la bataille de charr Bouba pour ifni

[aqvayli]

cette bataille explique l'arabisation des tribus amazighe sahraouies (rguibat et tekna).

http://www.mr.refer.org/mauri/presentation_generale.htm

Vers 1400, le groupe Hassane des Arabes Maqil originaires d’Arabie arrive en Mauritanie, bat les tribus berbères et organise le pays en émirats : émirat du Trarza fondé vers le xve siècle puis émirats du Brakna et du Hodh. Le Tagant et l’Adrar ne tomberont qu’au xviie siècle après une guerre de trente ans, la guerre de Charr Boubba (1644-1674). L’émirat de l’Adrar ne fut créé qu’en 1740. Les Hassanes vainqueurs vont former la classe noble et guerrière et font adopter leur parler, le hassaniyya, par les populations berbères selon un processus bien décrit par Nicolas, 1953, 11 : " Les Berbères, vaincus, vont devenir tributaires et se tourner vers le maraboutisme. […] Or, eux, les détenteurs du véritable fonds culturel berbère, en particulier de la langue, vont être de plus en plus appelés à délaisser celle-ci ; leur inclination à l’étude, leur faisant cultiver à fond la langue arabe pure, les amène à se trouver une origine généalogique plus purement arabe que celle des conquérants. "

Il y avait aussi un post ouvert sur bladi, que je n'ai pas repris d'ailleurs:
http://www.bladi.info/157115-1674-victoire-arabes-amazigh-mauritanie-sahara/

 

[Wighine]

cette bataille explique l'arabisation des tribus amazighe sahraouies (rguibat et tekna).



Vers 1400, le groupe Hassane des Arabes Maqil originaires d’Arabie arrive en Mauritanie, bat les tribus berbères et organise le pays en émirats : émirat du Trarza fondé vers le xve siècle puis émirats du Brakna et du Hodh. Le Tagant et l’Adrar ne tomberont qu’au xviie siècle après une guerre de trente ans, la guerre de Charr Boubba (1644-1674). L’émirat de l’Adrar ne fut créé qu’en 1740. Les Hassanes vainqueurs vont former la classe noble et guerrière et font adopter leur parler, le hassaniyya, par les populations berbères selon un processus bien décrit par Nicolas, 1953, 11 : " Les Berbères, vaincus, vont devenir tributaires et se tourner vers le maraboutisme. […] Or, eux, les détenteurs du véritable fonds culturel berbère, en particulier de la langue, vont être de plus en plus appelés à délaisser celle-ci ; leur inclination à l’étude, leur faisant cultiver à fond la langue arabe pure, les amène à se trouver une origine généalogique plus purement arabe que celle des conquérants. "

Il y avait aussi un post ouvert sur bladi, que je n'ai pas repris d'ailleurs:

Chez nous en Mauritani les teknas et les rguibats sont considerés comme arabes pur, les rguibat sont consideré comme chorfas.
Les considéré comme berberes sont les tribus du sud comme les idwali,idouaich et autres...reparti dans le tagant,brakna et trarza.
L'étude historique est interessante mais ne dis pas que les rguibat et les teknas sont d'anciens berberes arabisés.

 

[aqvayli]

Chez nous en Mauritani les teknas et les rguibats sont considerés comme arabes pur, les rguibat sont consideré comme chorfas.
Les considéré comme berberes sont les tribus du sud comme les idwali,idouaich et autres...reparti dans le tagant,brakna et trarza.
L'étude historique est interessante mais ne dis pas que les rguibat et les teknas sont d'anciens berberes arabisés.

il est interressant d'avoir quelqu'un de mauritanie.
voici un site sur le sahara occidental: http://www.sahara-occidental.com/pages/informer/histoire/chap01/page4.htm
tu verras que les reguibat et les teknas sont des berberes arabisés.
sinon en fait la société sahraouie avant la colonisation francaise et espagnole étaient organisées sous forme de castes, les castes nobles étaient des tribus d'origine arabe: oulad dlim en particulier, les castes religieuses étaient des tribus berberes anciennement arabisées: reguibat, c'étaient elles les vrais détentrice de la culture sahraouies, de la littérature, de la poésie et du droit religieux, ensuite il y avait les autres tribus berberes puis les esclaves affranchis et enfin les esclaves.
la colonisation a totalement bousculé cette société très hierarchisée.
les reguibat se disent en fait chorfas, comme la plupart des tribus maraboutiques au maghreb d'ailleurs.

 

[Wighine]

il est interressant d'avoir quelqu'un de mauritanie.
voici un site sur le sahara occidental: ]
tu verras que les reguibat et les teknas sont des berberes arabisés.
sinon en fait la société sahraouie avant la colonisation francaise et espagnole étaient organisées sous forme de castes, les castes nobles étaient des tribus d'origine arabe: oulad dlim en particulier, les castes religieuses étaient des tribus berberes anciennement arabisées: reguibat, c'étaient elles les vrais détentrice de la culture sahraouies, de la littérature, de la poésie et du droit religieux, ensuite il y avait les autres tribus berberes puis les esclaves affranchis et enfin les esclaves.
la colonisation a totalement bousculé cette société très hierarchisée.
les reguibat se disent en fait chorfas, comme la plupart des tribus maraboutiques au maghreb d'ailleurs.

