellectuel c'est-à-dire usant de la raison ne peuvent apparaître comme aussi "héroiques" d'autant plus qu'ils se doivent d'accepter toutes les nuances et d'inciter à écouter, entendre ce que disent ceux du camp adverse.
Ce propos ne concerne pas seulement le conflit du Proche-Orient mais il y est encore plus pertinent notamment du fait de l'inculture des masses et de deux idéologies religieuses particulièrement chicaneuses sous-tendant les affrontements...

... alors que si nous partions des intérêts strictement matériels, tant à court que moyen et long terme... de toutes les populations concernées...(notamment, selon moi, les populations palestinienne, israélienne, libanaise et jordanienne lesquelles pourraient constituer un ensemble socio-économique viable et peut-être même florissant)) et pas seulement de l'intérêt de chaque leader d'un camp, d'un sous-camp, ou d'un groupuscule d'activistes... le problème trouverait sa solution logiquement, rationnellement.

Que pensez-vous de cette approche? Merci.
 
fredke a dit:
Et quand est-ce qu'on arrêtera de reprocher aux juifs et aux musulmans la politiques de grosses enflures extrèmistes, sionistes et islamistes???
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Lorsqu'israel se retirera des territoires occupés illégalement depuis 1967

A force de faire compliqué, on en arrive à oublier que les choses sont très simples.
 
Sanzo a dit:
on en arrive à oublier que les choses sont très simples.
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Comme, par exemple, l'incapacité mentale de certains peuples à accepter :

1/ Que des gens se libèrent de leur statut inférieur pour enfin oser s'exprimer et s'affirmer ?

2/ Que des gens venus d'ailleur soient plus capables de mettre en valeur un territoire ?

3/ Qu'un groupe d'êtres humains se révèle globalement plus performant que le sien ?

4/ Que la stratégie de départ n'ayant rien donné, l'on soit incapable d'en changer ?

5/ Que c'est la solution qui est le vrai problème pour certains ?

?????
 
Chamali2005 a dit:
Si à chaque fois que l'Occident retrouve une terre qu'il s'est lui-même (j'insiste: "auto-") attribué, cela coûte la vie de milliers d'innocents, dans quelques années on ne parlera plus de sur-population...
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Et il y en a combien dans ce cas ? :rolleyes:

Car ce qui perdure bien plus de la part des occidentaux c'est plutôt le contraire depuis maintes années et siècles : rendre a la population d'origine des libertés des autonomies des pays entiers.

Après qu'il y ait eu entre locaux -parfois métissés plus ou moins comme en Amérique Latine- des affrontements c'est une autre paire de manches dont il ne faut pas mettre la faute sur le dos de l'Occident.
 
meulan a dit:
Réponse déjà ancienne[b/]

Posté le 15-08-2006 à 21:10:48

Mon texte ci-après n'est pas axé sur les petits détails de quelque nature qu'ils soient. Vous voudrez bien m'en excuser mais je ne suis pas dans le secret de tous les mouvements et manoeuvres des uns et des autres. Je n'ai qu'une vue générale et une perspective sans doute utopique actuellement. Néanmoins je vous les livre :

Il est toujours très facile, pour les uns ou pour les autres, de trouver dans le camp adverse un texte issu d'une minorité particulièrement bornée et aggressive.

Il est toujours très facile, pour les uns comme pour les autres, de trouver des photos démontrant les effets de l'action du camp adverse; que ce soit en période d'affrontements ponctuels ou de conflit généralisé.

Il est toujours très facile, pour les uns ou pour les autres, de mettre systématiquement en avant ce qui oppose les camps adverses et d'occulter systématiquement ce qui pourrait les rapprocher.

