La Création à partir du néant

[godless]

Quel auteur scientifique a deduit une telle verité ?
n4 EST CE PAS plutot une convention ??

C'est "mathématique".
Et tu peux démontrer cela.
L'infini est une "limite" inattegnable, raison pour laquelle lui rajouter des nombres finis ne ne permet pas de bouger ee l'infini...

une valeur qui s' ajoute a une valeur donne toujours une valeur superieuire indeterminee peut etre mais superieure
qu en penses tu ??

Une valeur (donc un nombre), oui.
Sauf que, je le répète, l'infini n'est pas une valeur.
Si en rajoutant quelque chose de fini à l'infini, tu étais plus grand que l'infini, alors ça voudrait dire que l'infini n'est pas l'infini...

Ce n'est pas ce que je pense. C'est comme ça.
Mais qu'est-ce que toi tu en penses?

 

[adian]

Certains scientifiques pensent que la fluctuation du « vide quantique » explique l'origine de l'univers...*

Il reste à s'interroger sur le vide quantique, puisque malgré son nom, ça n'a rien à voir avec le « néant » des philosophes (certains athées ont été malhonnêtes intellectuellement à ce sujet).

Mais je vois pas pourquoi le vide quantique serait pas l'être nécessaire ou autosuffisant (self-existent).

Il faut qu'il y ait un être nécessaire quelque part, mais c'est pas obligé d'être « Dieu ».


* Cependant, le processus appliqué à l'univers entier n'est pas entièrement compris ou élucidé.

les egyptiens anciens et les autres africains noirs repondent a ta question:
il n' y a pas de neaant il n' y a pas de vide ce qu' on appelle neant est une matiere indivisible indestructible car trop fluide pour etre saisie une matiere unique un tout dans lequel nous baignons c' est l' idee du nOUN DES EGYPTIENS ANCIENS, le Noun etant le liquide dans lequel baigne ATOUM l' atome primordial, l' insecable, l indifferencié,, le complet le dieu primordial, le principe de creation qui regroupe en son sein tous les dieux,, ce tout qui est Atoum comprend l' enneade les 9 dieux primordiaux qui sont les dents et la langue d' Atoum ( Amon), Atoum le complet alias Amon qui est lui meme le Noun et le serpent circulant a travers le NOUN le chaos cosmique, Kematef, a explosé litterallement en plusieurs parties apres radiation de l' oeuf cosmique(Amon ou Kneph) qu' il est lui meme ( cela correspond a l' idee de big bang)
Chez les africains noirs comme chez les egyptiens anciens il n' y a pas de vide,, le vide est toujours quelque chose
chez les mandingues la matiere inanimee est appelee fu elle est comme le noun la matiere a l' origine de la creation, elle est lourde froide inanimee et par radiation comme le big bang va s' animer et creer la vie et le monde
Le vide quantique c' est le Noun des egyptiens anciens qui par rayonnance des atomes primordiaux u' il contient ( Atoum) a explosé et créé le monde et la vie, ce ui correspond tout a fait au Logos des grecs juifs chretiens et musulmans le ue la lumiere soit ui correspond au Aum hindou , au Brahman hindou l' oeuf cosmique radiant le bRAAHMANANDA c' est a dire Brahma
l' oeuf cosmique ou atome primordial ( Atoum,,Aton, Amon)est aussi proche de l' infiniment petit lié a Khepri /Kheper qui designe tout une categorie de petits insectes associes a la mie et signifiant l' apparition du dieu, l' apparition du soleild' Atoum le soleil incréé ( comme Mithra) l' enfance de dieu, l' enfant divin naissant symbolisé egalement par un lotus ( Nefertoum ou Atoum le jeune) comme dans l' hindouisme pour le dieu createur Brahma a la fois lotus et oeuf cosmique
On part ainsi du stade enfant ( Khepri, Nefertoum , oeuf cosmique d' Amon) au stade adulte ( Atoum le faucon, Amon)

 

[adian]

C'est "mathématique".
Et tu peux démontrer cela.
L'infini est une "limite" inattegnable, raison pour laquelle lui rajouter des nombres finis ne ne permet pas de bouger ee l'infini...


Une valeur (donc un nombre), oui.
Sauf que, je le répète, l'infini n'est pas une valeur.
Si en rajoutant quelque chose de fini à l'infini, tu étais plus grand que l'infini, alors ça voudrait dire que l'infini n'est pas l'infini...

Ce n'est pas ce que je pense. C'est comme ça.
Mais qu'est-ce que toi tu en penses?

forcement des auteurs en ont parlé sinon comment l' aurais tu appris ?
N est ce pas plutot une convention europeenne, les grecs egyptiens anciens hindous chinois iraniens arabes et maliens enseignaient sans convention tout etait expliqué , les europeens eux ils creent des conventions
on leur demande quelle est l' explication, ils disent c' est une convention

 

[adian]

