la bataille de charr Bouba pour ifni

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aqvayli
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tant que tu es connecte cher ami,
Ton premier article, tient- il le coup? avant de passer au deuxieme?
l'ADNmt tu dis encore corrobore les donnees historiques des tribues sahraouis sachant le phenomene d'immigrationdes arabe (Hommes en majorite) ca veut dire que t'as rien compris sur la transmission de l'ADNmt.
 
ne trouvez vous pas que cela commence a faire beaucoup ?

Non non mon ami, ca ne me gene pas du tout, au contraire confirmer et savoir l'histoire d'une approche bien documentee ou confirmee scientifiquement est parmi mes soucis.
Mais il faut pas avaler tout sans objectivite ni esprit ouvert.
Amicalement
 
Non non mon ami, ca ne me gene pas du tout, au contraire confirmer et savoir l'histoire d'une approche bien documentee ou confirmee scientifiquement est parmi mes soucis.
Mais il faut pas avaler tout sans objectivite ni esprit ouvert.
Amicalement
as tu lu les études génétiques du deuxième document qui cette fois ci s'interesse au chromosome Y.
si tu veux je peux te restranscrire quelques passages.
 
Tu parle du lien en image, avc chaque tribu sahraoui et une photo d'un representant connu qui rattache tout les sahraoui aux sanhaja et les oulad dlim au banou maaquil?

Ce shema la il vaut absolument rien surtout qu'il dit n'importe koi surtout quand il parle d'une alliance sbouya-mesti alors que cé les plus grand ennemi du monde !

tout a fait d'accord, mais au moins il y a pas mal de donnees vraies sur ce schema et compilees de facon logique.
C'est vrai qu'il y a des failles surtout les Oulad Dlim ne sont pas tous 100% Bannou Maaquil.
Les Rguibat ne viennent pas tous de Senhadja.
Les Tekna par contre sont bien en majorite Senhadjas. et Les zenatas?
-Ou classifier les anciens Sahraouis Guetules ou ceux qui viennent de l'afrique??
- Tout au long de l'histoire il y avait un deplacement dans les 2 sens.
 
as tu lu les études génétiques du deuxième document qui cette fois ci s'interesse au chromosome Y.
si tu veux je peux te restranscrire quelques passages.

je vois des saharaouis (dans les camps de tindouft, esperant que ce sont pas parmi les maliens qui sont aussi la dedans, loll) , et comme c en espagnole ca me faudra plus de temps pour comprendre,
cet article prouve quoi selon toi ? en attendant que je lise ton article encore doc de 260 pages, repond a ma premiere question.
 
je vois des saharaouis (dans les camps de tindouft, esperant que ce sont pas parmi les maliens qui sont aussi la dedans, loll) , et comme c en espagnole ca me faudra plus de temps pour comprendre,
cet article prouve quoi selon toi ? en attendant que je lise ton article encore doc de 260 pages, repond a ma premiere question.
il y a des études en anglais, elle prouve que les saharouis ne sont pas différents des marocains (arabes ou berberes) et donc que les origines des sahraouis ne peut etre arabe.
 
il y a des études en anglais, elle prouve que les saharouis ne sont pas différents des marocains (arabes ou berberes) et .donc que les origines des sahraouis ne peut etre arabe.

Faux, pour celui qui a une logique scientifique.

Sachant que les marocains est un melange de berberes et arabes (venant de l'Orient ou de l"andalousie qui sont a leur tour des berberes et arabes et une toute petite minorite europeenne et juive), ca prouve que aussi les sahraouis est un melange aussi.

La majorite des etudes de gynotypage ont montre que les habitants du nord comme ceux du sud sont semblables, (meme certains arabes algeriens sont semblables a ceux du Maroc et de la tunisie), ca veut dire que le terme Berbere / Arabe est revolu dans une societe qui a connue beaucoup de brassage genetique , de deplacement et d'interfecondite.

A ce sujet, une anecdote, Un chercheur collegue a Agadir se dit Berbere de Souss et l'analyse genotypique (par son etudiant en Espagne) a revele que son haplotype est plus proche des catalans.