Depuis des décennies, dans un camp comme dans l'autre, il y a en fait trois groupes d'individus -toutes ethnies, religions, nationalités confondues- correspondant à trois attitudes et comportements fondamentaux :

1/ Ceux qui veulent entretenir et développer le conflit en ne concevant sa résolution que par une stratégie de domination de l'autre;

2/ Ceux qui veulent aboutir à apaiser puis supprimer le conflit en sachant qu'il ne peut y avoir de solution que politique et donc par des négociations impliquant des compromis;

3/ Ceux qui subissent les aléas des affrontements entre ceux du Ier groupe entre-eux, ceux qui n'ont pas de pouvoir réel sur la situation, ceux qui se laissent aller à des choix primaires pour faire part de leur souffrance et, de ce fait, ne savent pas exprimer leur réels desirs de paix et de prospérité ce qui les aménerait à défendre et promouvoir les tenants du 2em groupe... sans doute parce que cela implique une remise en cause des préjugés, des clichés et des habitudes.

Les "va-t'en guerre", dans un camp comme dans l'autre, sont toujours les plus bruyants et, quelque part, les plus "passionnants" pour des esprits simples d'autant plus qu'ils savent utiliser toutes les ficelles relevant de la propagande et de la désinformation.

Les "bâtisseurs de paix", dans un camp comme dans l'autre, appelant à un effort intellectuel c'est-à-dire usant de la raison ne peuvent apparaître comme aussi "héroiques" d'autant plus qu'ils se doivent d'accepter toutes les nuances et d'inciter à écouter, entendre ce que disent ceux du camp adverse.
Ce propos ne concerne pas seulement le conflit du Proche-Orient mais il y est encore plus pertinent notamment du fait de l'inculture des masses et de deux idéologies religieuses particulièrement chicaneuses sous-tendant les affrontements...

... alors que si nous partions des intérêts strictement matériels, tant à court que moyen et long terme... de toutes les populations concernées...(notamment, selon moi, les populations palestinienne, israélienne, libanaise et jordanienne lesquelles pourraient constituer un ensemble socio-économique viable et peut-être même florissant)) et pas seulement de l'intérêt de chaque leader d'un camp, d'un sous-camp, ou d'un groupuscule d'activistes... le problème trouverait sa solution logiquement, rationnellement.

Que pensez-vous de cette approche? Merci.
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Je suis pratiquement d'accord avec ton analyse et surtout avec ce que je souligne.

La région pourrait étant en Paix être comme un Liban élargi.... de 1960/70 qui était la SUISSE du Moyen Orient y compris pour les vacanciers pétroliers pleins aux as qui n'avaient pas encore découvert Marbella ni Cannes.
 
Chamali2005 a dit:
D'abord, j'ai des ancêtres juïfs, c'est une quasi-certitude. Deuxièmement, ils ne se sont pas laissés impressionner par les francs et autres gens peu connus pour la douceur de leur moeurs. Et nous ne nous en portons que mieux.
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Et bien ce n'est pas plus mal et sans doute moi aussi j'en ai, tout autant que des arabo-musulmans de je ne sais quelle origine géographique.

A contrario j'en ai d'autres aussi qui viennent du lieu ou jamais un seul arabo-musulman n'a pu entrer, les Asturies, ce qui fait un beau mélange.... parceque sans doute je le vaux bien ! :D


Chamali2005 a dit:
Enfin, si Abraham a pris sa terre à un peuple qui l'a précédé, fusse sur ordre divin, il serait normal de rendre ce sol à ses propriétaires initiaux, non? (c'est ta propre logique). Les Palestiniens (qui sont chrétiens et musulmans) ne revendiquent pas cette terre au nom de je ne sais quel voyage nocturne, mais simplement parce que c'est celle qui portait les oliviers qu'ils avaient planté, celle qu'habitaient leurs paysans et leurs bergers depuis des siècles.
Mais je vois que tu fais facilement intervenir Dieu pour justifier la spoliation de la Judée par le pauvre Abraham (qui aurait honte de sa progéniture, s'il savait que les enfants d'Isaac ont abreuvé sa terre du sang de ceux d'Ismael...).
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C'est phénoménal la faculté que les musulmans en général ont a admettre parfaitement les ordres "divins" comme incontournables selon leurs textes et mettre en doute ceux qui sont inscrits dans les textes des autres.

Te plagiant ne te semble t il pas que c'est les enfants d'Ismaël qui on abreuvé la terre .... de la délivrance du Message BIEN AVANT avec le sang des enfants d'Isaac ?

