La démocratie pour les nuls et les bien-pensants

[farid_h]

@Ebion, si on fait le recensement des diverses formes de gouvernance depuis le tout debut, force est de constater que la democratie n'est pas gagnante dans la selection naturelle de la competition des systemes. Et meme la ou elle a brievement reigne, elle s'est auto-detruite, que ce soit en Grece, a Rome, etc.

Nous avons l'incroyable chance de vivre pour l'instant dans l'oeil de l'ouragan, dans une situation exceptionnelle. Il ne faut pas faire l'erreur de tomber dans l'illusion que la democratie est la norme. Bien au contraire: c'est une anomalie de l'Histoire, et tout indique que nous sommes en train de sortir de cette anomalie en fonceant tetes en avant dans les systemes precedents: corporatocraties, nepotismes, oligarchies, dictatures, feodalismes,... et meme chaos.

Ou vois-tu par exemple que les democraties defendent becs et ongles les libertes... alors que ces dernieres sont systematiquement demantelees, l'une apres l'autre?

Non, desole. La democratie est un systeme instable qui, meme si hautement desirable, n'a aucune chance de survie a moyen, et encore moins a long terme.

 

[Ebion]

@Ebion, si on fait le recensement des diverses formes de gouvernance depuis le tout debut, force est de constater que la democratie n'est pas gagnante dans la selection naturelle de la competition des systemes. Et meme la ou elle a brievement reigne, elle s'est auto-detruite, que ce soit en Grece, a Rome, etc.

Nous avons l'incroyable chance de vivre pour l'instant dans l'oeil de l'ouragan, dans une situation exceptionnelle. Il ne faut pas faire l'erreur de tomber dans l'illusion que la democratie est la norme. Bien au contraire: c'est une anomalie de l'Histoire, et tout indique que nous sommes en train de sortir de cette anomalie en fonceant tetes en avant dans les systemes precedents: corporatocraties, nepotismes, oligarchies, dictatures, feodalismes,... et meme chaos.

Ou vois-tu par exemple que les democraties defendent becs et ongles les libertes... alors que ces dernieres sont systematiquement demantelees, l'une apres l'autre?

Non, desole. La democratie est un systeme instable qui, meme si hautement desirable, n'a aucune chance de survie a moyen, et encore moins a long terme.

La technologie semble plutôt en effet entraver la démocratie, en mettant entre les mains des dirigeants des moyens de surveillance et de propagande inédits. La télévision a aussi réduit les débats électoraux à une question d'image ou de formule percutante sans discussion de fond. Un journaliste assiste à un point de presse d'un leader, et sa chaîne en diffuse 15 secondes, la partie la plus croustillante ou juteuse.

Je le redis, la solution est de diluer le plus possible le pouvoir, d'en multiplier les épicentres de façon à ce qu'ils s'équilibrent et se contrôlent mutuellement, quitte à alourdir le train de l'administration et ralentir les réformes. Le problème est que les politiciens n'ont pas intérêt à cela et veulent au contraire miner les contre-pouvoirs à leur avantage (à moins d'avoir un personnage politique particulièrement vertueux et noble, mais on en a à peu près un ou deux par génération).

Tu as raison que la démocratie est fragile parce qu'elle va à l'encontre des intérêts égoïstes des leaders. Il faut certainement lutter contre son érosion, même quand le leader a l'air sympa (cf : Obama et la NSA). En fait le peuple est souvent prêt à troquer sa liberté contre le bien-être matériel, comme en Chine, ou un orgueil national, patriotique ou religieux, comme en Russie.

Vers la fin du siècle dernier, la démocratie progressait face à la faillite morale du communisme et des dictatures brutales et sans fondement, mais 20, 30 ans plus tard la tendance s'inverse. Une partie du monde se fanatise, une autre s'abandonne à de prétendus "hommes providentiels" (syndrome de Hitler), une autre partie est envahie par un je-m'en-foutisme mesquin et jouisseur et abandonne le militantisme au profit de plaisirs artificiels.

 

[Donquijote]

@Ebion

Non, desole. La democratie est un systeme instable qui, meme si hautement desirable, n'a aucune chance de survie a moyen, et encore moins a long terme.

Instable ? La suisse est la plus vieille démocratie du monde: 600 ans; c'est aussi une démocratie directe là où le citoyen est le plus impliqué par le vote ou "votation" comme on dit là bas.
Quel étrange débat où certains protagonistes défendent l'asservissement à une dictature alors que s'ils ont droit à ce débat c'est précisément parce que la démocratie le permet. Certes ce n'est pas un système parfait mais je n'en connais aucun autre de meilleur et il ne tient qu'à nous de l'améliorer.