Et comment peut on distinguer tout cela, l'article je le connai mais il ne prouve rien il ne fait qu'affirmer moi je pense qu'il faut croire ce que dis les peuple et non pas essayer de les faire passer pour ce qu'elle ne sont pas et qu'elle n'aimerait pas etre, les tribus du sud de la mauritanie se savent berberes et le reconnaissent pkoi celles du nord n'auraient pas fait de meme si elles l'étaient vraiment ?

 

[aqvayli]

Et comment peut on distinguer tout cela, l'article je le connai mais il ne prouve rien il ne fait qu'affirmer moi je pense qu'il faut croire ce que dis les peuple et non pas essayer de les faire passer pour ce qu'elle ne sont pas et qu'elle n'aimerait pas etre, les tribus du sud de la mauritanie se savent berberes et le reconnaissent pkoi celles du nord n'auraient pas fait de meme si elles l'étaient vraiment ?

je pense que la pénétration de la langue arabe s'est faite par le nord, c'est a dire que les tribus du sahara occidental ont été arabisés avant les tribus de la mauritanie.
il est presque sur que dans quelques temps les tribus de la mauritanie aussi penseront qu'elles sont d'origine arabe.
de toute facon, il est sur que les reguibat ne sont pas des maaquil, pourtant ils parlent la hassanya qui est le dialecte des maaquil.
les reguibat se disent de descendance chérifienne, or les reguibat comme toutes les tribus berberes sont des confédérations et non pas des tribus au sens arabe du terme (c'est a dire des gens descendants d'une même personne).
les reguibat sont donc un ensemble de clans et de tribus unifiés a une époque autour d'un saint homme (qui a pu ou ne pas être chérif, sachant qu'autrefois toute personne lettrée était qualifiée de cherif);

 

[Wighine]

Dans ce cas la je dirai pluto que les rguibat sont mélés et sont donc a moitié berbere et a moitié arabe puiske seul une de leur tribu parle le chleuh et on dit d'elle qu'elle ne fait pas parti des rguibat de base mais qu'elle y a été intégré pr X raison...

Et le hassanya n'est pas le dialecte des Maaquil mais des Banou Hassan a ne pas confondre puis sa né pa parce que les rguibat parlent le dialect des maaquil qu'ils ne sont pas arabes, leur ancetre un certain rguibi passe pour chorfa et serai venu je croi des jbalas (vers ouazane...?)

Ensuite ce qui ont été ajoutés plu tard a la tribu sont peut etre berbere mais la base elle est bien arabe !

 

[aqvayli]

Dans ce cas la je dirai pluto que les rguibat sont mélés et sont donc a moitié berbere et a moitié arabe puiske seul une de leur tribu parle le chleuh et on dit d'elle qu'elle ne fait pas parti des rguibat de base mais qu'elle y a été intégré pr X raison...

Et le hassanya n'est pas le dialecte des Maaquil mais des Banou Hassan a ne pas confondre puis sa né pa parce que les rguibat parlent le dialect des maaquil qu'ils ne sont pas arabes, leur ancetre un certain rguibi passe pour chorfa et serai venu je croi des jbalas (vers ouazane...?)

Ensuite ce qui ont été ajoutés plu tard a la tribu sont peut etre berbere mais la base elle est bien arabe !

Mon cher ifni encore une fois c’est le sempiternel débat sur les origines des sahraouis. Je vais essayer d’être clair et précis afin que cela te rentre bien dans la tête.
Les seuls arabes à avoir atteint le Sahara Occidental sont les Bani Maaquils (dont sont issus les bani hassan). Tout ce qui n’est pas bani maaquil au sahara ne peut être arabe. Les rguibat ne sont pas des bani maaquil, donc ils ne sont pas arabes. CQFD
Les reguibat se prétendent chorfas, le souci c’est que vous oubliez que la moitié des tribus du maghreb (arabophones comme berbere) se prétendent chorfas, c’est donc qu’il y a un problème général de généalogie au maghreb.

 

[coolqc]

;je pense ;que la pénétration de la langue arabe s'est faite par le nord, c'est a dire que les tribus du sahara occidental ont été arabisés avant les tribus de la mauritanie.
il est ;presque sur; que dans quelques temps les tribus de la mauritanie aussi; penseront ;qu'elles sont d'origine arabe.

Libre a toi de penser, mais pour parler d'histoire il faut la maitriser et donner des etudes ou references bibliographiques,
Le verbe penser une fois repetitif pour insinuer une affirmation ca s'appelle l'intoxication de l'histoire

de toute facon, il est sur que les reguibat ne sont pas des maaquil, pourtant ils parlent la hassanya qui est le dialecte des maaquil.

et voila tu nous dictes a l'affirmative et en etant sur pour qu'on te croit!!!
tu parles de kelle Rguibat? il y en a pas mal.

les reguibat sont donc un ensemble de clans et de tribus unifiés a une époque autour d'un saint homme (qui a pu ou ne pas être chérif, ;sachant qu'autrefois toute personne lettrée était qualifiée de cherif ; ;

On dirati que par ton recit tu essaies de retracer une tribue comme en theorie de l'Evolution lolll

totalement faux, depuis l'installation des banou Maaqil, la genealogie des chorfa (meme si je suis totalement contre) est bien maintenue et preservee, et c d'ailleurs que chez les hassanyines que donner un titre de cherif par erreur ou par arabisation peut mener a des guerres...ou a une revolte.