Passons.

On est d'accord que des habitants de la région de différentes confessions y compris juive vivaient labàs, avaient tous des oliviers et des moutons et même des cochons pas très kasher.

N'empêche que si les braves armées d'un certain messager n'étaient pas arrivées dans le coin avec leurs souhaits de conquête islamisante, aucun palestinien -sauf exception- ne serait musulman, que les croisades n'auraient pas eu lieu, donc la question religion n'existerait pas.
 
zack75 a dit:
Je vais te sortir mieux, le smiley en moins. (excuse le sarcasme)

Man 9atala nafsane ...
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petitbijou a dit:
raison de plus de me sortir les chiffres ; )
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zack75 a dit:
Tu te trompes, ou tu souhaites me tromper : ). La preuve en est leur amusement à viser les camps de civils beaucoup plus éloigner que ceux des militaires.

Regarde la résistance marocaine. De son sud à son nord, et surtout son Nord imprenable...
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ben alors la vie des milliers de palestiniens du coup ne rentrent pas dans ta belle intervention?? :rolleyes:

still waiting pour les chiffres ;)
 
tiznit75 a dit:
peut etre que le Hamas arrange bien les affaires de la droite israeliennes , peut etre que le fait d'avoir un ennemi infréquentable permet justement de ne pas avoir a s'assoir autour d'une table pour négocier
et pendant ce temps on construit des colonies
d'ailleurs le hamas a été aidé a l'époque pour affaiblir l'olp!
le plan a formidablement bien marché
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la création de ce parti de ce parti avait pour seul but affaiblir l OLP traité dans le temps de terroristes et avec qui on veut traiter aujourd hui..Israel pensait que ce groupe de frères musulmans ne changerait jamais de cap et ne s interesserait jamais à la politique mais se contenterait d'aider les réfugiés de Gaza, 'fabriquer de bombes humaines' et affaiblir de ce faite l'OLP et ils se font fourer le doigt dans l'oeil parce qu'aujourd'hui c'est un parti élu démocratiquement sous le regard de tous les observateurs internationaux, et comme tu dis le plan des USA et non pas d Israel sur ce coup là a réussi parce que c les USA qui a mis la pression sur ISRAEL pour le laisser se présenter aux elections...
 
petitbijou a dit:
ben alors la vie des milliers de palestiniens du coup ne rentrent pas dans ta belle intervention?? :rolleyes:

still waiting pour les chiffres ;)
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Bien sur que j'inclus les civils palestiniens. Pour les chiffres, cela revient à multiplier deux milles ou deux cents fois l'infini... ça ne t'emmènera pas plus loin que l'infinie ma chère amie.

Tuer des gens à l'aveuglette est un péché, et c'est contraire à l'éthique de tout musulman qui se respecte. Tout comme , ignorer qu'une seule vie équivaut à l'humanité ...

Si on s'amuse à comparer les chiffres on rentre dans un cercle vicieux qui ne profitent qu'aux recruteur des différentes sectes qui bavent devant le pseudo conflit des civilisations...
 
Chamali2005 a dit:
Par qui les Juifs ont-ils été expulsés? Par qui ont-ils été spoliés? Par qui ont-ils été persécutés tout au long de l'Histoire? Qui leur a donné refuge? Enfin par qui ont-il été massacré dernièrement?

Ma dernière question, est la suivante: qu'est-ce que le paysans palestiniens et ses oliviers ont-ils à voir avec tout cela?
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On rentre là dans la caricature, le mythe et la propagande active ou passive.

Les juifs ont été expulsés ou spoliés ou ont du partir du fait des romains, sauf erreur vers l'an 70 AC.

Pendant 7 siècles ensuite les habitants locaux étaient soit des restants de cette confession, soit des immigrés, soit des locaux non judaïsés. La plupart étant par la suite de confession chrétienne et sous férule byzantine.

Les juifs tout au long de leur histoire ont été persécutés partout ou ils ont vécu, sans aucune exception à la règle, dans certaines périodes de l'histoire et bien considérés et vivant en paix avec les autres communautés partout ou ils ont vécu si les dirigeants étaient éclairés, quelle que fusse la confession majoritaire du pays ou du régnant.