Voila la vraie conclusion.
 
je vois des saharaouis (dans les camps de tindouft, esperant que ce sont pas parmi les maliens qui sont aussi la dedans, loll) , et comme c en espagnole ca me faudra plus de temps pour comprendre,
cet article prouve quoi selon toi ? en attendant que je lise ton article encore doc de 260 pages, repond a ma premiere question.
il y a des études en anglais.
tu verras par exemple a la page 211 que sur 29 saharouis, 24 ont une signature nord africaine et sur ces 24, 22 ont une signature nord africaine typiquement berbere; ce n'est qu'un exemple parmi d'autres le mieux serait que tu lises toute l'étude pour être convaincu.
 
Faux, pour celui qui a une logique scientifique.

Sachant que les marocains est un melange de berberes et arabes (venant de l'Orient ou de l"andalousie qui sont a leur tour des berberes et arabes et une toute petite minorite europeenne et juive), ca prouve que aussi les sahraouis est un melange aussi.

La majorite des etudes de gynotypage ont montre que les habitants du nord comme ceux du sud sont semblables, (meme certains arabes algeriens sont semblables a ceux du Maroc et de la tunisie), ca veut dire que le terme Berbere / Arabe est revolu dans une societe qui a connue beaucoup de brassage genetique , de deplacement et d'interfecondite.

A ce sujet, une anecdote, Un chercheur collegue a Agadir se dit Berbere de Souss et l'analyse genotypique (par son etudiant en Espagne) a revele que son haplotype est plus proche des catalans.

Voila la vraie conclusion.

oui les maghrébins sont un mélange, mais dans quelle proportions, ces études ont pour but d'y répondre.
et l'ascendance berbere est tres majoritaire meme dans des pays comme la tunisie ou la langue amazighe a presque totalement disparu.
 
il y a des études en anglais.
tu verras par exemple a la page 211 que sur 29 saharouis, 24 ont une signature nord africaine et sur ces 24, 22 ont .; une signature nord africaine typiquement berbere .; ce n'est qu'un exemple parmi d'autres le mieux serait que tu lises toute l'étude pour être convaincu.

J,aimerai bien que tu me donnes cette signature typiquement berbere. Crois moi si cette signature est specifique (ou sequence ou un microsatellite ADN) ca ferait le bonheur de ceux qui appellent a la separation.
 
J,aimerai bien que tu me donnes cette signature typiquement berbere. Crois moi si cette signature est specifique (ou sequence ou un microsatellite ADN) ca ferait le bonheur de ceux qui appellent a la separation.

As-tu lu ce que tu cites? Ces études tendent à prouver que les Maghrébins n'ont aucune différence entre eux et que leur signature diffère des gens du Moyen-Orient, d'Afrique subsaharienne et d'Europe... pendant que les gens se disent venir de je ne sais où!

Donc cette signature fera le bonheur de ce qui veulent enfin se réconcilier et non se séparer...
 
J,aimerai bien que tu me donnes cette signature typiquement berbere. Crois moi si cette signature est specifique (ou sequence ou un microsatellite ADN) ca ferait le bonheur de ceux qui appellent a la separation.

Quelle séparation ?
Comment voulez vous qu’il y ait séparation quand la majorité des arabes du maroc portent la signature berbère (et sont donc d’origine berbere).
J’ai l’impression que vous venez de découvrir quelquechose, je me trompe ?
cette signature regarde en page 211, tu verras !
et je suis d'accord avec amkhlaw.
 
Quelle séparation ?
Comment voulez vous qu’il y ait séparation quand la majorité des arabes du maroc portent la signature berbère (et sont donc d’origine berbere).
J’ai l’impression que vous venez de découvrir quelquechose, je me trompe ?
cette signature regarde en page 211, tu verras !
et je suis d'accord avec amkhlaw.