 

[coolqc]

://www.saharaoccidental.com/pages/informer/histoire/chap01/page4.htm[/url].

Un site propagandiste, mais incapable de tracer l'histoire des Sahraouis. Evites les .com .ma ou .dz si tu veux une lecture juste de l'histoire.
Le dernier paragraphe invoque James Riley qui etait un commercant americain au 19eme Siecle, (c koi le rapport avec le 15eme dont tu parles?. D'ailleurs lui et ses compagnons ont ete captures par les sahraouis, rendus esclaves et liberes par des arabes de Mogador (actuelle Saouira), dans son livre il decrit son calvaire et decrit comment ces sahraouis sont, aucune description de tribue ou koi que ce soit. C'est un commercant d'esclaves tombe par accident dans les mains de sahraouis eux meme marchands d;esclaves, libre a toi d'imaginer et croire a l'histoire. Les autres auteurs decrivent les Sahraouis marchand ou sedentaires, et on sait aussi que les Sahraouis ont la tete haute depuis toujours mais c quoi le rappport avec ce topic?
c clair que l'histoire des tribues sahraouis est tres complexe et difficile a comprendre comparee a celle de la Kabylie par exemple, mais le temps que tu evoques (arrivee des banouMaaqil) etait sous domination des almohades et meme apres, les Saharaouis sont connus des fervents MUSULAMS qui ont adopte l'arabe par choix et non par force, la hassanya ( est la meilleur arabe qui existe au Maroc et les meilleurs poesie sont hassanies) et ont toujours eu rapport d'allegeance au SULTAN (pacte de la bayaa) en echange ils ont eu un oeil (de control et de securite) sur les caravanes du Sud. quand la dynastie est properes ils le sont eux aussi et grace a eux, et quand c le chaos ils sont touches et certains pratiquaient dans l'illegalite et ce depuis des siecles au Sud comme au Nord...

Cherches un peu meme le mot Maures evoque dans ton site, et la Mauritanie et tu comprendra un peu...

 

[aqvayli]

Libre a toi de penser, mais pour parler d'histoire il faut la maitriser et donner des etudes ou references bibliographiques,
Le verbe penser une fois repetitif pour insinuer une affirmation ca s'appelle l'intoxication de l'histoire


et voila tu nous dictes a l'affirmative et en etant sur pour qu'on te croit!!!
tu parles de kelle Rguibat? il y en a pas mal.




On dirati que par ton recit tu essaies de retracer une tribue comme en theorie de l'Evolution lolll

totalement faux, depuis l'installation des banou Maaqil, la genealogie des chorfa (meme si je suis totalement contre) est bien maintenue et preservee, et c d'ailleurs que chez les hassanyines que donner un titre de cherif par erreur ou par arabisation peut mener a des guerres...ou a une revolte.

il y a des affirmations:
1. La langue arabe en mauritanie est entrée par le nord du moins le dialecte hassani. les bani hassan étaient stationnés dans les environs de figuig avant de migrer vers le souss puis le sahara.
2. Les reguibat ne sont pas des bani maaquil
3. les tribus berberes ne sont pas des tribus dans le sens arabe du terme. une tribu arabe est une population qui partage un ancetre commun, une tribu berbere est une confédération de clans assemblées autour d'une autorité (généralement religieuse), manifestement les structures tribales sahraouies (a part les dlimi) sont orgénisées en confédérations.
4. la généalogie des chorfas est loin d'être établie et encore moins garantie surtout dans des régions aussi éloignées de l'arabie.
5. l'évolution biologique n'est pas une théorie, mais c'est un fait scientifique, libre a toi de tenter de contredire les faits.

 

[aqvayli]

Un site propagandiste, mais incapable de tracer l'histoire des Sahraouis. Evites les .com .ma ou .dz si tu veux une lecture juste de l'histoire.
Le dernier paragraphe invoque James Riley qui etait un commercant americain au 19eme Siecle, (c koi le rapport avec le 15eme dont tu parles?. D'ailleurs lui et ses compagnons ont ete captures par les sahraouis, rendus esclaves et liberes par des arabes de Mogador (actuelle Saouira), dans son livre il decrit son calvaire et decrit comment ces sahraouis sont, aucune description de tribue ou koi que ce soit. C'est un commercant d'esclaves tombe par accident dans les mains de sahraouis eux meme marchands d;esclaves, libre a toi d'imaginer et croire a l'histoire. Les autres auteurs decrivent les Sahraouis marchand ou sedentaires, et on sait aussi que les Sahraouis ont la tete haute depuis toujours mais c quoi le rappport avec ce topic?
c clair que l'histoire des tribues sahraouis est tres complexe et difficile a comprendre comparee a celle de la Kabylie par exemple, mais le temps que tu evoques (arrivee des banouMaaqil) etait sous domination des almohades et meme apres, les Saharaouis sont connus des fervents MUSULAMS qui ont adopte l'arabe par choix et non par force, la hassanya ( est la meilleur arabe qui existe au Maroc et les meilleurs poesie sont hassanies) et ont toujours eu rapport d'allegeance au SULTAN (pacte de la bayaa) en echange ils ont eu un oeil (de control et de securite) sur les caravanes du Sud. quand la dynastie est properes ils le sont eux aussi et grace a eux, et quand c le chaos ils sont touches et certains pratiquaient dans l'illegalite et ce depuis des siecles au Sud comme au Nord...