Parler de refuge est un mythe car ils ont eu refuge partout sans monopole et si tu veux faire ressortir un "accueil" meilleur en terres musulmanes dans certaines circonstances a contrario ils avaient trouvé refuge en terres chrétiennes bien avant.

Oui, ensuite il y a la question des oliviers. Il faudrait alors poser la question a ces arbres pour savoir par qui ils furent plantés, quand, comment et quelle était l'origine réelle des mains qui les ont mis en terre un jour.

Car j'ose espérer que tu sais qu'il y a eu une très imporante émigration arabe en provenance de l'Egypte, Syrie, etc... en terres de Palestine au début du siècle.

Je t'invite a parcourir ce texte
http://www.meforum.org/522/the-smoking-gun-arab-immigration-into-palestine
 
tanja49 a dit:
Et bien ce n'est pas plus mal et sans doute moi aussi j'en ai, tout autant que des arabo-musulmans de je ne sais quelle origine géographique.

A contrario j'en ai d'autres aussi qui viennent du lieu ou jamais un seul arabo-musulman n'a pu entrer, les Asturies, ce qui fait un beau mélange.... parceque sans doute je le vaux bien ! :D




C'est phénoménal la faculté que les musulmans en général ont a admettre parfaitement les ordres "divins" comme incontournables selon leurs textes et mettre en doute ceux qui sont inscrits dans les textes des autres.

Te plagiant ne te semble t il pas que c'est les enfants d'Ismaël qui on abreuvé la terre .... de la délivrance du Message BIEN AVANT avec le sang des enfants d'Isaac ?

Passons.

On est d'accord que des habitants de la région de différentes confessions y compris juive vivaient labàs, avaient tous des oliviers et des moutons et même des cochons pas très kasher.

N'empêche que si les braves armées d'un certain messager n'étaient pas arrivées dans le coin avec leurs souhaits de conquête islamisante, aucun palestinien -sauf exception- ne serait musulman, que les croisades n'auraient pas eu lieu, donc la question religion n'existerait pas.
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Tu ne réponds pas à ma question: si l'on se doit de rendre leur terre aux peuples initiaux, c'est à ceux qui habitaient sur cette terre avant l'arrivée d'Abraham (et les conflits que cela a déclenché: Lot n'était-il pas un guerrier?) qu'il faut la rendre, non???

Est-ce que je me trompe? est-ce que je saisis mal ta logique? Enfin, cela veut aussi dire que les Australiens doivent rendre leurs terres aux aborigènes... par exemple... Et les Américains, aux Amérindiens.

Ou ta logique ne s'applique-t-elle qu'à un seul peuple?
 
tanja49 a dit:
On rentre là dans la caricature, le mythe et la propagande active ou passive.

Les juifs ont été expulsés ou spoliés ou ont du partir du fait des romains, sauf erreur vers l'an 70 AC.

Pendant 7 siècles ensuite les habitants locaux étaient soit des restants de cette confession, soit des immigrés, soit des locaux non judaïsés. La plupart étant par la suite de confession chrétienne et sous férule byzantine.

Les juifs tout au long de leur histoire ont été persécutés partout ou ils ont vécu, sans aucune exception à la règle, dans certaines périodes de l'histoire et bien considérés et vivant en paix avec les autres communautés partout ou ils ont vécu si les dirigeants étaient éclairés, quelle que fusse la confession majoritaire du pays ou du régnant.

Parler de refuge est un mythe car ils ont eu refuge partout sans monopole et si tu veux faire ressortir un "accueil" meilleur en terres musulmanes dans certaines circonstances a contrario ils avaient trouvé refuge en terres chrétiennes bien avant.

Oui, ensuite il y a la question des oliviers. Il faudrait alors poser la question a ces arbres pour savoir par qui ils furent plantés, quand, comment et quelle était l'origine réelle des mains qui les ont mis en terre un jour.

Car j'ose espérer que tu sais qu'il y a eu une très imporante émigration arabe en provenance de l'Egypte, Syrie, etc... en terres de Palestine au début du siècle.