Tu n'arriveras jamais à leur retirer de la tête que "Amazigh = séparatiste", c'est ancré dans l'ADN de certains... Il faudrait trouver cette signature du mépris aussi :D
 
je n'ai pas compris pourquoi cette discussion a été transférée sur le forum GENERAL.
le forum général est malheureusement un lieu de cacophonie, ou il est difficile de s'exprimer sur des sujets relatifs a l'histoire sans recevoir des attaques personnelles tentant à faire dévier le sujet.
je demande donc au modérateur de transfèrer cette discussion dans un forum culturel, quelqu'il soit.
 
tout a fait d'accord, mais au moins il y a pas mal de donnees vraies sur ce schema et compilees de facon logique.
C'est vrai qu'il y a des failles surtout les Oulad Dlim ne sont pas tous 100% Bannou Maaquil.
Les Rguibat ne viennent pas tous de Senhadja.
Les Tekna par contre sont bien en majorite Senhadjas. et Les zenatas?
-Ou classifier les anciens Sahraouis Guetules ou ceux qui viennent de l'afrique??
- Tout au long de l'histoire il y avait un deplacement dans les 2 sens.

Lé Znata sont surtout en mauritanie...

Puis y a bcp de tribu croisé avec les 7artani (oulad tidrarine....)

Comme du dis oulad dlim sont parfois mélangé, ne sont pas arabe pur...

Les Teknas ne sont pas si berbere que sa il sont mélangés

Les rguibats on sait pas trop on sait juste que cé la tribu la plus détésté et qui avait des conflit avec toutes les autres (oulad dlim, tajakant,berabich, les chleuh...)

Puis on m'a raconté qu'il ya certain touareg, mélangés au sahraoui...enfin c trés trééés compliqué !
 
Quelle séparation ?
Comment voulez vous qu’il y ait séparation quand la majorité des arabes du maroc portent la signature berbère (et sont donc d’origine berbere).
J’ai l’impression que vous venez de découvrir quelquechose, je me trompe ?
cette signature regarde en page 211, tu verras !
et je suis d'accord avec amkhlaw.

Pour avoir une discussion fructueuse, je prend le temps de lire les doc que tu mets en ligne et je te remercie, laisse moi t'informer que j'en ai lu beacoup d'autres et crois moi une confusion incroyable selon les etudes, le choix des sequences, de la technique et surtout de l'echantillonage.
Si t'es un vrai scientifique, tu concederas que l'echantillonage est la base de toute etude populationnelle, ca doit etre base sur des donnees bien precis : (region ou situation geographique, origine, langue, ....).
Ton article avance : Moroccan Berber ou sahraouis c tout mais c'est vague comme determination, il faut donner des indications sur les sujets d'etudes (Des fois meme ces prelevements ne se font pas avec le consentement des individus et que je trouve tres tres lamentable des ces chercheurs espagnols... ou bien ils prennent des prelevement des centres de transfusion sanguine avec un minimum de donnes c'est pourquoi c 'est pauvre en matiere d'informations sur la population etudiee.
Maintenant critique de leur etudes:
1- toujours echantillonage tres restreint. et puisque on parle sahraoui N=29 29 personnes ??
2-Pas de donnees sur le arabes et berberes d"ou ? parlent koi comme langue?
3- la signature dont tu parles, ou plutot l'haplotype H38 qui fait partie du groupe III est existant chez les Sahraouis, Arabes et Berberes, d'apres toi tu dis que l'origine de tout les maghrebins est berbere !!!! laisse moi te dire que cet haplotype n'est pas du tout un Bon marqueur car il existe aussi chez certains andaloux (voir tableau en bas) , meme les auteurs disent que ce marqueur existe au Mali (27%) et au Sudan.
- que dire des haplotypes H35 et H36? ce dernier disent que c'est l'ancetre des H35 et H38 ? d'apres ce nombre faible d'individus et dater meme les mutation a qlq dizaines de milliers d'annees? Selon le nombre des cas etudies c'est plausible mais il faut avoir un apercu sur la population avec au moins des centaines voir milliers d;individus.
Pourquoi ne pas expliquer comme ca?; le H 36 peut etre ancetre et le H 38 plus repondu provient suite au brassage d"autres ancetres qui ont immigres un certain moment???? ca aussi c fort plausible.
-Figures toi que la principale conclusion qu'ils ressortent de ce travail: c"est il essaient de demontrer qu'il n'avait pas de brassage entre la population andalouse et la population Nord-ouest Africaine malgre que cette derniere a laisse des traces de culture et de civilation.
Il se foutent de l'origine des arabes ou berberes. detrompes toi l'ami.
- Trouves tu logique de parler de la datation des haplotypes IV caracterisant les europeens de l'ordre de qlq siecles alors que celles de l'afrique de l'ordre des dizaines de milliers d'annees???? c louche hummmm

Voici mes critiques qui prouvent aussi que j'ai donne pas mal de temps a lire et critiquer...
Je n'ai nullement l'intention de separer ou deconfirmer quoi que ce soit, en tant que specialiste je poses des commentaires.
 