Cherches un peu meme le mot Maures evoque dans ton site, et la Mauritanie et tu comprendra un peu...

le mot maure existe bien avant l'arrivée de bani hassan, ce terme désignée les populations berberes de maurétanie.
d'ailleurs les espagnols ont toujours appelé les musulmans: los moros.
sinon si tu n'es pas convaincu voici une étude génétique sur des populations africaines, la figure 2 est interessante (si tu parviens a la comprendre).

 

[coolqc]

sinon si tu n'es pas convaincu voici une étude génétique sur des populations africaines, la figure 2 est interessante (si tu parviens a la comprendre).

Ou est ta figure 2 ??
J'espere que ca serait sur des sahraouis

 

[coolqc]

il y a des affirmations:
1. La langue arabe en mauritanie est entrée par le nord du moins le dialecte hassani. les bani hassan étaient stationnés dans les environs de figuig avant de migrer vers le souss puis le sahara.
2. Les reguibat ne sont pas des bani maaquil
3. les tribus berberes ne sont pas des tribus dans le sens arabe du terme. une tribu arabe est une population qui partage un ancetre commun, une tribu berbere est une confédération de clans assemblées autour d'une autorité (généralement religieuse), manifestement les structures tribales sahraouies (a part les dlimi) sont orgénisées en confédérations.
4. la généalogie des chorfas est loin d'être établie et encore moins garantie surtout dans des régions aussi éloignées de l'arabie.
5. l'évolution biologique n'est pas une théorie, mais c'est un fait scientifique, libre a toi de tenter de contredire les faits.

1- On le sait
2- oui mais de kelle Rguibat tu parles? (il y en a plusieurs, celle des gouassem ou d'el qaf ?)
3- accorde, mais Oueled dlim c clair tu sais rien est ce arabe ou berbere ??
5- ca reste une theorie et ca peut pas expliquer l'histoire des tribues

Pour ne pas perdre de temps, et si t'es un connaisseur ne divulgues pas ce que tu ignores, surtout dans l'histoire des sahraouis one ne joue pas avec.

t'as donne une explication aux maures. reste la Mauritanie (allez wiki)

 

[aqvayli]

1- On le sait
2- oui mais de kelle Rguibat tu parles? (il y en a plusieurs, celle des gouassem ou d'el qaf ?)
3- accorde, mais Oueled dlim c clair tu sais rien est ce arabe ou berbere ??
5- ca reste une theorie et ca peut pas expliquer l'histoire des tribues

Pour ne pas perdre de temps, et si t'es un connaisseur ne divulgues pas ce que tu ignores, surtout dans l'histoire des sahraouis one ne joue pas avec.

t'as donne une explication aux maures. reste la Mauritanie (allez wiki)

2. peut importe de quel clan il s'agit, les reguibat ne sont pas descendant des beni maaquil; ils les ont d'ailleurs combattu.
3. les oulad dlim étaient (au début de la colonisation) la tribu noble des sahraouis qui descendaient des beni maaquil.
elle avaient soumis les autres tribus qui s'étaient "converti" en tribu maraboutique ou tribu chamelière avec des obligations en terme d'imposition.
c'est dommage que tu considères que le site que j'ai mis en lien, c'est de la propagande, car il est relativement complet sur l'histoire des saharaouis. dois je te rappeler que le polisario a toujours soutenu la thèse des sahraouis d'origine arabe "pur", je doute donc que le site que j'ai mis en lien soit de la propagande sinon il aurait suivi les thèses du polisario.
4. tu n'as pas répondu a l'affirmation 4) est ce a dire que tu confirmes ?

 

[coolqc]

j'attend toujours la figure 2 S'il te plait

 

[aqvayli]

j'attend toujours la figure 2 S'il te plait

encore une fois je te le dis peut importe, les reguibat forment une confédération de tribus qui ne sont pas reconnu comme descendant des maaquil de même pour les taknas.
je ne vois ce que tu veux de plus.

 

[coolqc]

-*On ne parle pas de clan mais plutot de fractions,
- Faut differencier entre dialect Hassani, et bani hassan
- revois encore le site dont j'ai critique c un site Polisario
- tu te bases sur un seul livre a ce que je vois.

Mais quand meme il faut savoir que Oulad Dlim est fondee par Dlim oueld Hassan et ce sont des arabes chorfas, au Maroc ils occupaient la region du Tirs et Dakhla, en 1884 quand les premiers espagnoles prennent Dakhla et depuis les oulad Dlim ont immigre vers la Mauritanie ou vers le Nord du Maroc (comme les sraghna). il existe plusieurs fraction Dont Loudaikat (dont certains sont Chiiaa comme les Ait Ali et Ahl chiaa), Sraghna et oulad Ba Amar.

