BenBomba
Johnny le Reb
C'est bien, je vois que les bavardages vont bon train par ici...
On parlait de quoi ?
la démocratie
- Initiateur de la discussion abdelcrim
- Date de début
On parlait de quoi ?
LuneSoleil
Ombres et fumée...
De la démocratie et de la necessité de prendre du recul par rapport à celle-ci... c'est pas le Nirvana non plus.
Quoique pour moi le sujet soit clos.
Bonne journée à tous...
BenBomba
Johnny le Reb
bah ça dépend du contexte, de l'histoire et d'un tas de paramètres.... la démocratie peut servir comme elle peut desservir.
elle sert pour les françaouis et le reste de l'occident mais pas pour le monde arabe en occurance la palestine.
la démocratie palestinienne a ramené plus de mal que de bien >> election du hamas, division de la palestine , guerre civile, bombardement et massacre à gaza, colonisation de la cisjordanie , occupation de Jerusalem jusqu'à la non reconnaissance d'un état palestinien par une autre démocratie appelé Israël
c'est bo la démocratie vu sous cette angleTu n'as pas saisi ce dont je parlais. Passons.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Il y a des rêveurs qui croient qu'elle les sert... restés bloqués aux temps anciens, lorsqu'elle venait de "naître" (la démocratie). Les visages changent, mais qu'en est-il du reste ?
Tu es bien mal renseigné sur l'Histoire, le pet-à-porter intellectuel n'est jamais garant d'à-propos.
La grève
. Non, il y a la manifestation, les élections où ils peuvent changer la donne, il y a des tribunes d'expression, des mouvements citoyens, des espaces de rencontre, il y a la presse libre, il y a le pouvoir de l'opposition, ... .Compte le nombre de fois où l'engagement citoyen a pu renverser des décisions politiques impopulaires. Tous ces éléments sont absents dans un système totalitaire, de type théocratique ou autre. Son imperfection dans le fonctionnement de ses rouages n'empêche pas de le faire le moins mauvais des systèmes pour les libertés individuelles - dont religieuses -, ce que l'histoire à amplement démontré. Dixit ce que j'ai dit plus haut. La démocratie a beau ne pas être parfaite, elle doit tendre à le devenir. Critiquer ses manques n'est pas un argument pour décrédibiliser les principes qui la sous-tendent.
Si la laïcité te dérange, c'est un autre débat. Il te serait intéressant de comparer les libertés religieuses dans les pays dits démocratiques avec celles ayant cours dans les pays non-démocratiques. Tu en sortirais édifié.
C'est que tu n'as pas saisi le sens -même du concept laïc. Ce n'est certes pas en ne restant que dans les avis de ce forum que tu risques de lire des sources objectives et neutres sur elles. Il faut sortir un peu de ce référentiel.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
C`est-a-dire que l`histoire est ma passion,nottament les deux guerres mondiales et la revolution/.....
La grève
Heuuuu une fois,lors du cpe.
Tout les jours il y a en France des manifs ,des greves,des reunions etc... et est-ce-que cela change quelque chose.....eh bien non,cela ne change absolument rien.
Quelque soit ce que les gens disent,le gouvernement reste sourd et continue sa politique sans la changer d`un iota et continue a inventer des chiffres et a s`auto glorifier de son travail.
En France tu peux faire ce que tu veux,cela ne sert a rien puisque la politique du gouvernement ne changera jamais.A partir du moment ou un president est elu,tu as autant de pouvoir de decision qu`en avait les gens a l`epoque des rois.
Cela ne sert a rien de sous-entendre des principes que l`on ne respecte pas,la democratie appliquee par les etats actuellement n`est juste que de l`hypocrisie et du mensonge puisque qu`ils defendent des principes qu`ils ne respectent pas et se servent d`un systeme qu`ils ont modifie.
Et plus le temps passe plus la democratie pratiquee s`eloigne de sa definition original.
Prends un pays du Maghreb comme le Maroc tu peux aussi bien porter ton foulard au travail tout comme tu peux aussi bien ne pas le porter,alors qu`en France c`est impossible,pareil pour des pays d`Afrique non-democratique ou les gens peuvent faire ce qu`ils veulent en terme de religions,il peuvent meme prier au travail ou meme y venir avec des croix etc...
Donc effectivement cette comparaison m`a permis de voir qu`il avait plus de libertes religieuse dans certains pays non-democratiques que dans d`autres pays democratiques..
En France le concept laique veut dire interdiction de manifester des signes de sa religion au travail.Ce n`est donc pas moi qui est modifie les concepts de la laicite mais bien la France
La mienne aussi, en particulier l'histoire musulmane, et c'est pour cela que je m'étonne de certains de tes propos.