Pour avoir une discussion fructueuse, je prend le temps de lire les doc que tu mets en ligne et je te remercie, laisse moi t'informer que j'en ai lu beacoup d'autres et crois moi une confusion incroyable selon les etudes, le choix des sequences, de la technique et surtout de l'echantillonage.
Si t'es un vrai scientifique, tu concederas que l'echantillonage est la base de toute etude populationnelle, ca doit etre base sur des donnees bien precis : (region ou situation geographique, origine, langue, ....).
Ton article avance : Moroccan Berber ou sahraouis c tout mais c'est vague comme determination, il faut donner des indications sur les sujets d'etudes (Des fois meme ces prelevements ne se font pas avec le consentement des individus et que je trouve tres tres lamentable des ces chercheurs espagnols... ou bien ils prennent des prelevement des centres de transfusion sanguine avec un minimum de donnes c'est pourquoi c 'est pauvre en matiere d'informations sur la population etudiee.
Maintenant critique de leur etudes:
1- toujours echantillonage tres restreint. et puisque on parle sahraoui N=29 29 personnes ??
2-Pas de donnees sur le arabes et berberes d"ou ? parlent koi comme langue?
3- la signature dont tu parles, ou plutot l'haplotype H38 qui fait partie du groupe III est existant chez les Sahraouis, Arabes et Berberes, d'apres toi tu dis que l'origine de tout les maghrebins est berbere !!!! laisse moi te dire que cet haplotype n'est pas du tout un Bon marqueur car il existe aussi chez certains andaloux (voir tableau en bas) , meme les auteurs disent que ce marqueur existe au Mali (27%) et au Sudan.
- que dire des haplotypes H35 et H36? ce dernier disent que c'est l'ancetre des H35 et H38 ? d'apres ce nombre faible d'individus et dater meme les mutation a qlq dizaines de milliers d'annees? Selon le nombre des cas etudies c'est plausible mais il faut avoir un apercu sur la population avec au moins des centaines voir milliers d;individus.
Pourquoi ne pas expliquer comme ca?; le H 36 peut etre ancetre et le H 38 plus repondu provient suite au brassage d"autres ancetres qui ont immigres un certain moment???? ca aussi c fort plausible.
-Figures toi que la principale conclusion qu'ils ressortent de ce travail: c"est il essaient de demontrer qu'il n'avait pas de brassage entre la population andalouse et la population Nord-ouest Africaine malgre que cette derniere a laisse des traces de culture et de civilation.
Il se foutent de l'origine des arabes ou berberes. detrompes toi l'ami.
- Trouves tu logique de parler de la datation des haplotypes IV caracterisant les europeens de l'ordre de qlq siecles alors que celles de l'afrique de l'ordre des dizaines de milliers d'annees???? c louche hummmm

Voici mes critiques qui prouvent aussi que j'ai donne pas mal de temps a lire et critiquer...
Je n'ai nullement l'intention de separer ou deconfirmer quoi que ce soit, en tant que specialiste je poses des commentaires.


il y a tellement d'études génétiques sur les maghrébins que l'échantillon dépasse le millier d'individu (ce qui est largement suffisamnt, pour mémoire le dernier sondage aux USA a été fait sur 600 personnes avec des marges d'erreur restreinte).
si tu es cohérent et si tu es passionné, donne moi en mp ton adresse email et tu recevras des études pdf pratiquement chaque semaine.
sinon si le sujet ne t'interesse pas, merci de ne pas parasiter la science avec des "hmmm", des "c louche" et autres commentaires dont je me passerais.
 
il y a des études en anglais.
tu verras par exemple a la page 211 que sur 29 saharouis, 24 ont une signature nord africaine et sur ces 24, 22 ont une .; signature nord africaine typiquement berbere.; ce n'est qu'un exemple parmi d'autres le mieux serait que tu lises toute l'étude pour être convaincu.