Les rguibat ce ne sont pas des Maaqil, la plupart de vrais sahraoui mais il y a certains tribus et surtout dasn ceux du Sahel ou sont des arabes et meme chorfas.

Je n'ai pas repondu au numero 4 car c complique, pour celui qui ne comprend pas les tribues comment retracera t il le titre cherif ???

 

[coolqc]

sinon si tu n'es pas convaincu voici une étude génétique sur des populations africaines, la figure 2 est interessante (si tu parviens a la comprendre).

Ce que tu as ecrit: en haut et en plus avec un air je ne sais pas quoi (avec une condition: si je parviens a comprendre hehehehe
T'es mal tombe mon pote, je suis un fervent adorateur et specialite des etudes genetiques.)
Donc j'attend la fig.2 et meme si t'as tout l'article

 

[aqvayli]

-*On ne parle pas de clan mais plutot de fractions,
- Faut differencier entre dialect Hassani, et bani hassan
- revois encore le site dont j'ai critique c un site Polisario
- tu te bases sur un seul livre a ce que je vois.

Mais quand meme il faut savoir que Oulad Dlim est fondee par Dlim oueld Hassan et ce sont des arabes chorfas, au Maroc ils occupaient la region du Tirs et Dakhla, en 1884 quand les premiers espagnoles prennent Dakhla et depuis les oulad Dlim ont immigre vers la Mauritanie ou vers le Nord du Maroc (comme les sraghna). il existe plusieurs fraction Dont Loudaikat (dont certains sont Chiiaa comme les Ait Ali et Ahl chiaa), Sraghna et oulad Ba Amar.

Les rguibat ce ne sont pas des Maaqil, la plupart de vrais sahraoui mais il y a certains tribus et surtout dasn ceux du Sahel ou sont des arabes et meme chorfas.

Je n'ai pas repondu au numero 4 car c complique, pour celui qui ne comprend pas les tribues comment retracera t il le titre cherif ???

des arabes chorfas, les oulad dlim ? mais décidément depuis quand les bani maaquil sont des bani hachem ?
voici une autre source interessante que l'on peut difficilement soupsonné d'etre pro-polisario:
Pour Batoul Daoudi, de la tribu des Aït Lahcen et responsable de l’Agence de développement social des provinces du sud, il faut remonter dans le temps pour comprendre cet état de fait. "N’oublions pas que jusqu’à l’arrivée des Beni Hassan au 17ème, venant d’Arabie, les tribus sahraouies, essentiellement senhaja, étaient régies selon le modèle matriarcal. Ce n’est qu’avec les Beni Hassan que les tribus basculeront peu à peu vers le modèle patriarcal, tout en gardant des caractéristiques senhajas, notamment en ce qui concerne le rôle des femmes".
http://www.telquel-online.com/135/sujet2.shtml

voici un autre lien interessant sur la généalogie des tribus sahraouies:
http://www.telquel-online.com/161/images/shema.pdf

concernant le point 4, je n'accorde aucune importance au titre de chorfa, ce qui m'interesse c'est la réalité biologique des chorfas (descendant du prophète) pas leur sociologie (qui ne m'interesse pas).

 

[coolqc]

leur ancetre un certain rguibi passe pour chorfa et serai venu je croi des jbalas (vers ouazane...?)!

le fondateur et pas leur ancetre: Sidi Ahmed Rguibi , Idrissi qui vient de Zerhoune.
Les rguibis comme les teknas sont formes de plusieurs tribues et confederations, Certaines fractions de Oulad cheikh sont chorfas.
mais faut differencier encore entre vrai chorfa et maraboutiques . Un Saharaoui d'origine berbere, qui est arabise et dont les ancetres se sont adonne a des activites maraboutiques n'est pas forcement Cherif.

 

[aqvayli]

Ce que tu as ecrit: en haut et en plus avec un air je ne sais pas quoi (avec une condition: si je parviens a comprendre hehehehe
T'es mal tombe mon pote, je suis un fervent adorateur et specialite des etudes genetiques.)
Donc j'attend la fig.2 et meme si t'as tout l'article

pardon, voici en page 7
http://www.didac.ehu.es/antropo/7/7-14/Cerny.pdf

 

[coolqc]

Oh merci pour le lien Telquel, le schema est bien detaille c logique et en plus comme references de travail il y a Paul Marty et Mustapha Naimi le specialiste le plus respecte sur les Teknas.

 

[aqvayli]

Oh merci pour le lien Telquel, le schema est bien detaille c logique et en plus comme references de travail il y a Paul Marty et Mustapha Naimi le specialiste le plus respecte sur les Teknas.

de rien, je t'en prie.
mais il y a plusieurs autres études, demande a ifni, il avait mis en lien une étude interessante sur ce même forum a propos de l'histoire des tribus sahraouies.