Je t'invite a parcourir ce texte
http://www.meforum.org/522/the-smoking-gun-arab-immigration-into-palestine
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Alors je repose les mêmes questions, - 1.

Par qui les Juifs ont-ils été expulsés? Par qui ont-ils été spoliés? Par qui ont-ils été persécutés tout au long de l'Histoire?

Enfin par qui ont-il été massacré massivement dernièrement?

Ma dernière question, est la suivante: qu'est-ce que les palestiniens ont à voir avec tout cela?
 
zack75 a dit:
Bien sur que j'inclus les civils palestiniens. Pour les chiffres, cela revient à multiplier deux milles ou deux cents fois l'infini... ça ne t'emmènera pas plus loin que l'infinie ma chère amie.

Tuer des gens à l'aveuglette est un péché, et c'est contraire à l'éthique de tout musulman qui se respecte. Tout comme , ignorer qu'une seule vie équivaut à l'humanité ...

Si on s'amuse à comparer les chiffres on rentre dans un cercle vicieux qui ne profitent qu'aux recruteur des différentes sectes qui bavent devant le pseudo conflit des civilisations...
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dc le tsahal est une secte à en croire tes dires, parce que els chiffres sont bien plus important du côté palestinien que du côté israelien
 
petitbijou a dit:
dc le tsahal est une secte à en croire tes dires, parce que els chiffres sont bien plus important du côté palestinien que du côté israelien
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Tsahal, alqaida, les extremist juifs ... Ils ont tous un comportement sectaire oui.

Les chiffres ? C'est devenu un enjeu de pigiste en manque d'inspiration, entre les pro-israeliens qui comptent frénétiquement le nombre de roquettes tombées dans leurs jardins et les pro-palestiniens qui affichent (joyeusement ?) les chiffres des pertes civiles ... C'est dégoutant ! Et je préfère m'en tenir au coran la dessus.

Hamas agit bien au nom de Dieu ? Ils veulent "accomplir" sa "vengeance" ??? Qu'ils appliquent au moins les plus basiques de ses commandements ! Et pareille pour tous les bigots d'en face qui n'ont pas compris le sens et surtout le devoir du peuple élu ...
 
zack75 a dit:
Tsahal, alqaida, les extremist juifs ... Ils ont tous un comportement sectaire oui.

Les chiffres ? C'est devenu un enjeu de pigiste en manque d'inspiration, entre les pro-israeliens qui comptent frénétiquement le nombre de roquettes tombées dans leurs jardins et les pro-palestiniens qui affichent (joyeusement ?) les chiffres des pertes civiles ... C'est dégoutant ! Et je préfère m'en tenir au coran la dessus.

Hamas agit bien au nom de Dieu ? Ils veulent "accomplir" sa "vengeance" ??? Qu'ils appliquent au moins les plus basiques de ses commandements ! Et pareille pour tous les bigots d'en face qui n'ont pas compris le sens et surtout le devoir du peuple élu ...
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les frères musulmans agissaient au nom de Dieu le Hamas est un parti politique à en déplaire à plus d'un ;)
 
petitbijou a dit:
elle est plus soft que celle du SHAS ou du Likoud et au moins eux sont prè à reconnaitre Israel et pas comme les partis de droite Israelienne sans parler des meurtres et massacres commis par le Tsahal et sa charte aussi
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Donc un tueurs en série qui aurait tué 100 000 personnes est moins coupable qu'un qui en a tuer le double ? Au nom de quoi ?

La mort, Lui, ne compte pas ...
 
Chamali2005 a dit:
Alors je repose les mêmes questions, - 1.

Par qui les Juifs ont-ils été expulsés? Par qui ont-ils été spoliés? Par qui ont-ils été persécutés tout au long de l'Histoire?

Enfin par qui ont-il été massacré massivement dernièrement?

Ma dernière question, est la suivante: qu'est-ce que les palestiniens ont à voir avec tout cela?
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J'ai largement répondu a tes questions je ne vois pas l'intêret de recommencer si tu n'as pas pris la peine de lire mes réponses.
 
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