les egyptiens anciens et les autres africains noirs repondent a ta question:
il n' y a pas de neaant il n' y a pas de vide ce qu' on appelle neant est une matiere indivisible indestructible car trop fluide pour etre saisie une matiere unique un tout dans lequel nous baignons c' est l' idee du nOUN DES EGYPTIENS ANCIENS, le Noun etant le liquide dans lequel baigne ATOUM l' atome primordial, l' insecable, l indifferencié,, le complet le dieu primordial, le principe de creation qui regroupe en son sein tous les dieux,, ce tout qui est Atoum comprend l' enneade les 9 dieux primordiaux qui sont les dents et la langue d' Atoum ( Amon), Atoum le complet alias Amon qui est lui meme le Noun et le serpent circulant a travers le NOUN le chaos cosmique, Kematef, a explosé litterallement en plusieurs parties apres radiation de l' oeuf cosmique(Amon ou Kneph) qu' il est lui meme ( cela correspond a l' idee de big bang)
Chez les africains noirs comme chez les egyptiens anciens il n' y a pas de vide,, le vide est toujours quelque chose
chez les mandingues la matiere inanimee est appelee fu elle est comme le noun la matiere a l' origine de la creation, elle est lourde froide inanimee et par radiation comme le big bang va s' animer et creer la vie et le monde
Le vide quantique c' est le Noun des egyptiens anciens qui par rayonnance des atomes primordiaux u' il contient ( Atoum) a explosé et créé le monde et la vie, ce ui correspond tout a fait au Logos des grecs juifs chretiens et musulmans le ue la lumiere soit ui correspond au Aum hindou , au Brahman hindou l' oeuf cosmique radiant le bRAAHMANANDA c' est a dire Brahma
l' oeuf cosmique ou atome primordial ( Atoum,,Aton, Amon)est aussi proche de l' infiniment petit lié a Khepri /Kheper qui designe tout une categorie de petits insectes associes a la mie et signifiant l' apparition du dieu, l' apparition du soleild' Atoum le soleil incréé ( comme Mithra) l' enfance de dieu, l' enfant divin naissant symbolisé egalement par un lotus ( Nefertoum ou Atoum le jeune) comme dans l' hindouisme pour le dieu createur Brahma a la fois lotus et oeuf cosmique
On part ainsi du stade enfant ( Khepri, Nefertoum , oeuf cosmique d' Amon) au stade adulte ( Atoum le faucon, Amon)

Atoum le dieu createur l atome primordial le big bang est aussi le Noun le chaos cosmique precedant la creation,, le liquide cosmique dans lequel tout baigne
Tiré du livre des morts : "je suis Atoum, celui qui existait seul dans le Noun(eau); je suis Râ quand il se lève au commencement pour gouverner ce qu'il a créé...je suis le Dieu grand qui se crée lui-même, c'est à dire le Noun père des dieux.
Qu?est cela?
C'est Râ créant ses membres (Shu, Tefnou, Geb, Nouit, Osiris, Isis, Seth, Nephtys) qui deviennent les Dieux de la suite de Râ".

 

[godless]

forcement des auteurs en ont parlé sinon comment l' aurais tu appris ?

De quels auteurs parlens-tu?
Tu apprends les bases de raisonnements mathématiques (théorèmes, axiomes, etc), et tu démontres ensuite d'autres choses sur ces bases.

Le fait que 0 × infini est indéterminé, ça se démontre. Qu'on t'en parle ou pas.

N est ce pas plutot une convention europeenne, les grecs egyptiens anciens hindous chinois iraniens arabes et maliens enseignaient sans convention tout etait expliqué , les europeens eux ils creent des conventions

Les maths ne sont pas "européennes", c'est un langage universel, si tu veux.
Donc non, ce qui se démontre n'est pas convention.

on leur demande quelle est l' explication, ils disent c' est une convention

En l'occurrence, ce n'est pas le cas.

Le sens du courant est une convention.
Que 0 × infini est indéterminé n'est pas une convention.

 

[Ebion]

@NASIRANOUAR

Bonjour aimerais-tu poursuivre le débat?

 

[olma1]

@NASIRANOUAR

Bonjour aimerais-tu poursuivre le débat?

Salut,
avant le débat quelque instructions

néant 2 fois

6.79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."

2.117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.

anéantit 3 fois
2.276. Allah anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n'aime pas le mécréant pécheur.

6.131. C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis .

10.88. Et Moïse dit : "Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent (les gens loin) de Ton sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs coeurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux".


53.53. de même qu'Il anéantit les villes renversées .
53.54. Et les recouvrit de ce dont Il les recouvrit.


23 versets divers formes anéantisse, anéantirons anéantira, anéantîmes, anéantis...

dans anéanti, il y anti on trouve quantité mot unique dans le Coran q produit de derrière, comme 0 et 1 pour ton ordinateur qui montre toute choses.
autrement dit derrière le mot anéanti cela représente des quantité, ce qui rejoint ce que l'ont sait actuellement que rien ne se perd tout se transforme

bon débat

 

[NASIRANOUAR]

@NASIRANOUAR

Bonjour aimerais-tu poursuivre le débat?

Bonjour Ebion.
Je te répondrai très prochainement très en détail en laissant de côté la théorie des mondes possibles qu'il serait très long de défendre, surtout qu'elle n'est pas essentielle pour mon argument.
Je suis un peu happé par le travail ces jours-ci. Je n'ai même pas mon week-end pour moi

 

[NASIRANOUAR]

[

Bien, si on pose un être nécessaire ayant une certaine essence déterminée, on peut supposer que certaines propriétés découlent de cette essence, que les scientifiques peuvent appeler lois (c'est une question de langage : cela ne change rien au fond de la question). Ces propriétés seront nécessaires, car l'essence d'un être est immuable : elle est ce qu'elle est aussi longtemps que cet être existe. Supposer que cette essence soit différente, c'est au fond dire que ce n'est pas le même être.

Donc je comprends pas là non plus pourquoi tu me parles de mondes possibles et pourquoi tu imagines ce que seraient les lois si l'être nécessaire était différent. On suppose ici que c'est impossible, de la même façon qu'il est impossible de changer les propriétés des entités géométriques (du moins, en restant dans un cadre euclidien). En quelque sorte, tu essaies d'introduire en contrebande la contingence dans cet être nécessaire. Ce qui me rappelle un peu ceux qui croient coincer les croyants en demander « qui a créé Dieu? » (bon, ton argument est plus intelligent que cela, quand même, mais imaginer un être nécessaire contingent, c'est-à-dire différent ou absent « dans un autre monde possible », c'est la même logique qui fait croire que Dieu pourrait avoir été créé ou pourrait ne pas exister « dans un autre monde possible ».