 

[coolqc]

As tu lu le dit article?
la premiere remarque c'est ce que ce travail est fait sur des arficains tchadiques en 2004 (si tu vois le tableau 4: c seulement les premieres 4 fractions), les autres pour realiser la fameuse figure 2 de l'analyse de proximite genetique des 26 populations ont ete prise d'autres etudes anterieures.
De prime a bord c qui ces Moroccan Beber ou Morrocan arab ?? j'ai telecharge l'article au complet (http://www.ncbi.nlm.nih.gov./pubmed...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
pour voir l'echantillonage.
et apres, je te repondrai
Est ce que tu es d'accord sur cette methode d'echantillonnage toi ??
meme si la HVS (hypervariable sequence) de DNAmt est criticable sur ce genre d'etudes. avec une seule sequence analysee

 

[coolqc]

Voici une partie de l'article de Rando publie en 1998 et sur lequel ta fameuse figure 2 est basee:

A total of 268 blood samples from unrelated
Northwest Africans have been analysed (Fig. 1),
including the 18 Berber sequences from Pinto et
al. (1996) which were re-analysed. These comprise
60 Berbers (12 from or near Melilla, 9 from
Rif mountains, 14 from Central Atlas, 4 from
Agadir, 2 from South Atlas, 1 from Northwest
Morocco), 32 non-Berber Moroccans, 25 Saharans
from West-Sahara, 30 Mauritanians from
different ethnic groups and 121 Senegalese (48
Wolof, 23 Serer, 10 Tukulor, 8 Diola, 7 Peul,
5 Bambara, 5 Manyake, 5 Soninke, 3 Sarakole,
2 Lebou, 1 Balante, 1 Bainouk, 1 Malinke,
1 Maure, and 1 Soce).

Je te laisse analyser et j'attend ton Comment ??
Peux tu m'expliquer comment on obtient les differents haplotypes?

 

[aqvayli]

Voici une partie de l'article de Rando publie en 1998 et sur lequel ta fameuse figure 2 est basee:

A total of 268 blood samples from unrelated
Northwest Africans have been analysed (Fig. 1),
including the 18 Berber sequences from Pinto et
al. (1996) which were re-analysed. These comprise
60 Berbers (12 from or near Melilla, 9 from
Rif mountains, 14 from Central Atlas, 4 from
Agadir, 2 from South Atlas, 1 from Northwest
Morocco), 32 non-Berber Moroccans, 25 Saharans
from West-Sahara, 30 Mauritanians from
different ethnic groups and 121 Senegalese (48
Wolof, 23 Serer, 10 Tukulor, 8 Diola, 7 Peul,
5 Bambara, 5 Manyake, 5 Soninke, 3 Sarakole,
2 Lebou, 1 Balante, 1 Bainouk, 1 Malinke,
1 Maure, and 1 Soce).

Je te laisse analyser et j'attend ton Comment ??
Peux tu m'expliquer comment on obtient les differents haplotypes?

tout est expliqué ici
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0709104-123956//tspp1de1.pdf
les pages interessantes pour ceux qui ne parlent pas catalan: 25, 30 + les études en anglais qui suivent
bonne lecture !

 

[coolqc]

j'attend tes commentaires en premier sur l'echantillonnage.
Tu m'as lancé un doc PDF de 260 pages, je ne veux pas de cours sur le polymorphisme génétique humain, ou l'ADN mitochondiale, Merci. ma question sur les haplotypes etait juste pour tu rendes compte que dans le premier article que tu as lancé, ils ne sont pas analysés de façon correcte, ils se sont reporté sur des travaux antérieurs avec des échantillons et méthodes d'analyses diffèrentes.
Pour ne pas divier le sujet et parler de génétique (figure toi c ma spécialité et à haut niveau), restons dans l'analyse et les tribues Sahraouis.

 

[coolqc]

La derniere partie de ton document PDF sont d'autres travaux en tunisie afrique...je pourrai te lancer des dizaines d'autres et même des travaux de thèse, mais c pas ca le sujet. On reste focalisés sur tribues sahraouis SVP

 

[aqvayli]

La derniere partie de ton document PDF sont d'autres travaux en tunisie afrique...je pourrai te lancer des dizaines d'autres et même des travaux de thèse, mais c pas ca le sujet. On reste focalisés sur tribues sahraouis SVP

si si biensur que je suis interessé, envoie les moi ici ou en mp.
merci

 

[Wighine]

il y a des affirmations:
1. La langue arabe en mauritanie est entrée par le nord du moins le dialecte hassani. les bani hassan étaient stationnés dans les environs de figuig avant de migrer vers le souss puis le sahara.
2. Les reguibat ne sont pas des bani maaquil
3. les tribus berberes ne sont pas des tribus dans le sens arabe du terme. une tribu arabe est une population qui partage un ancetre commun, une tribu berbere est une confédération de clans assemblées autour d'une autorité (généralement religieuse), manifestement les structures tribales sahraouies (a part les dlimi) sont orgénisées en confédérations.
4. la généalogie des chorfas est loin d'être établie et encore moins garantie surtout dans des régions aussi éloignées de l'arabie.
5. l'évolution biologique n'est pas une théorie, mais c'est un fait scientifique, libre a toi de tenter de contredire les faits.