Non, tu as tort. Bien plus souvent que lors du CPE. La démocratie offre des espaces de rencontre et la possibilité revendicatrice, éléments absents d'une dictature théocratique ou autre dans laquelle le droit est considéré comme figé et non-négociable.
Les grèves, les manifs,..., participent du principe démocratique, celui de la libre expression d'une opinion contestataire. Que toutes les revendications ne soient pas rencontrées c'est inévitable, l'État n'est pas un Sapin de Noël ni une manne providentielle. Mais si tu étais mieux renseigné, tu saurais que la poursuite des activités politiques se fait sur base d'un programme, élu par une majorité, et qui toujours intègre dans une mesure variable l'intérêt de la partie adverse. Ne serait-ce que par l'exercice de l'opposition qui force la dialogue.
Il ne faut pas être naif... quelque soit l'état au pouvoir, il n'y aura jamais 100% de satisfaits, donc la contestation existera toujours. Est-ce pour autant que l'état n'est pas démocratique ? Non, parce qu'il représente la diversité de la population même. L'état en place poursuit un programme annoncé et voté par une majorité. S'il déplait, le peuple peut le contester, se faire entendre, et il est faux de dire que ça ne change rien... C'est une vision très orientée.
C'est fortement caricatural. On croirait entendre un discours de l'opposition à la veille des élections
. Certes, tout n'est pas parfait, je te le concède, j'en ai parlé par ailleurs. Mais se baser sur ces espaces d'imperfection pour condamner l'ensemble, c'est, je le répète, du prêt-à-porter intellectuel. Il faut être un peu plus nuancé et objectif.Je te rappelle que si le président est élu, il l'a été sur base d'un programme annoncé et par le peuple, pas de manière théocratique ou autre. Ce programme est appliqué, qu'il ne plaise pas à une partie est inéluctable, et je te renvoie à ce que je te disais plus haut.
Je me disais bien que c'est le port du voile, une fois de plus, qui te fait penser comme ça... Mais ça te donne une vision tellement orientée que cela t'empêche de juger. Pour toi, interdire le foulard dans les lieux publics en France est une atteinte à la liberté, donc contraire au principe démocratique
. Le Maroc est un pays musulman, ou le Roi est commandeur des croyants. Déjà l'institution monarchique à une connotation non-laïque. La France est organisée différemment et impose la laïcité. Tu peux la contester sur ce point, mais dans une juste mesure. Le pays tolère tous les cultes religieux dans la sphère privée, ce qui est loin d'être le cas de tous les pays arabes. Sans revenir ici sur une énième comparaison entre le degré de tolérance religieuse de pays musulmans par rapport à l'Europe, la balance ne penche clairement pas en faveur des premiers. Donc ce que tu dis n'est pas correct. La constitution empêche dans certains pays arabes à des non-musulmans d'accéder à un certain échelon dans la fonction publique pour ne citer qu'un exemple, ou de participer à la vie politique. D'autres limitent le libre exercice du culte non-musulman.
Tu ne peux te permettre de confondre la liberté religieuse avec le port du voile. La liberté religieuse signifie la libre pratique d'un culte dans la sphère privée. La France restreint juste le port de signes religieux ostentatoires dans la sphère publique, par définition neutre sur le plan-confessionnel. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de culte, même si pour certaines qui considèrent le port du voile comme partie intégrante de leur foi, c'est bien sûr une contrainte, et de ce fait contestable. Mais elle ne restreint pas, pas plus que la Belgique (où je vis) où d'autres pays, la liberté des musulmans de pratiquer, de prier, de faire le ramadan, de porter le voile en rue,..., bref de vivre leur vie de musulmans sur base de lois écrites dans la constitution. De cela, tu n'as pas l'équivalent dans nombre d'autres pays hélas.
Donc il ne faut pas fausser le débat en comprenant d'emblée mal les termes de celui-ci.
Pas au travail, dans la sphère publique, non-confessionnelle et neutre. Ça s'applique à toutes les religions. La laïcité se définit comme la séparation du confessionnel et du politique. Dans leur conception, l'espace public appartient au contrôle de l'état, donc obéit aux mêmes règles. C'est simplement un espace non-confessionnel où la neutralité de principe doit être respectée.
Salam
Donc il ne faut pas fausser le débat en comprenant d'emblée mal les termes de celui-ci.
Pas au travail, dans la sphère publique, non-confessionnelle et neutre. Ça s'applique à toutes les religions. La laïcité se définit comme la séparation du confessionnel et du politique. Dans leur conception, l'espace public appartient au contrôle de l'état, donc obéit aux mêmes règles. C'est simplement un espace non-confessionnel où la neutralité de principe doit être respectée.