Faut etre objectif pour avancer une telle conclusion: Dis moi dans quelle phrase, ou dans quelle page, les auteurs avancent que c'est une signature TYPIQUEMENT BERBERE ??? Meme les auteurs n'on pas parle de Berbere arabe pour eviter l'amalgamme??? c'est ce qu'on appelle "la deviation des resultat de leur contexte scientifique".

L'haplotype en question est le H38 retouve dans leur echantillon de Sahraouis, berberes et arabes.

Les auteurs disent NorthWest African ... Point.
et toi tu ajoutes ... "typiquement berbere". corriges moi si je me trompe.
 
Maintenant critique de leur etudes:
1- toujours echantillonage tres restreint. et puisque on parle sahraoui N=29 29 personnes ??
Prend le temps de lire toutes les études, l'échantillon complet est très important (arabes du maroc, sahraoui, etc...).



2-Pas de donnees sur le arabes et berberes d"ou ? parlent koi comme langue?
les arabes parlent arabe et les berbere parlent berbere.
l'objectif de ces études est de comparer deux populations qui parlent des langues différentes.


3- la signature dont tu parles, ou plutot l'haplotype H38 qui fait partie du groupe III est existant chez les Sahraouis, Arabes et Berberes, d'apres toi tu dis que l'origine de tout les maghrebins est berbere !!!! laisse moi te dire que cet haplotype n'est pas du tout un Bon marqueur car il existe aussi chez certains andaloux (voir tableau en bas) , meme les auteurs disent que ce marqueur existe au Mali (27%) et au Sudan.
cet haplogroupe est appelé dans le jargon des généticiens: berber marker, libre a toi de te renseigner sur la question.
autre appelation E1B1B1 ou E3B2 ou E-M81
recherche dans les forums spécialisé en génétique et ne te laisse pas aller a la paresse intellectuelle:
dna-forum.org
biodiversityforum.org
je t'y attend !
 
Faut etre objectif pour avancer une telle conclusion: Dis moi dans quelle phrase, ou dans quelle page, les auteurs avancent que c'est une signature TYPIQUEMENT BERBERE ??? Meme les auteurs n'on pas parle de Berbere arabe pour eviter l'amalgamme??? c'est ce qu'on appelle "la deviation des resultat de leur contexte scientifique".

L'haplotype en question est le H38 retouve dans leur echantillon de Sahraouis, berberes et arabes.

Les auteurs disent NorthWest African ... Point.
et toi tu ajoutes ... "typiquement berbere". corriges moi si je me trompe.
cette signature est la signature nord africaine, peux tu me rappeler quel est le peuple
autochtone d'afrique du nord ?
décidément tu commences a faire preuve de mauvaise foi et je doute que nous puissions continuer a débattre sereinement si tu t'arrêtes sur ce genre de détails qui n'apportent rien a la discussion si ce n'est de la pesanteur.
 
Tu n'arriveras jamais à leur retirer de la tête que "Amazigh = séparatiste", c'est ancré dans l'ADN de certains... Il faudrait trouver cette signature du mépris aussi :D
et si je te dis moi meme je suis amazigh donc different de separatiste. ton equation est au moins contredite par un.

tiens tu parles d"ADN:
voici un llien qui contredit les articles lances par aqvayli: Une etude marocaine sur 209 individus et publiee tres recemment
http://www.ncbi.nlm.nih.gov./pubmed...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Si t'as pas accees a l'article en ligne voici la conclusion:

Present analysis of the two Berber groups from Asni and Bouhria was made in order to complete STR database for Moroccan populations. Different works were previously published [7], [8], [9], [10], [11] and [12] on the two major ethnic groups (Berbers and Arabic-speakers) but this is the first study of D19S433 and D2S1338 allele frequency distribution in Morocco.