Bonjour @Ebion
J'espère que tu vas bien depuis la dernière fois et que ton état de santé s'améliore ? (J'ai cru comprendre que tu étais malade)
Je te propose de continuer la discussion là où on l'a laissée si tu es toujours d'attaque

 

[NASIRANOUAR]

@Ebion
Mais là où on en est je crois que pour avancer il nous faudra d'abord reconstruire les concepts que nous sommes en train d'utiliser tous les deux, mais très différemment (nécessité, contingence, physique, matériel... ) et voir plus tard comment les déployer dans des raisonnements.

SI tu le souhaites, je peux commencer à développer et à chaque fois tu pourras me dire où et pourquoi tu n'es pas d'accord.

 

[1HundredEyes]

@Ebion
Mais là où on en est je crois que pour avancer il nous faudra d'abord reconstruire les concepts que nous sommes en train d'utiliser tous les deux, mais très différemment (nécessité, contingence, physique, matériel... ) et voir plus tard comment les déployer dans des raisonnements.

SI tu le souhaites, je peux commencer à développer et à chaque fois tu pourras me dire où et pourquoi tu n'es pas d'accord.

Tamara

 

[Ebion]

@Ebion
Mais là où on en est je crois que pour avancer il nous faudra d'abord reconstruire les concepts que nous sommes en train d'utiliser tous les deux, mais très différemment (nécessité, contingence, physique, matériel... ) et voir plus tard comment les déployer dans des raisonnements.

SI tu le souhaites, je peux commencer à développer et à chaque fois tu pourras me dire où et pourquoi tu n'es pas d'accord.

Mais certainement

 

[Ebion]

[

Bonjour @Ebion
J'espère que tu vas bien depuis la dernière fois et que ton état de santé s'améliore ? (J'ai cru comprendre que tu étais malade)
Je te propose de continuer la discussion là où on l'a laissée si tu es toujours d'attaque

Bonjour a shrif grand philosophe!

oui j'ai le cancer. Et donc j'ai eu de la chimiothérapie et de la radiothérapie. Et je vais être opéré bientôt.

La guérison est une possibilité!

Merci.

J'espère que tu vas bien!

 

[ELMORITANI]

Salam,

En tant qu'humain, je suis sujet à l'erreur mais je vous invite tous à me corriger si je me suis trompé:

La Création à partir du néant.
S2V117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt.
(voir trad)
Salam à tous.
Notre Seigneur est Dieu, le Tout-transendant, et Ses capacités tansendent l'entendement humain.
Dont : la Création à partir du néant.
Les athés disent : "c'est trop simple de dire que tout cela nous dépasse, en attendant vous ne prouvez rien".
Voici la preuve mathématique (je pense) que la création à partir du néant, est possible :
(normalement je devrais utiliser les termes de "limite de x quand x tant vers..." blablabla, mais on va simplifier le langage pour rendre le truc accessible à tout le monde)
Soit, 0 = néant, l'Asbolu (ou l'infini) = ∞
On sait que (1/ ∞) "tend" vers 0
Donc, 0 x ∞ = (1/ ∞) x (∞/1).
On peut remplacer ∞ par grand A ce qui donne : 0 x ∞ = (1/A) x (A/1) = 1.
Donc 0 (néant) X ∞ (l'Omnipotence de Dieu, dans ce contexte) = 1 (l'existence).
Et oui, en mathématique "x1" = "il y a 1" = "c'est là" = existence, etc...
Voici donc ce que donne le produit* de l'Omnipotence sur le néant >>> 1, l'existence... ou la Création à partir du néant.
Elle nous transcende, mais elle est factuelle.

(*le "produit" en mathématique c'est une multiplication, dans la langue c'est "ce qui est produit", c'est la même chose, l'étymologie des mots ne vient pas de nulle part)

Bonus :
Quand on comprend que 0 x ∞ = 1 même si ça dépasse l'entendement humain, on comprend qu'il est mathématiquement impossible que Dieu n'existe pas, je m'explique :
Si on considère que le concept du "Tout-Transcendant" (Omnipotent, Omniscient, transcendant l'espace, le temps etc.) n'existe pas, on peut le traduire ainsi :
"il n'y a pas" de Dieu = il y a 0 Dieu = 0 x ∞ = 1
1 quoi ?
1 Dieu, Il est Celui est, et qui aurait été (dans tous les cas)
Et apparemment, d'après certains théologiens, c'est comme cela que les enfants d'Israel l'appellait dans le temps de Moïse, visiblement les maths confirme cette attribut divin.

Bien cordialement,

Salam

Merci pour cette démonstration

 

[NASIRANOUAR]

Bonjour a shrif grand philosophe!

oui j'ai le cancer. Et donc j'ai eu de la chimiothérapie et de la radiothérapie. Et je vais être opéré bientôt.

La guérison est une possibilité!

Merci.

J'espère que tu vas bien!

Quelques mois mouvementés pour moi aussi mais rien de comparable à toi. Je suis désolé d'entendre ça

Prompt rétablissement à toi. Mes prières t'accompagnent

 

[NASIRANOUAR]

Mais certainement

Alors allons-y. Ce serait très long d'introduire la logique modale et pourquoi la théorie des mondes possibles n'est pas du tout similaire à ce qu'un écrivain peut imaginer et que la logique nous impose d'en prendre acte. J'introduirais les termes plus simplement dans une logique plus classique et désolé si tout cela te sembleras basique mais ça aura le mérite d'être clair et sans ambiguité::

Possible: Une essence, une idée ou un concept qui, lorsqu’on le considère en soi, peut aussi bien accepter l’existence que l’inexistence. Autrement dit, lorsqu’on prend cette idée ou ce concept et que l’on suppose soit son existence soit son inexistence, cela ne crée aucune contradiction logique, absurdité ou incohérence. Par exemple, si je prends l'idée d'Ebion, affirmer qu'Ebion existe ou qu'il n'existe pas ne crée pas de contradiction logique.
Ebion existe de facto, mais son inexistence ne constituerait pas une contradiction logique.