 

[farid_h]

Instable ? La suisse est la plus vieille démocratie du monde: 600 ans; c'est aussi une démocratie directe là où le citoyen est le plus impliqué par le vote ou "votation" comme on dit là bas.
Quel étrange débat où certains protagonistes défendent l'asservissement à une dictature alors que s'ils ont droit à ce débat c'est précisément parce que la démocratie le permet. Certes ce n'est pas un système parfait mais je n'en connais aucun autre de meilleur et il ne tient qu'à nous de l'améliorer.

Meme le meilleur systeme du monde peut ne pas etre stable (les exceptions confirment la regle). Moi aussi, je souhaite et aime bien vivre en democratie, mais je suis tres conscient du malheureux fait que ceci ne va pas durer eternellement.

 

[felouquier]

Oui la démocratie ce n'est pas juste 2 ou 3 élections tous les 5 ans c'est aussi une participation presque quotidienne au niveau local à travers les conseils de quartier les associations, les enquêtes d'utilité publique où chacun peut donner son avis et peser sur les décisions concernant des projets publiques écoles hôpitaux routes aéroports (malgré les couacs en France genre ND des Landes ou barrage de Sivens), tout ça crée une synergie qui permet à tous les citoyens de se sentir impliqués pour améliorer et faire avancer les choses.
J'ai oublié l'action syndicale le droit de grêve qui est aussi une grande conquête de la démocratie

c'est pour ça que Socrate parle d'une démocratie dans un Etat idéal qui correspondrait à 22000 personnes... pas 50 millions ...

 

[ahmed II]

La suisse est la plus vieille démocratie du monde: 600 ans; c'est aussi une démocratie directe là où le citoyen est le plus impliqué par le vote ou "votation" comme on dit là bas.

On cite souvent la Suisse comme modèle, mais c'est justement l'exemple qui révèle on ne peut mieux le vice démoniaque de la tradition démocratique telle que nous la concevons et cultivons. La Suisse, que je ne connais pas mais que je sais être un pays riche, vit dans le confort grâce à l'argent sale que ses banquiers recyclent sans vergogne. Et c'est justement cette hypocrisie que cache le concept de démocratie aux gants blancs et qui prend sa source en Grèce, cette civilisation qui a fait de l'exploitation d'autrui un art de vivre dont les Américains et toute l'Europe ont pris comme référence géniale (en prime la pédophilie) .
Et j'ai lu plus haut que les Américains avaient eux aussi fait de la démocratie un standard civilisationnel. Ils ont construit leur fortune en massacrant sans mesure et en jetant en esclavage les noirs d'Afrique qui vivaient dans des conditions infernales. C'est un pont aux ânes que traversent en chantant bras dessus, bras dessous tous nos intellectuels, nos savants et le bon peuple. Et ceux qui restent sur les berges cantonnés derrière leurs frontières fermées et contrôlées par des gouvernements totalitaires à la pensée unique et obligatoire ne sont guère mieux. Il n'y en a pas un pour racheter l'autre.

 

[UNIVERSAL]

On cite souvent la Suisse comme modèle, mais c'est justement l'exemple qui révèle on ne peut mieux le vice démoniaque de la tradition démocratique telle que nous la concevons et cultivons. La Suisse, que je ne connais pas mais que je sais être un pays riche, vit dans le confort grâce à l'argent sale que ses banquiers recyclent sans vergogne. Et c'est justement cette hypocrisie que cache le concept de démocratie aux gants blancs et qui prend sa source en Grèce, cette civilisation qui a fait de l'exploitation d'autrui un art de vivre dont les Américains et toute l'Europe ont pris comme référence géniale (en prime la pédophilie) .
Et j'ai lu plus haut que les Américains avaient eux aussi fait de la démocratie un standard civilisationnel. Ils ont construit leur fortune en massacrant sans mesure et en jetant en esclavage les noirs d'Afrique qui vivaient dans des conditions infernales. C'est un pont aux ânes que traversent en chantant bras dessus, bras dessous tous nos intellectuels, nos savants et le bon peuple. Et ceux qui restent sur les berges cantonnés derrière leurs frontières fermées et contrôlées par des gouvernements totalitaires à la pensée unique et obligatoire ne sont guère mieux. Il n'y en a pas un pour racheter l'autre.