We have compared our data with other published data [7], [8] and [13] on geographically related population samples, using the available sets of loci (Table 5). After Bonferroni's correction, population differentiation tests showed that the Berbers from Asni had significant differences with Moroccan Arabs in 1 out of 13 loci (D7S820), with Tunisian Berbers in 2 out of 13 loci (D21S11 and D7S820), with Tunisian Arabs in 7 out of 13 loci (D3S1358, D18S51, D13S317, D16S539, CSF1PO, FGA and TPOX), with Algerian Mozabites in 4 out of 12 loci (D8S1179, FGA, TH01 and VWA), and with Andalousians in 2 out of 12 loci (TH01 and VWA). About the Berbers from Bouhria, they had significant differences with Moroccan Arabs in 4 out of 13 loci (D3S1358, D21S11, D5S818 and TPOX), with Tunisian Berbers in 2 out of 13 loci (D21S11 and TPOX), with Tunisian Arabs in 5 out of 13 loci (D3S1358, D18S51, CSF1PO, FGA and TPOX), with Algerian Mozabites in 2 out of 12 loci (CSF1PO and VWA), and with Andalousians in 1 out of 12 loci (TH01).

This paper follows the guidelines for publication of population data requested by the journal [14] P. Lincoln and A. Carracedo, Publication of population data of human polymorphisms, Forensic Sci. Int. 110 (2000), pp. 3–5.[14].
 
et si je te dis moi meme je suis amazigh donc different de separatiste. ton equation est au moins contredite par un.

tiens tu parles d"ADN:
voici un llien qui contredit les articles lances par aqvayli: Une etude marocaine sur 209 individus et publiee tres recemment
http://www.ncbi.nlm.nih.gov./pubmed...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Si t'as pas accees a l'article en ligne voici la conclusion:

Present analysis of the two Berber groups from Asni and Bouhria was made in order to complete STR database for Moroccan populations. Different works were previously published [7], [8], [9], [10], [11] and [12] on the two major ethnic groups (Berbers and Arabic-speakers) but this is the first study of D19S433 and D2S1338 allele frequency distribution in Morocco.

We have compared our data with other published data [7], [8] and [13] on geographically related population samples, using the available sets of loci (Table 5). After Bonferroni's correction, population differentiation tests showed that the Berbers from Asni had significant differences with Moroccan Arabs in 1 out of 13 loci (D7S820), with Tunisian Berbers in 2 out of 13 loci (D21S11 and D7S820), with Tunisian Arabs in 7 out of 13 loci (D3S1358, D18S51, D13S317, D16S539, CSF1PO, FGA and TPOX), with Algerian Mozabites in 4 out of 12 loci (D8S1179, FGA, TH01 and VWA), and with Andalousians in 2 out of 12 loci (TH01 and VWA). About the Berbers from Bouhria, they had significant differences with Moroccan Arabs in 4 out of 13 loci (D3S1358, D21S11, D5S818 and TPOX), with Tunisian Berbers in 2 out of 13 loci (D21S11 and TPOX), with Tunisian Arabs in 5 out of 13 loci (D3S1358, D18S51, CSF1PO, FGA and TPOX), with Algerian Mozabites in 2 out of 12 loci (CSF1PO and VWA), and with Andalousians in 1 out of 12 loci (TH01).

This paper follows the guidelines for publication of population data requested by the journal [14] P. Lincoln and A. Carracedo, Publication of population data of human polymorphisms, Forensic Sci. Int. 110 (2000), pp. 3–5.[14].

en quoi ca contredit ce que j'ai dit ?
explique nous ?
il parle de différences alléliques, pas de différences de siganture génétique.
pour ce faire, il aurait fallu connaitre els haplogroupes majoritaires chez les populations étudiées, bref c'est loin d'être aussi simple que tu ne le penses.
justement peux tu m'envoyer cette étude, je te donne mon adresse email en mp
 
cette signature est la signature nord africaine, peux tu me rappeler quel est le peuple
autochtone d'afrique du nord ?
décidément tu commences a faire preuve de mauvaise foi et je doute que nous puissions continuer a débattre sereinement si tu t'arrêtes sur ce genre de détails qui n'apportent rien a la discussion si ce n'est de la pesanteur.

Signature Nord africaine c different de signature Berbere.
Si on dit signature nord americaine, on parle pas forcement des autochtones meme si c'est different historiquement.
Lis l"article que j'ai mis et dis moi ce que tu penses, Moi je lis les 2 ceux qui avancent il y a une difference et ceux qui contredisent. L'objectivite permet finalement de porter des jugements.
 
Signature Nord africaine c different de signature Berbere.
Pas du tout, cela signifie exactement la meme chose en génétique et en histoire.