Et si les rguibat appartenaient a une autre tribu arabe que les banou maqquil ?
Leur ancetre (recconu par tous ) un certain rguibi viendrai du nord du Maroc, on voit bien que les rguibat desendent donc d'un ancetre commun et ne forment pas une confederation contrairement a ce que tu pense, par contre je ne peux nier l'incorporation d'éléments diverses possible (comme des chleuh ou des touaregs) bcp plus tard dans le temps...

Les Tekna eux sont une confederation mais la majorité est Arabe (les plus gdes tribus) les autres sont souvent un mélange arabo-berbere(Ait Oussa, Ait Bouhou, Ait yacine....)

 

[Wighine]

-*On ne parle pas de clan mais plutot de fractions,
- Faut differencier entre dialect Hassani, et bani hassan
- revois encore le site dont j'ai critique c un site Polisario
- tu te bases sur un seul livre a ce que je vois.

Mais quand meme il faut savoir que Oulad Dlim est fondee par Dlim oueld Hassan et ce sont des arabes chorfas, au Maroc ils occupaient la region du Tirs et Dakhla, en 1884 quand les premiers espagnoles prennent Dakhla et depuis les oulad Dlim ont immigre vers la Mauritanie ou vers le Nord du Maroc (comme les sraghna). il existe plusieurs fraction Dont Loudaikat (dont certains sont Chiiaa comme les Ait Ali et Ahl chiaa), Sraghna et oulad Ba Amar.

Les rguibat ce ne sont pas des Maaqil, la plupart de vrais sahraoui mais il y a certains tribus et surtout dasn ceux du Sahel ou sont des arabes et meme chorfas.

Je n'ai pas repondu au numero 4 car c complique, pour celui qui ne comprend pas les tribues comment retracera t il le titre cherif ???

J'ai entendu dire que la fraction "tahlat" des rguibat savent parler le chleuh contrairement a toute les autres cé pluto bizarre...

 

[Wighine]

Oh merci pour le lien Telquel, le schema est bien detaille c logique et en plus comme references de travail il y a Paul Marty et Mustapha Naimi le specialiste le plus respecte sur les Teknas.

Tu parle du lien en image, avc chaque tribu sahraoui et une photo d'un representant connu qui rattache tout les sahraoui aux sanhaja et les oulad dlim au banou maaquil?

Ce shema la il vaut absolument rien surtout qu'il dit n'importe koi surtout quand il parle d'une alliance sbouya-mesti alors que cé les plus grand ennemi du monde !

 

[aqvayli]

Et si les rguibat appartenaient a une autre tribu arabe que les banou maqquil ?

l'histoire ne fait référence a aucune tribu arabe autre que les maaquil qui seraient descendu au sahara.

Leur ancetre (recconu par tous ) un certain rguibi viendrai du nord du Maroc, on voit bien que les rguibat desendent donc d'un ancetre commun et ne forment pas une confederation contrairement a ce que tu pense, par contre je ne peux nier l'incorporation d'éléments diverses possible (comme des chleuh ou des touaregs) bcp plus tard dans le temps...

Sidi Ahmed Rguibi est né en 1590, c'est a dire il y a 420 ans environ, tu crois qu'il a pu avoir autant de descendants ? et ceux qui vivaient la ils ont disparu ? et avec qui ce seraient mariés ses enfants ? entre eux ?
je t'ai connu plus futé.

Les Tekna eux sont une confederation mais la majorité est Arabe (les plus gdes tribus) les autres sont souvent un mélange arabo-berbere(Ait Oussa, Ait Bouhou, Ait yacine....)

encore une fois tu lances des affirmations gratuites.

 

[coolqc]

Voici une partie de l'article de Rando publie en 1998 et sur lequel ta fameuse figure 2 est basee:

A total of 268 blood samples from unrelated
Northwest Africans have been analysed (Fig. 1),
including the 18 Berber sequences from Pinto et
al. (1996) which were re-analysed. These comprise
60 Berbers (12 from or near Melilla, 9 from
Rif mountains, 14 from Central Atlas, 4 from
Agadir, 2 from South Atlas, 1 from Northwest
Morocco), 32 non-Berber Moroccans, 25 Saharans
from West-Sahara, 30 Mauritanians from
different ethnic groups and 121 Senegalese (48
Wolof, 23 Serer, 10 Tukulor, 8 Diola, 7 Peul,
5 Bambara, 5 Manyake, 5 Soninke, 3 Sarakole,
2 Lebou, 1 Balante, 1 Bainouk, 1 Malinke,
1 Maure, and 1 Soce).

Je te laisse analyser et j'attend ton Comment ??
Peux tu m'expliquer comment on obtient les differents haplotypes?

T'as pas de commentaire sur l'article que tu as lance pour ainsi insinuer l'origine des tribues Sahraouis, et valider tes propos en donnant soit disant des preuves genetiques, que la majorite des gens excites par le pseudo-debat Arabe/Berber avancent.
ce n'est pas par ajouter une touche SCIENTIFIQUE (tres critiquee) qu'on peut affirmer ou valider des faits historiques.
donc je commence a critiquer le dit article:
1- L'echantillonnage est tres resreint et n'est pas representatif pour la population sahraoui ni pour les africains.
2- on dit qu'il est tres difficile de differencier entre un Pure Sahraoui (Arabe ou berbere), alors comment savoir dans un echantillon de 25 personnes?
3- Regardes bien les 60 Berberes en haut (de Melilia au Nord puis en Atlas et Souss...) c quoi le rapport avec les sahraouis pour donner ta fameuse figure 2 ???
4- 32 non Berber moroccan? alors sont d'ou? Berberes arabises? Arabes? andaloux? africains?
5- 25 Sahraouis? d'ou exactement et quelle tribues?