Ce point est très important à mon sens, car il évite de nombreux malentendus. Le fait qu'Ebion existe concrètement ne change rien d'un point de vue logique. Autrement dit, nier l'existence d'Ebion ne viole aucune loi de la logique. Cela contredit l'expérience que nous en avons, mais ne crée aucune incohérence si l’on considère le concept d'Ebion indépendamment de toute expérience.

Impossible : Une essence, une idée ou un concept dont l’affirmation de l’existence entraîne une contradiction logique. Par exemple, un triangle carré en géométrie euclidienne, un objet à la fois en mouvement et au repos, ou un nombre plus grand que lui-même.
Ces concepts sont impossibles car ils sont intrinsèquement contradictoires.

Nécessaire : C’est une essence, une idée ou un concept dont l’affirmation de l’inexistence entraîne une absurdité logique. Autrement dit, c’est quelque chose qui ne peut que nécessairement exister.

Nous avons donc trois états en logique : le possible (qui accepte l’existence et l’inexistence), l’impossible (qui accepte uniquement l’inexistence), et le nécessaire (qui implique l’existence).

Dis-moi si tu es d'accord avec ces définitions et s'il y a lieu que je développe un point en particulier.
Es-ce que tu es d'accord que quelque chose existe avec cette définition du nécessaire? autrement je vais le démontrer. Je ne l’ai pas fait car cela prendrait plus de temps parce qu'il moins intuitif que les concepts de possible et d’impossible, qui sont généralement bien compris à travers des exemples sans nécessiter un formalisme.

 

[Ebion]

Possible: Une essence, une idée ou un concept qui, lorsqu’on le considère en soi, peut aussi bien accepter l’existence que l’inexistence. Autrement dit, lorsqu’on prend cette idée ou ce concept et que l’on suppose soit son existence soit son inexistence, cela ne crée aucune contradiction logique, absurdité ou incohérence. Par exemple, si je prends l'idée d'Ebion, affirmer qu'Ebion existe ou qu'il n'existe pas ne crée pas de contradiction logique.
Ebion existe de facto, mais son inexistence ne constituerait pas une contradiction logique.

[/QUOTE]

Bonjour a shrif grand philosophe & logicien !

Je suis plutôt d'accord, mais je préciserais que la « cohérence interne » du concept d'une chose n'est encore qu'une « possibilité » que j'appellerais a priori. Un peu comme dire : il est possible qu'il soit possible.

Le « vrai » test pour connaître la possibilité d'une chose est empirique : on observe qu'une chose se produit ou s'est produite, donc on déduit qu'elle a ou qu'elle avait une probabilité non nulle.

Exemple : si je me prétends capable d'être milliardaire, c'est une possibilité logique (ça contredit pas mon « concept »). Mais c'est loin d'être sûr que ce soit réellement une possibilité dans le monde réel, avec les contraintes naturelles et sociales qui existent de facto.

Certes, si on introduit un Dieu « tout-puissant » dans l'équation, ça change un peu la donne, ça change notre vision de ce qui est possible ou non (exemple : les miracles, les prophéties), mais même alors il peut y avoir des raisons pour lesquelles certaines choses « concevables » soient impossibles : peut-être que notre intelligence limitée a pas une pénétration suffisante pour comprendre l'absurdité de certains concepts (par exemple avant la théorie d'Einstein, il semblait pas exister de limite à la vitesse maximale des choses).

 

[Ebion]

Impossible : Une essence, une idée ou un concept dont l’affirmation de l’existence entraîne une contradiction logique. Par exemple, un triangle carré en géométrie euclidienne, un objet à la fois en mouvement et au repos, ou un nombre plus grand que lui-même.
Ces concepts sont impossibles car ils sont intrinsèquement contradictoires.

Je suis d'accord, mais j'ai besoin d'ajouter qu'une chose peut être impossible même si on perçoit pas de contradiction dans son concept.

Peut-être que l'intelligence d'une personne dans ce cas a manqué de pénétration. Ou peut-être que l'intelligence collective de l'humanité manquerait de pénétration pour saisir que certains concepts sont contradictoires.

Exemple : dans la religion manichéenne, les gens croyaient qu'il y avait deux êtres suprêmes, un parfaitement bon et un absolument mauvais. Chacun avait « l'existence nécessaire » et indépendante. Et cela avait pas l'air de fatiguer les manichéens. Et pourtant les métaphysiciens chrétiens comme Augustin ou Thomas d'Aquin ont affirmé et ont argumenté que cela était absurde... Donc ce qui est possible pour l'un sera peut-être impossible pour l'autre...

Une chose peut aussi être impossible, non parce que son concept est incohérent, mais parce que l'univers tel qu'il existe réellement a pas le « pouvoir » suffisant pour la produire. Par exemple imaginer un corps allant plus vite que la lumière : selon notre compréhension actuelle de la physique, cela est impossible. Il faudrait une énergie « plus » qu'infinie, sans parler des paradoxes temporels. Encore là, si on pose un Dieu tout-puissant, cela change un peu la donne.

 

[Ebion]

Nécessaire : C’est une essence, une idée ou un concept dont l’affirmation de l’inexistence entraîne une absurdité logique. Autrement dit, c’est quelque chose qui ne peut que nécessairement exister.

Nous avons donc trois états en logique : le possible (qui accepte l’existence et l’inexistence), l’impossible (qui accepte uniquement l’inexistence), et le nécessaire (qui implique l’existence).