Salam ahmed,
tu veux remplacer la démocratie par quoi ?

 

[ahmed II]

Je me suis expliqué déjà là-dessus. Démocratie ou autre système, cela prend de toute façon et avant tout une compréhension de la vie, des hommes et de leur histoire. Il faut cesser de faire de notre culture un mensonge et de l'hypocrisie institutionnalisés au service de nos désirs tordus. La démocratie comme on l'idéalise peut être exploitée pour être améliorée, mais on est loin de ce but, très loin, et il semble que l'on s'en éloigne de plus en plus.

 

[felouquier]

C'est bien beau critiquer la démocratie, même Platon le faisait, mais qu'est-ce que vous mettriez à sa place? Il y a des idéologues et des religieux qui imaginent des régimes utopiques, mais les appliquer au monde réel, c'est généralement voué à l'échec parce que c'est pas la bonne méthode. La bonne méthode est de prendre les humains comme ils sont, de connaître leurs faiblesses et leurs limites, et à partir de là de chercher à rationaliser et humaniser petit à petit les institutions. Les révolutions violentes donnent rarement des résultats (cf : URSS, Syrie, Égypte), même si j'accepte le droit au tyrannicide.

il y a aussi des philosophe que tu as omis de citer ... qui sont né philosophe et qui n'en ont rien à cirer du rêve américain ...
faut lire comment thales devenait pauvre à force de se concentrer sur ses recherche et s'est enrichie en une seul fois grace a ses connaissance et qu'il est retourner tranquillement vaquer a ses véritables occupations ...

en clair les philosophes sont nettement plus puissant dans tout les domaines que le meilleur des ambitieux qui lui pour imité le philosophe ne pourra faire que de la spéculation car ils n'ont pas le niveau ! et on a vu ce que ça à donner ...

donc que tu n'arrive pas à imaginer qu'il existe ce genre de personne c'est une chose, mais de le dire en public s'en est une autre ...

aujourd'hui les vrai philosophes sont contraint de travailler pour des ambitieux ... et ça donne n'importe quoi car l'ordre est inversé ...

 

[ahmed II]

Très drôle, puisque l'on parlait de l'Amérique, cette note de Hegel (La raison dans l'Histoire) : « Assurément, il y a un droit, une loi juridique formelle, mais c’est un droit sans honnêteté, et les marchants américains ont cette mauvaise réputation de tromper, sous la protection de la loi. »

 

[Papoun]

oui mais même sous une dictature, les gens ont aussi le choix d'obéir au dictateur ou de résister. Dans les dictatures, la majorité s'écrase, mais quelques-uns se révoltent et osent défier le pouvoir du chef. Éventuellement, le peuple peut basculer du côté de ces opposants et il se produit une révolution... Dans l'idée de Dieu, il y a la propriété étrange que Dieu est plus fort que toutes les créatures réunies. Cela le distingue de tous les chefs humains. Donald Trump et Poutine ne sont pas plus forts que leur peuple : ils pourraient être renversés si leur peuple le voulait. Ils ne doivent leur position qu'à leur capacité de la légitimer. Même les dictateurs qui s'appuient sur l'armée, comme cette grosse brute de Maduro, doivent bien légitimer leur autorité sur l'armée. Autrefois, les rois s'appuyaient la religion, les prêtres qui prétendaient que le pouvoir du roi était voulu par les dieux, et en contrepartie, les prêtres recevaient des avantages matériels des rois. C'était une alliance exécrable. Et donc un hérétique, un infidèle ou un athée étaient par le fait même dangereux politiquement, puisqu'ils ne reconnaissaient pas le même dieu que les prêtres installés, ce qui impliquait une possible remise en question du statut du roi!

la démocratie, normalement, c'est la dictature de la majorité....
mais elle est tellement complexe aujourd'hui qu'elle est devenue celle des minorités....

 

[Papoun]

C'est bien beau critiquer la démocratie, même Platon le faisait, mais qu'est-ce que vous mettriez à sa place? Il y a des idéologues et des religieux qui imaginent des régimes utopiques, mais les appliquer au monde réel, c'est généralement voué à l'échec parce que c'est pas la bonne méthode. La bonne méthode est de prendre les humains comme ils sont, de connaître leurs faiblesses et leurs limites, et à partir de là de chercher à rationaliser et humaniser petit à petit les institutions. Les révolutions violentes donnent rarement des résultats (cf : URSS, Syrie, Égypte), même si j'accepte le droit au tyrannicide.