Si on dit signature nord americaine, on parle pas forcement des autochtones meme si c'est different historiquement.
Lis l"article que j'ai mis et dis moi ce que tu penses, Moi je lis les 2 ceux qui avancent il y a une difference et ceux qui contredisent. L'objectivite permet finalement de porter des jugements.
voici un peu de lecture pour toi
http://dienekes.50webs.com/blog/archives/000543.html
 
en quoi ca contredit ce que j'ai dit ?
explique nous ?
il parle de différences alléliques, pas de différences de siganture génétique.
pour ce faire, il aurait fallu connaitre els haplogroupes majoritaires chez les populations étudiées, bref c'est loin d'être aussi simple que tu ne le penses.
justement peux tu m'envoyer cette étude, je te donne mon adresse email en mp

Prends la peine de lire l'article comme je l'ai fait pour les tiens.
 
cette signature est la signature nord africaine, peux tu me rappeler quel est le peuple
autochtone d'afrique du nord ?
décidément tu commences a faire preuve de mauvaise foi et je doute que nous puissions continuer a débattre sereinement si tu t'arrêtes sur ce genre de détails qui n'apportent rien a la discussion si ce n'est de la pesanteur.

Le peuple autochtone c les amazighs pour ne pas dire berberes.
l'etude est faite sur un echantillonage du 21eme siecle, sachant qu'il ya eu melange, on parle de Nord africains, pour dire signature berber c'est de ca que je critique. je te file aussi des loci qui sont aussi des marqueurs et tu refuses.
Definissons d'abord qu'est ce qu'un bon marqueur genetique pour ce genre d'etudes et pour tracer une immigration d'une dizaine de siecle ??? en repondant a cette question tu feras bien attention a choisir tes articles au lieu de donner des sites comme ca.
 
.
Definissons d'abord qu'est ce qu'un bon marqueur genetique pour ce genre d'etudes et pour tracer une immigration d'une dizaine de siecle ??? en repondant a cette question tu feras bien attention a choisir tes articles au lieu de donner des sites comme ca.



Exactement,tu a tout dit,

on n a aucun repére dans le temps,

que dalle,

la génétique est trop jeune
 
Le peuple autochtone c les amazighs pour ne pas dire berberes.
l'etude est faite sur un echantillonage du 21eme siecle, sachant qu'il ya eu melange, on parle de Nord africains, pour dire signature berber c'est de ca que je critique. je te file aussi des loci qui sont aussi des marqueurs et tu refuses.
Definissons d'abord qu'est ce qu'un bon marqueur genetique pour ce genre d'etudes et pour tracer une immigration d'une dizaine de siecle ??? en repondant a cette question tu feras bien attention a choisir tes articles au lieu de donner des sites comme ca.
envoie moi l'étude sur mon adresse email et promis je te répondrais, je tiens seulement a te dire que la conclusion que tu as cité n'est pas contradictoire avec tout ce que j'ai dit.
 
Merci , j'ai vu mais ca veut rien dire et c differents de qu'on discute, sais tu c quoi HG21 ???

Epargnes moi les sites ou blogs sans references scientifiques. moi je te file des articles publies dans des revues scientifiques reconnues et a comite de lecture (cad des juges scientifiques).

haplogroup 21 plus connu sous le nom de E3b (ancienne désignation).
mais je te rassure tout de suite, les normes ont déja été crée avant toi, il n'est pas nécessaire de réinventer la roue.
des loci différents sont des mutations mineures et ne présume en rien d'une origine différente a long terme.
bref envoie moi l'étude
 
Que ce soit haplogroup 21, E3b , ou encore E-M81 (E1b1b qui est d'ailleur le marqueur des africains nord-west = Maroco algerie, tunisie) tous font partie de l'ahplogroup E1b1.
Ces marqueurs genetiques tracent les lineages et dont la datation est du neolithique 10000 a 40000 annees et des flux migratoires de genes sur une longue periode ca peut pas tracer une migration recente de 10 ou 14 siecles.
Trouver un marqueur E3b ou E-M81 chez un echantillon ne veut pas dire que tout l'echantillon est berbere. Ca veut dire que ce marqueur est bien maintenu dans la population et ce ci est en accord avec le brassage genetique, meme les arabes qui sont venus ont epouse des amazighs (dans la politique de l'islamisation).