Dis-moi si tu es d'accord avec ces définitions et s'il y a lieu que je développe un point en particulier.
Es-ce que tu es d'accord que quelque chose existe avec cette définition du nécessaire? autrement je vais le démontrer. Je ne l’ai pas fait car cela prendrait plus de temps parce qu'il moins intuitif que les concepts de possible et d’impossible, qui sont généralement bien compris à travers des exemples sans nécessiter un formalisme.

Les principes de logique, de mathématiques et en général les « essences » abstraites ont une existence « nécessaire ». Un peu comme l'envisageait Platon.

Pour prouver qu'un être nécessaire existe (un être concret et agissant, pas seulement une « essence abstraite »), il faut utiliser le principe de raison suffisante.

Or, je n'ai jamais trouvé de vraie démonstration du caractère logiquement nécessaire de ce principe, ce qui supposerait de prouver que l'affirmation contraire entraîne une contradiction.

Il y a donc certains philosophes (ou amateurs de philosophie) qui croient que le principe de raison suffisante est pas nécessairement vrai et que des choses (notamment l'univers) pourraient surgir du néant sans cause. Les anglos parlent à ce sujet de « brute facts ».

Certains ont prétendu que la physique quantique contredisait de facto le principe de raison suffisante, mais je suis pas d'accord avec eux.

Je suis néanmoins d'accord avec le principe de raison suffisante, mais surtout parce qu'il est essentiel à notre compréhension du monde et que les personnes qui le nient me semblent de mauvaise foi : ces personnes en font un usage sélectif. Elles l'admettent sans réserve dans la vie quotidienne et dans les sciences expérimentales, mais elles prétendent qu'il ne s'applique pas (ou pas forcément) à la métaphysique. Mais ça me paraît pas honnête de se ménager une porte de sortie comme cela, dont l'unique usage semble être de résister à un argument pour l'existence de Dieu.

Donc en ce sens, oui je crois qu'on peut prouver qu'un être au moins est nécessaire.

La question semble donc la suivante : cet être nécessaire, est-ce l'univers physique, ou est-ce une cause transcendante dont dépend l'univers?

Est-ce que tu es satisfait de ces réponses?

 

[NASIRANOUAR]

Bonjour @Ebion
J'espère que tu vas bien et je m'excuse encore une fois de ce léger retard dans ma réponse :

Possibilité :

Tu distingues à juste titre la possibilité logique de la possibilité empirique. Cependant, tu accordes la préséance à la possibilité empirique sur la possibilité logique sans réelle justification, et c’est sur ce point que nous ne sommes fondamentalement pas d’accord. J’y reviendrai plus bas.

Je retiens ton idée des contraintes physiques et je laisse de côté celle des contraintes sociales, qui ne me semblent pas pertinentes en l'espèce. Dans ton exemple, il est à la fois logiquement et physiquement possible que tu sois milliardaire. Cette double possibilité n’a pas été réalisée dans le passé et dans le présent, mais demeure possible dans le futur, quelle que soit la probabilité qu’on lui accorde.

La possibilité logique a une préséance sur la possibilité empirique, car elle définit les limites de ce qui peut être pensé. La possibilité empirique est une sous-catégorie qui restreint ce qui est logiquement possible en fonction des lois de la nature telles que nous les connaissons et des dispositifs que nous pouvons avoir pour en rendre compte. C'est à partir des mêmes axiomes que les raisonnements logico-mathématiques dérivent des conclusions sur les faits « empiriques » et ceux qui « ne le sont pas » (je mets cela entre guillemets parce que j'ai deux questions pour toi à ce sujet).

L'empirisme, par lequel tu sembles conditionner tout « existant digne de ce nom », est caduc sans la structure logique qui organise l’expérience humaine. Tu te limiterais à une expérience sensorielle brute dans le meilleur des cas, et absolument à rien dans le pire, puisque le jugement sur l’existence, la vérité, la probabilité… ne peut être que la conclusion d’un argument logique.

Impossibilité :

Je ne m’intéresse pas à ce qui se situe au-delà de notre entendement parce que c’est, par définition, inconnaissable, et tout discours à ce sujet est de fait stérile. Il n’est pas farfelu de dire que des possibilités qui vont au-delà de nos capacités cognitives existent, mais je ne vois pas en quoi cela nous aide, dans la mesure où nous ne pouvons ni les prouver ni les infirmer par aucun moyen. En revanche, si l’impossibilité ou la possibilité de quelque chose est démontrée, alors il est faux de dire que nous manquons peut-être de pénétration d’esprit pour saisir son impossibilité ou sa possibilité. C’est douter au-delà de tout cadre raisonnable. Pire, cela ouvre la voie à un scepticisme radical où tout est un « peut-être », jusqu’au peut-être lui-même, ce qui n’est pas viable pour la réflexion.

Ton exemple me semble en décalage avec ton idée de départ, qu’il ne me paraît pas du tout illustrer. Si je résume ton argument, ce serait le suivant :

• La religion manichéenne croyait en deux êtres nécessaires.
• Alors il est possible de croire en deux êtres nécessaires.
• Donc il est possible que deux êtres nécessaires existent.

Cependant, la possibilité de croire n’est pas une raison suffisante pour la possibilité d’existence, sinon il suffirait simplement de croire en quelque chose pour le faire advenir, ce qui est absurde.


On est d'accord sur le principe de raisons suffisantes et la nécessité, ce qui aurait été le plus difficile à faire. À la bonne heure.
Dans ce cas, mes questions sont les suivantes pour continuer la conversation. Elles m’aideront à préciser ma réponse à ta question sur la nécessité physique ou transcendante :

1. Tu as soutenu au début que le « vrai » test pour connaître la possibilité d’une chose est empirique. Pourquoi accorder la préséance à un test empirique, étant donné que les outils rationnels que tu utilises pour ce test ne se soumettent eux-mêmes pas à ce test ?

2. Quelle définition du physique légitime cette préséance ?

 

[Ebion]

Merci a shrif grand philosophe @NASIRANOUAR !