Salam
WYDADI75
Li 3ziz 3la mimtou
l'Islam est le premier à établir la démocratie dans la société musulmane mais les dirigeants musulmans sont des tyrans sanguinaires
le voile pour la femme musulmane est d'abord un devoir religieux, et c'est un ordre d'allah.
ensuite c'est son vêtement et sa pudeur, certaines ont grandi avec.
la démocratie en france interdit à la fille musulmane de pratiquer sa religion, la dépouille de son vêtement et de sa pudeur!
la démocratie en irak est venue avec une avalanche de bombes, les meurtres de civils, (femmes et enfants), la torture, les viols, les humiliations...
au maroc nous avons un roi ! et nous demandons à allah de lui donner la force et la volonté de reprendre le pays en main et de juger d'après l'islam...
ensuite c'est son vêtement et sa pudeur, certaines ont grandi avec.
la démocratie en france interdit à la fille musulmane de pratiquer sa religion, la dépouille de son vêtement et de sa pudeur!
la démocratie en irak est venue avec une avalanche de bombes, les meurtres de civils, (femmes et enfants), la torture, les viols, les humiliations...
au maroc nous avons un roi ! et nous demandons à allah de lui donner la force et la volonté de reprendre le pays en main et de juger d'après l'islam...
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Comme?
A quoi cela sert-il de revendiquer quelque chose a un sourd ou de manifester devant un aveugle?
Le gouvernement n`a jamais change sa politique suite a des revendications,des reunions ou des greves en Fance a part pour le cpe.
Le seul pouvoir de decision que l`on a,c`est de choisir le president et encore puisqu`on a toujours la meme liste de candidats.
La democratie est un leurre pour faire croire aux citoyens qu`ils peu vent participer aux decisions dans leur pays,alors qu`au final il n`ont aucun pouvoir,certes par rapport a d`autres pays ont peu revendiquer,mais au final le resultat est le meme.
C`est pour cela que la democratie n`est que de l`hypocrisie.Au moins dans une dictature tu ne perds pas ton temps a manifester ou revendiquer pour rien
Ah bon? Sarkozy tient compte des avis autres que le sien?
On l`a bien vu recemment avec hadopi....
Les citoyens font la greve et des manifs pour que leur situation change et non pour que se soit ecrit dans les journaux.
Or leur situation ne change pas.Cela ne serta rien de faire la greve uniquement pour que les gens soient au courant de notre situation,puisqu`au final ils n`obtiennent jamais rien.
Dixit Sarkozy''quand il y a une greve en France,personne ne s`en apercoit''
Qu`est-ce-que cela change si ce n`est une baisse du salaire du a la greve?
Sauf que Sarkozy n`a pas respecte toute sa parole.Il n`a pas respecte de nombreuse choses qu`il a dites.Je pourrais te les citer interminablement.
De plus seulement environ 1 personne sur 3 ou 4 en France a vote pour lui.Ce n`est donc pas une majorite du tout.
Encore un des defaults de la democratie.Tu peux dire elisez-moi,je ferai ca plus ca plus ca et finalement ne rien faire sans qu`il t`arrive quoi que ce soit.
Je me disais bien que c'est le port du voile, une fois de plus, qui te fait penser comme ça... Mais ça te donne une vision tellement orientée que cela t'empêche de juger. Pour toi, interdire le foulard dans les lieux publics en France est une atteinte à la liberté, donc contraire au principe démocratique
Bien sur car cette ''option'' n`a ete rajoute que dans le droit Francais et n`existe nulle part dans la democratie originelle.C`est une atteinte a la liberte car le voile n`est absolument pas choquant.
En France tu peux venir au travail en mini-jupe mais surtout pas avec un voile.Ou est l`erreur?
Mais sa laicite tends a interdire la religion,alors que certains pays non-democratique autorisent toute manifestation de la religion.
La question n`est pas de savoir si tous ne le font pas,mais plutot est-ce-qu`il y en a qui font mieux que certains pays democratiques.
Pour certains oui mais pour d`autres non.Certains pays non-de;ocratiques font mieux que tout les pays democratiques et c`est cela le plus important a retenir
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Et en quoi cela choque t-il?Surtout quand on voit comment certaines personnes s`habillent au travail
Alors pourquoi la France est un des seuls pays a le faire.Si ta definition etait juste pourquoi par-exemple les anglais ne l`interdisent pas.Il ne faut pas se voiler la face,interdire le voile au travail c`est une atteinte a la liberte