Beaucoup de details manquent et c claire que les auteurs ignorent totalement les origines et la complexite des tribues.
- On parle de ADN mitochondiale, malheureusement t'es pas un connaisseur a ce que je vois puisque tu fuis le debat sur la genetique. Helas on pourra toujours critiquer cet ADN dans les populations de point de vue Stabilite, polymorphisme et transmission.

-Un simple exemple: on dit que les tribues berberes sont arabisees, ok je suis d'accord avec vous, Dites moi est ce que les Arabes qui venaient en guerriers de l"orient ramenainent leur femmes avec eux??? et meme si oui, rares sont les femmes qui sont venues puisque les hommes arabes epousaient toujours des femmes berberes que ca soit au Sahara ou ailleurs.
Alors pourquoi on se base sur l"ADN mitochondriale plus stable , et on sait qu'il est transmise uniquement par la mere ??? autrement dit les femmes ancetres sont en majorite berberes aussi (phenomene de dilution ). Alors comment differencier les berberes ou arabes ou tribue berbere et arabe???
C'est une critique qui tue certains scientifiques qui s'interessent a ce genre de travaux. Donc faut voir d'autres seuqences ou microsatellites.

-Quand on trouve differents haplotypes dasn la meme tribue, comment interpreter??

Il vaut mieux laisser certains articles (comme celui que tu as mis en ligne) car ne prouvent rien et quelques echantillons d'ADN ne sont pas statistiquement representatifs des tribues ni la methode utilisee.

 

[aqvayli]

T'as pas de commentaire sur l'article que tu as lance pour ainsi insinuer l'origine des tribues Sahraouis, et valider tes propos en donnant soit disant des preuves genetiques, que la majorite des gens excites par le pseudo-debat Arabe/Berber avancent.
ce n'est pas par ajouter une touche SCIENTIFIQUE (tres critiquee) qu'on peut affirmer ou valider des faits historiques.
donc je commence a critiquer le dit article:
1- L'echantillonnage est tres resreint et n'est pas representatif pour la population sahraoui ni pour les africains.
2- on dit qu'il est tres difficile de differencier entre un Pure Sahraoui (Arabe ou berbere), alors comment savoir dans un echantillon de 25 personnes?
3- Regardes bien les 60 Berberes en haut (de Melilia au Nord puis en Atlas et Souss...) c quoi le rapport avec les sahraouis pour donner ta fameuse figure 2 ???
4- 32 non Berber moroccan? alors sont d'ou? Berberes arabises? Arabes? andaloux? africains?
5- 25 Sahraouis? d'ou exactement et quelle tribues?

Beaucoup de details manquent et c claire que les auteurs ignorent totalement les origines et la complexite des tribues.
- On parle de ADN mitochondiale, malheureusement t'es pas un connaisseur a ce que je vois puisque tu fuis le debat sur la genetique. Helas on pourra toujours critiquer cet ADN dans les populations de point de vue Stabilite, polymorphisme et transmission.

-Un simple exemple: on dit que les tribues berberes sont arabisees, ok je suis d'accord avec vous, Dites moi est ce que les Arabes qui venaient en guerriers de l"orient ramenainent leur femmes avec eux??? et meme si oui, rares sont les femmes qui sont venues puisque les hommes arabes epousaient toujours des femmes berberes que ca soit au Sahara ou ailleurs.
Alors pourquoi on se base sur l"ADN mitochondriale plus stable , et on sait qu'il est transmise uniquement par la mere ??? autrement dit les femmes ancetres sont en majorite berberes aussi (phenomene de dilution ). Alors comment differencier les berberes ou arabes ou tribue berbere et arabe???
C'est une critique qui tue certains scientifiques qui s'interessent a ce genre de travaux. Donc faut voir d'autres seuqences ou microsatellites.

-Quand on trouve differents haplotypes dasn la meme tribue, comment interpreter??

Il vaut mieux laisser certains articles (comme celui que tu as mis en ligne) car ne prouvent rien et quelques echantillons d'ADN ne sont pas statistiquement representatifs des tribues ni la methode utilisee.

ce que je constate:
1. les anthropologues spécialistes de la région parlent d'une origine berbere pour les tribus sahraouies a part pour les tribus "nobles" originaires de beni hassan (oulad dlim et autres).
2. des études sur l'ADN mitochondriales corroborent ces données "historiques", même si je l'avoue l'échantillon est relativement restreint.
3. des études sur l'adn du chromosomes Y corrobornet aussi ces données historiques, voici un lien:
http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0516103-121820/tebf1de1.pdf
cette fois ci il y a 77 sahraouis MÂLES

ne trouvez vous pas que cela commence a faire beaucoup ?