Je vais te répondre plus en détail plus tard, mais je tiens pour l'instant à préciser une chose : mon exemple du manichéisme.

En fait choisir le manichéisme comme exemple importait peu : j'aurais pu choisir le spinozisme, le leibnizianisme, l'hindouisme, le mor(m)onisme, etc.

Divers systèmes philosophiques et religieux contiennent des contradictions internes qui se révèlent à un examen attentif, et pourtant des millions de gens, parfois très intelligents, y ont cru, donc ont cru que les entités de ces systèmes étaient possibles.

Ce qui veut dire que des personnes normales peuvent croire fermement que des choses en réalité contradictoires sont possibles.

Or, si cela leur est arrivé, cela peut nous arriver aussi. On est pas à l'abri de ces illusions. C'est pourquoi je suis sceptique envers les « possibilités logiques ».

 

[adian]

Bonjour @Ebion
J'espère que tu vas bien et je m'excuse encore une fois de ce léger retard dans ma réponse :

Possibilité :

Tu distingues à juste titre la possibilité logique de la possibilité empirique. Cependant, tu accordes la préséance à la possibilité empirique sur la possibilité logique sans réelle justification, et c’est sur ce point que nous ne sommes fondamentalement pas d’accord. J’y reviendrai plus bas.

Je retiens ton idée des contraintes physiques et je laisse de côté celle des contraintes sociales, qui ne me semblent pas pertinentes en l'espèce. Dans ton exemple, il est à la fois logiquement et physiquement possible que tu sois milliardaire. Cette double possibilité n’a pas été réalisée dans le passé et dans le présent, mais demeure possible dans le futur, quelle que soit la probabilité qu’on lui accorde.

La possibilité logique a une préséance sur la possibilité empirique, car elle définit les limites de ce qui peut être pensé. La possibilité empirique est une sous-catégorie qui restreint ce qui est logiquement possible en fonction des lois de la nature telles que nous les connaissons et des dispositifs que nous pouvons avoir pour en rendre compte. C'est à partir des mêmes axiomes que les raisonnements logico-mathématiques dérivent des conclusions sur les faits « empiriques » et ceux qui « ne le sont pas » (je mets cela entre guillemets parce que j'ai deux questions pour toi à ce sujet).

L'empirisme, par lequel tu sembles conditionner tout « existant digne de ce nom », est caduc sans la structure logique qui organise l’expérience humaine. Tu te limiterais à une expérience sensorielle brute dans le meilleur des cas, et absolument à rien dans le pire, puisque le jugement sur l’existence, la vérité, la probabilité… ne peut être que la conclusion d’un argument logique.

Impossibilité :

Je ne m’intéresse pas à ce qui se situe au-delà de notre entendement parce que c’est, par définition, inconnaissable, et tout discours à ce sujet est de fait stérile. Il n’est pas farfelu de dire que des possibilités qui vont au-delà de nos capacités cognitives existent, mais je ne vois pas en quoi cela nous aide, dans la mesure où nous ne pouvons ni les prouver ni les infirmer par aucun moyen. En revanche, si l’impossibilité ou la possibilité de quelque chose est démontrée, alors il est faux de dire que nous manquons peut-être de pénétration d’esprit pour saisir son impossibilité ou sa possibilité. C’est douter au-delà de tout cadre raisonnable. Pire, cela ouvre la voie à un scepticisme radical où tout est un « peut-être », jusqu’au peut-être lui-même, ce qui n’est pas viable pour la réflexion.

Ton exemple me semble en décalage avec ton idée de départ, qu’il ne me paraît pas du tout illustrer. Si je résume ton argument, ce serait le suivant :

• La religion manichéenne croyait en deux êtres nécessaires.
• Alors il est possible de croire en deux êtres nécessaires.
• Donc il est possible que deux êtres nécessaires existent.

Cependant, la possibilité de croire n’est pas une raison suffisante pour la possibilité d’existence, sinon il suffirait simplement de croire en quelque chose pour le faire advenir, ce qui est absurde.


On est d'accord sur le principe de raisons suffisantes et la nécessité, ce qui aurait été le plus difficile à faire. À la bonne heure.
Dans ce cas, mes questions sont les suivantes pour continuer la conversation. Elles m’aideront à préciser ma réponse à ta question sur la nécessité physique ou transcendante :

1. Tu as soutenu au début que le « vrai » test pour connaître la possibilité d’une chose est empirique. Pourquoi accorder la préséance à un test empirique, étant donné que les outils rationnels que tu utilises pour ce test ne se soumettent eux-mêmes pas à ce test ?

2. Quelle définition du physique légitime cette préséance ?

le mal n' est pas un principe necessaire dans le manicheisme mais ontologique , on ne peut empecher son existence, il n' est pas necessaire il est nocif on doit le fuir et se consacrer au bien

 

[godless]

le mal n' est pas un principe necessaire dans le manicheisme mais ontologique , on ne peut empecher son existence, il n' est pas necessaire il est nocif on doit le fuir et se consacrer au bien

Et qui définit de manière claire ce qui est bien et ce qui est mal...?
Si on ne peut pas le faire de manière claire, essayer de "personnaliser" ou plutôt de "personnifier" le mal est sujet à caution...

 

[NASIRANOUAR]

Merci a shrif grand philosophe @NASIRANOUAR !

Je vais te répondre plus en détail plus tard, mais je tiens pour l'instant à préciser une chose : mon exemple du manichéisme.

En fait choisir le manichéisme comme exemple importait peu : j'aurais pu choisir le spinozisme, le leibnizianisme, l'hindouisme, le mor(m)onisme, etc.

Divers systèmes philosophiques et religieux contiennent des contradictions internes qui se révèlent à un examen attentif, et pourtant des millions de gens, parfois très intelligents, y ont cru, donc ont cru que les entités de ces systèmes étaient possibles.