Analyse bien le premier article que tu m'as donne et voici le lien de la publication :
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11254456
Sur les gens qui parlent berber 63 % ont ce marqueur est conserve. et les 35% portent d'autres marqueurs.
Sur les gens qui parlent arabes: 23 sur 44 ont ce marqueur mais pas 100%, ca va en concordance avec le brassage. Si on peut conclure c'est que une partie des gens qui parlent arabe, une partie (pour ne pas donner un chiffre sur un echantillonage reduit) qui porte pourtant le marqueur a ete arabisee. et ca meme l'histoire du Maroc le confirme.
Mais dire que tout est berbere ou arabe c'est pas logique.
Ca serait interessant de genotyper les Oulad Dlim (fractions qui parlent arabes en majorite et d'autres ) et voir les marqueurs preponderants.
 
Que ce soit haplogroup 21, E3b , ou encore E-M81 (E1b1b qui est d'ailleur le marqueur des africains nord-west = Maroco algerie, tunisie) tous font partie de l'ahplogroup E1b1.
Ces marqueurs genetiques tracent les lineages et dont la datation est du neolithique 10000 a 40000 annees et des flux migratoires de genes sur une longue periode ca peut pas tracer une migration recente de 10 ou 14 siecles.
Trouver un marqueur E3b ou E-M81 chez un echantillon ne veut pas dire que tout l'echantillon est berbere. Ca veut dire que ce marqueur est bien maintenu dans la population et ce ci est en accord avec le brassage genetique, meme les arabes qui sont venus ont epouse des amazighs (dans la politique de l'islamisation).
ce que tu oublies de signaler c'est que c'est un haplogroupe de l'ADN du chromosome Y, c'est a dire qu'il se transmet de père en fils et non donc pas altéré par le metissage.
l'Y-haplogroupe majoritaire chez les bédouins arabes est l'haplogroupe J1, si les arabes du maroc étaient descendants des bédouins d'arabie alors J1 devrait être l'haplogroupe majoritaire mais ce n'est pas le cas au contraire, l'haplogroupe majoritaire chez les arabes du maroc est le même que celui des berberes a savoir E1B1B1B et les seules populations qui ont cet haplogroupe en majoritaire sont les berberes et les arabes maghrébins ce sont donc la même population.



Analyse bien le premier article que tu m'as donne et voici le lien de la publication :
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11254456
Sur les gens qui parlent berber 63 % ont ce marqueur est conserve. et les 35% portent d'autres marqueurs.
Sur les gens qui parlent arabes: 23 sur 44 ont ce marqueur mais pas 100%, ca va en concordance avec le brassage. Si on peut conclure c'est que une partie des gens qui parlent arabe, une partie (pour ne pas donner un chiffre sur un echantillonage reduit) qui porte pourtant le marqueur a ete arabisee. et ca meme l'histoire du Maroc le confirme.
Mais dire que tout est berbere ou arabe c'est pas logique.
Ca serait interessant de genotyper les Oulad Dlim (fractions qui parlent arabes en majorite et d'autres ) et voir les marqueurs preponderants.
il n'y a jamais de 100% en génétique.
ce qui importe c'est de comparer les pourcentage relatif d'une population a l'autre.
or les pourcentage sont sensiblement les mêmes entre arabes et berbere ce qui signifie que c'est la même population.
 
a propos de l'étude que tu m'as envoyé par email, je ne peux pas l'exploiter.
elle met en valeur des différences sur certaines allèles de certains chromosomes entre des populations marocaines (berberes du sud, berberes du nord et arabes); mais il n'y pas d'autres références de populations qui permettent de comparer els distances relatives.
voici une étude du même genre faite d'ailleurs par les mêmes personnes et les mêmes laboratoires:
http://www.didac.ehu.es/antropo/6/6-6/Coudray.pdf
 
conclusion?

j'ai essaye de suivre un peu le debat, mais vous vous lancez des articles a lire chacun de son cite (c'est interessant...pour vous, et les connaisseures), mais pour les non-connaisseurs, pouvez vous nous resumer un peu les differentes idees et theses avancees dans ces articles?

merci.
 
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