C'est la limite des pouvoirs non-démocratiques : l'absence de contre pouvoir leur fait faire de grosses bêtises. Par exemple Napoléon III, qui n'avait pas été si mauvais que celà, n'aurait jamais déclaré la guerre à la Prusse (et donc aurait sauvé son régime), si un parlement avait validé ses décisions....
Je ne parle pas non plus de Bonaparte (globalement positif), qui sombre en devenant Napoléon.
Finalement, j'aime bien Macron, il tue son opposition en leur faisant comprendre qu'ils sont idiots et ringards (ce qui est assez vrai), et donc même pas légitimes pour le critiquer.... quel talent !

 

[ahmed II]

Mathieu Bock-Côté n’aime pas le multiculturalisme, tout comme les français de France. Dans un de ses Essais sur les enjeux démocratiques actuels, c’est le sous titre de son livre, Le nouveau régime, il écrit : « Cela suppose que les adversaires du multiculturalisme devront comprendre la nature des dangers que cette idéologie fait peser sur la démocratie occidentale afin de frapper juste : nous sommes devant une querelle portant sur la définition même de la démocratie et de l’émancipation humaine. »

Il prévient ses concitoyens de s’armer, intellectuellement s’entend, pour mieux affronter les nouvelles conceptions sociétales et politiques qui semblent le perturber, lui et ses pairs; il est par exemple farouchement opposé au port du burkini : « Il faudra aussi qu’ils sachent la valeur de ce qu’ils défendent et se reconnectent aux sources les plus fécondes de la tradition politique occidentale. »

« Cela implique d’en revenir à l’idéal de la démocratie », écrit-il encore.

Quel est donc cet idéal démocratique ? Quelqu’un m’a rétorqué à ce propos en me disant qu’ « On a tendance à avoir une vision très idéalisée voire même idyllique de la démocratie, alors que ce n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir (qui n’est en rien incompatible avec l’esclavagisme, l’injustice ou la censure soit dit en passant.)

J'en ai lu d'autres, sur ces forums, que je devrais ajouter ici, ce que je vais faire, pour mieux comprendre en quoi consiste cette démocratie. A+

Quelques minutes plus tard.
Une réponse par rapport à Étienne Klein qui a été déchu de ses hautes fonctions à la suite de fraudes littéraires dans le domaine scientifique. Felouquier s'adresse à un autre membre. Cela illustre bien en quoi consiste la démocratie chez beaucoup de gens, la majorité en fait. Et c'est ainsi que fonctionne la publicité.

en quoi ça te dérange puisqu'il t'apprend des choses mieux qu'un autre qui n'a pas réussi a attiré ton attention ...

 

[Ebion]

la démocratie, normalement, c'est la dictature de la majorité....
mais elle est tellement complexe aujourd'hui qu'elle est devenue celle des minorités....

Bonjour,

Ça dépend de la capacité des groupes minoritaires à s’organiser et à revendiquer et faire pression! Il y a des minorités plus égales que d’autres et c’est bien triste.

Par exemple si les Juifs ou les homos sont très bien organisés pour veiller à leurs intérêts et dénoncer les signes d’intolérance envers eux, ce n’est pas le cas des allocataires, des handicapés mentaux ou de certaines religions marginales bien qu’inoffensives (on les met dans le sac fourre-tout des sectes comme si toutes participaient à une même essence platonicienne).

 

[farid_h]

la démocratie, normalement, c'est la dictature de la majorité....
mais elle est tellement complexe aujourd'hui qu'elle est devenue celle des minorités....

Comment disaient deja les romains? Le Senat est la meilleure legislative ... qu'on peut acheter. Rien n'a change. Les lobbyistes redigent encore de nos jours les textes de lois qui avantagent leurs employes: les corporations.

 

[Papoun]

Bonjour,

Ça dépend de la capacité des groupes minoritaires à s’organiser et à revendiquer et faire pression! Il y a des minorités plus égales que d’autres et c’est bien triste.

Par exemple si les Juifs ou les homos sont très bien organisés pour veiller à leurs intérêts et dénoncer les signes d’intolérance envers eux, ce n’est pas le cas des allocataires, des handicapés mentaux ou de certaines religions marginales bien qu’inoffensives (on les met dans le sac fourre-tout des sectes comme si toutes participaient à une même essence platonicienne).

Il y a aussi une minorité mal défendue dont tout le monde se fout ...... :




...... MOI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!