Ce qui veut dire que des personnes normales peuvent croire fermement que des choses en réalité contradictoires sont possibles.

Or, si cela leur est arrivé, cela peut nous arriver aussi. On est pas à l'abri de ces illusions. C'est pourquoi je suis sceptique envers les « possibilités logiques ».

Hello Ebion,
En gros tu dis que pour ton exemple tu aurais pu choisir n'importe quelle philosophie ou religion au lieu du manichéisme. À mon avis cela en soi invalide ton idée, dans la mesure où des personnes brillantes de tous bords ont pu penser des choses et leur contraire.
Si un brillant manichéen pense qu'il y a deux êtres nécessaires et qu'un brillant théiste pense qu'il n'y en a qu'un seul, au moins un des deux a tort. Comment trancher ? La validité des arguments.
Ces arguments d'autorité ne peuvent devenir intéressants qu'au moment où on dit que telle brillante personne a produit un argument pour l'existence de deux êtres nécessaires.

 

[Ebion]

Hello Ebion,
En gros tu dis que pour ton exemple tu aurais pu choisir n'importe quelle philosophie ou religion au lieu du manichéisme. À mon avis cela en soi invalide ton idée, dans la mesure où des personnes brillantes de tous bords ont pu penser des choses et leur contraire.
Si un brillant manichéen pense qu'il y a deux êtres nécessaires et qu'un brillant théiste pense qu'il n'y en a qu'un seul, au moins un des deux a tort. Comment trancher ? La validité des arguments.
Ces arguments d'autorité ne peuvent devenir intéressants qu'au moment où on dit que telle brillante personne a produit un argument pour l'existence de deux êtres nécessaires.

Il s'agit surtout de pas prendre trop au sérieux ce que des gens, même brillants, estiment « possible » a priori, car une incohérence logique peut leur avoir échappé, et donc à nous aussi.

C'est pourquoi je disais que le vrai test est l'observation (ou l'expérience interne dans le cas de nos émotions, de nos sensations...).

 

[adian]

Et qui définit de manière claire ce qui est bien et ce qui est mal...?
Si on ne peut pas le faire de manière claire, essayer de "personnaliser" ou plutôt de "personnifier" le mal est sujet à caution...

C est juste la loi de l Univers, la constitution de l univers

 

[godless]

C est juste la loi de l Univers, la constitution de l univers

En quoi l'univers se préoccupe "du bien" et "du mal", si tant est l'univers ait une conscience?
Quelle "loi de l'Univers" définit le bien et le mal...?

 

[Ebion]

En quoi l'univers se préoccupe "du bien" et "du mal", si tant est l'univers ait une conscience?
Quelle "loi de l'Univers" définit le bien et le mal...?

Par exemple, quand vous me donnez du fric, l'univers est content.

 

[NASIRANOUAR]

Il s'agit surtout de pas prendre trop au sérieux ce que des gens, même brillants, estiment « possible » a priori, car une incohérence logique peut leur avoir échappé, et donc à nous aussi.

Quelqu'un de brillant peut estimer quelque chose comme étant possible. Moi, étant moins brillant que lui, je peux estimer que c'est impossible.
Le fait qu'il soit brillant n'ajoutera aucun fard à son argument si je peux effectivement démontrer son erreur.

La conclusion selon laquelle nous devrions laisser échapper une question parce qu'elle a échappé à quelqu'un de plus brillant que soi ne me paraît pas fondée.

Pour rester dans le domaine de la théologie naturelle, des personnes moins brillantes que Kant (comme Richard Swinburne ou Robert Adams) ont démontré que Kant s'était trompé dans son analyse des arguments ontologiques, cosmologiques et téléologiques, et qu'une simple reformulation de ces arguments les rendait tout bonnement à l'abri de la critique kantienne, comme Swinburne l'a fait dans sa trilogie ("The Existence of God", "The Coherence of Theism", "Is There a God?").

Alvin Plantinga, dans "God, Freedom, and Evil", a également invalidé le problème logique du mal d'abord formulé par Épicure (qui est sans doute plus brillant que Plantinga) en démontrant que la coexistence du mal et d'un Dieu tout-puissant et parfaitement bon n'est pas logiquement incohérente, mais constitue un problème métaphysique qui dépend du référent moral où l'on se place. J.L. Mackie, philosophe athée largement reconnu comme le meilleur athée en son temps dans le domaine, a reconnu la validité de la démonstration de Plantinga.

Personne n'est tout le temps brillants.

C'est pourquoi je disais que le vrai test est l'observation (ou l'expérience interne dans le cas de nos émotions, de nos sensations...).

L'observation dépend d'un objet ou d'un sujet observé. J'attends donc ta définition du matériel pour pouvoir aborder cet aspect.

 

[adian]

En quoi l'univers se préoccupe "du bien" et "du mal", si tant est l'univers ait une conscience?
Quelle "loi de l'Univers" définit le bien et le mal...?

Ce snt des pol@rites

 

[NASIRANOUAR]

Ce snt des pol@rites

Voilà qui résout la question dis-donc

 

[Ebion]

@NASIRANOUAR

Je veux pas qu'on s'éparpille trop alors que je dois répondre encore à plusieurs de tes points.

Mais je suis bien d'accord que la « réfutation » de la théologie naturelle par Kant est surestimée.

Ses objections sont pas décisives. On peut pas dire qu'il a clos le débat, comme le disent trop souvent des philosophes français ou allemands de notre époque.

On peut pas snobber 200 ans de philosophie scolastique et de philosophie analytique depuis Kant parce qu'on s'est fait dire que Kant a « résolu » ce problème!

D'ailleurs Kant est plus intéressant comme moraliste que comme métaphysicien.

 

[NASIRANOUAR]

@NASIRANOUAR

Je veux pas qu'on s'éparpille trop alors que je dois répondre encore à plusieurs de tes points.

Mais je suis bien d'accord que la « réfutation » de la théologie naturelle par Kant est surestimée.

Ses objections sont pas décisives. On peut pas dire qu'il a clos le débat, comme le disent trop souvent des philosophes français ou allemands de notre époque.

On peut pas snobber 200 ans de philosophie scolastique et de philosophie analytique depuis Kant parce qu'on s'est fait dire que Kant a « résolu » ce problème!

D'ailleurs Kant est plus intéressant comme moraliste que comme métaphysicien.

Bien d'accord. Kant est carrément le modèle type du philosophe on ne peut plus brillant dont je ne peux qu'admirer la finesse d'esprit et déplorer les idées en même temps !
La philosophie européenne, dans ses courants majoritaires depuis Kant, a délaissé la philosophie de la religion, donc normal qu'ils le considèrent majoritairement comme un plafond.
À bientôt alors !

 

[Ebion]

Bonjour a shrif grand philosophe Nasiranouar !

Bonjour @Ebion


Tu distingues à juste titre la possibilité logique de la possibilité empirique. Cependant, tu accordes la préséance à la possibilité empirique sur la possibilité logique sans réelle justification, et c’est sur ce point que nous ne sommes fondamentalement pas d’accord. J’y reviendrai plus bas.

Je retiens ton idée des contraintes physiques et je laisse de côté celle des contraintes sociales, qui ne me semblent pas pertinentes en l'espèce. Dans ton exemple, il est à la fois logiquement et physiquement possible que tu sois milliardaire. Cette double possibilité n’a pas été réalisée dans le passé et dans le présent, mais demeure possible dans le futur, quelle que soit la probabilité qu’on lui accorde.

[/QUOTE]

Tu sais, il y a des choses qui sont pas possibles même si elles nous paraissent pensables logiquement. À cause des contraintes naturelles et sociales, comme j'ai dit, qui font que la réalité ne permet pas « tout ». Et j'entre pas dans la logique des « mondes possibles » et autres univers parallèles qui me paraissent peu convaincants et peu pertinents.

La possibilité logique a une préséance sur la possibilité empirique, car elle définit les limites de ce qui peut être pensé. La possibilité empirique est une sous-catégorie qui restreint ce qui est logiquement possible en fonction des lois de la nature telles que nous les connaissons et des dispositifs que nous pouvons avoir pour en rendre compte. C'est à partir des mêmes axiomes que les raisonnements logico-mathématiques dérivent des conclusions sur les faits « empiriques » et ceux qui « ne le sont pas » (je mets cela entre guillemets parce que j'ai deux questions pour toi à ce sujet).

L'empirisme, par lequel tu sembles conditionner tout « existant digne de ce nom », est caduc sans la structure logique qui organise l’expérience humaine. Tu te limiterais à une expérience sensorielle brute dans le meilleur des cas, et absolument à rien dans le pire, puisque le jugement sur l’existence, la vérité, la probabilité… ne peut être que la conclusion d’un argument logique.

[/QUOTE]

Je crois qu'il y a un malentendu ici. J'adhère pas à l'empirisme des 17e et 18e siècles, qui a mal vieilli. Je ne rejette pas la métaphysique. On ne remplace pas une mauvaise métaphysique par un scepticisme antimétaphysique, mais plutôt par une meilleure métaphysique.

Quand je parle de possibilités empiriques, c'est simplement une façon de dire qu'on sait qu'une chose est possible parce qu'on en a fait l'expérience. Je me méfie des déductions « logiciennes » qui parlent de possibilités a priori que personne n'a vues se réaliser.

Pour la même raison, certains arguments avec une apparence de logique peuvent nous faire penser que certaines choses sont impossibles, alors qu'en réalité elles existent. Par exemple les phénomènes de physique relativiste et quantique contredisent une certaine logique du sens commun. Mais même quelque chose comme le « principe d'inertie », qu'on connaît depuis plus de 300 ans, est pas très intuitif.

 

[Ebion]

En revanche, si l’impossibilité ou la possibilité de quelque chose est démontrée, alors il est faux de dire que nous manquons peut-être de pénétration d’esprit pour saisir son impossibilité ou sa possibilité. C’est douter au-delà de tout cadre raisonnable. Pire, cela ouvre la voie à un scepticisme radical où tout est un « peut-être », jusqu’au peut-être lui-même, ce qui n’est pas viable pour la réflexion.

[/QUOTE]

Justement, je doute qu'il soit possible de démontrer a priori la possibilité de quelque chose, exception faite d'abstractions mathématiques ou logiques. Mais pas d'êtres physiques ou spirituels.

1. Tu as soutenu au début que le « vrai » test pour connaître la possibilité d’une chose est empirique. Pourquoi accorder la préséance à un test empirique, étant donné que les outils rationnels que tu utilises pour ce test ne se soumettent eux-mêmes pas à ce test ?

2. Quelle définition du physique légitime cette préséance ?

Il y a trois sortes d'énoncés : les énoncés a priori (logique, mathématiques), les énoncés a posteriori (« empiriques » au sens large) et les principes régulateurs, par lesquels on interprète les énoncés a priori et a posteriori.

Parmi les principes régulateurs, on trouve des prescriptions morales et sociales (par exemple la grammaire, l'étiquette, les jugements esthétiques...), mais aussi des affirmations comme « le monde perçu par nos sens existe : ce n'est pas un rêve », « les sens ne nous trompent pas systématiquement », etc. C'est plutôt sur ce plan que je me situe quand je parle de prouver que des choses sont possibles ou non. Le problème est qu'il n'est pas toujours possible de se mettre d'accord sur des principes régulateurs quand on débat. Si notre désaccord porte là-dessus, je suis pas sûr qu'on puisse le surmonter.