La foi/croyance n'est pas un choix
- Initiateur de la discussion posthardcore
- Date de début
Et si les deux n'existent pas, il n'y a plus d'alternative...?
S'il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas de vie, et le problème ne se pose donc plus.
Dans la réalité le chois n'existe pas en ce qui concerne la foi et la religion, Dieu en a fait que cela soit ainsi, et démontrer par : "A vous votre religion à moi la mienne....." et non "A vous vos religions (au pluriel)........". Quand tu y pense bien, il n'y a effectivement que deux religions possibles et une seule foi, et peut importe la religion que l'être humain adopte, y compris le fait d'être athée, une seule alternative est visible par l'esprit de l'être humain.
Un musulman ne voit que le coran, et tout le reste ne le concerne pas, il met tout ce qui est en dehors de l'islam dans un même paquet, idem pour le juif, le chrétien pareil. L'athée c'est la même chose, il ne croit en rien, il croit que Dieu n'existe pas, c'est sa foi - tandis que tous ce qui s'oppose à sa croyance est rejeté - donc il y a bien qu'une seule alternative.
Pourquoi n'y aurait-il pas de vie?
On n'en sait rien.
Peut-être pas de choix en ce qui concerne la foi, mais il y a quand même un minimum de choix en ce qui concerne la religion.momo 33 a dit:
Non. Quand tu y penses bien, la foi peut revêtir de multiples formes, il y en a donc à mon sens plusieurs.momo 33 a dit:
En ce qui concerne les religions, il y en a bien plus que deux. Bien plus.
Et non, il n'y a pas qu'une seule alternative visible par l'esprit humain.
Et moi qui ne suis ni croyant ni athée, je ne vois pas qu'une seule alternative, et le monde n'est pas divisé à mes yeux entre ceux qui sont agnostiques (car il n'y a pas une "foi" agnostique), et ceux qui ne le sont pas.momo 33 a dit:
Bonne journée.
En France si tu as l'occasion pose la question au gens tu va voire...c'est du vécu...
Sous c'est apparence de question crucial, le sous entendu (et même d'ailleurs il le dit directement) et que être religieux n'est pas un choix mais un "endoctrinement" en gros on pense pas par nous même, donc si ont est "endoctriné" c'est que la religion est fausse...
Ce qui est totalement infondée...
On en conclue quoi alors ? que la religion c'est pas un choix ? donc si c'est pas un choix a ton avis qu'est ce que c'est ?...
Bonjour breakbeat.
Je pensais que tu répondais aux bladinautes qui ont fait des posts sur ce topic, pas aux Français qui n'y ont pas participé.
Non, breakbeat, ce n'est pas ce qu'il a dit.breakbeat a dit:
Il a été question de foi, pas d'endoctrinement. Il constate juste que lui, la foi, il ne l'a pas. Et il pose la question de savoir pourquoi la foi est souvent considérée comme un choix, alors qu'il n'a pas choisi de ne pas l'avoir.
J'avais la foi avant, sans que ce soit un endoctrinement, et sans savoir pourquoi je l'avais. Je l'ai perdu, sans non plus l'avoir choisi ni savoir exactement pourquoi.
C'est infondé dans la plupart des cas. C'est juste parfois fondé dans des groupes en dérive sectaire.breakbeat a dit:
Relis mes interventions. Je fais une distinction entre l'adhésion à une religion (et les rites qui vont avec) d'une part, et la foi d'autre part.breakbeat a dit:
Avoir la foi, être convaincu de l'existence d'un (ou de) dieu(x), c'est une chose qu'on ne choisi pas. On ne choisi pas ses "convictions", on les "ressent" simplement comme étant la vérité. Car je le répète, si croire en l'existence d'un dieu, c'est un choix, réalise l'expérience suivante: choisis de ne plus croire à cette existence de dieu pour deux jours, c'est à dire que pendant deux jours, tu choisis de croire "sincèrement" et être convaincu que dieu n'existe pas. Puis dans deux jours, choisis de changer de conviction et redeviens croyant. Si tu le peux, c'est que la foi est un choix. Sinon...
Par contre, tu peux avoir la foi, croire en l'existence d'un dieu, et CHOISIR de ne pas adhérer à une religion (les déistes), ou CHOISIR telle ou telle religion, ou CHOISIR de changer de religion. Là, tu peux éventuellement (mais pas toujours) avoir ce choix.
Mais je maintiens (pour la conclusion que tu demandes) qu'avoir une foi sincère n'est pas un choix, mais un ressenti.
Bonne journée.
Mais considéré vous qu'avoir la foi est ou aussi spontanée que de la perdre ?
Non mais je suis d'accord avec toi sur ça mais moi je pensais que c'était encore un éniéme zigoto qui venait dire que si les gens sont croyants c'est parce que on les "enrôle" dans la foi sans leur posé de questions...
Et je n'est jamais prétendu le contraire ! je pensais que posthardcore sous entendez que "croire en Dieu" ne peut avoir lieu que par endoctrinement.
Spontanée? Franchement, je ne sais pas. Pour la perdre comme pour l'avoir. C'est plus que difficile à dire, justement parce qu'on ne sait pas exactement pourquoi on a telle ou telle conviction profonde, même si on essaye souvent de se convaincre a posteriori que nos convictions sont confortées par des éléments "plausibles" que l'on observe autour de soi. Cela procède souvent, je pense, d'éléments plus ou moins inconscients qui nous donnent l'impression que telle ou telle chose est forcément vraie. Et cette conviction là peut se forger plus ou moins lentement.
Cela dit, a priori, il est possible que cela soit, comme je le dis ci-dessus, pas vraiment spontané (perso, la période sur laquelle je pense avoir perdu la foi s'étale sur quelques années), tout comme il n'est pas exclu que cela soit assez brutal, si on n'exclut pas la possibilité d'un "chemin de Damas", la possibilité d'une expérience divine au sortir de laquelle dieu est une évidence pour soi même si on avait pas la foi avant cette expérience.
Non, je pense qu'il parle de choix personnel, pas de choix imposé par autrui.breakbeat a dit:
Je ne suis pas dans sa tête et je ne suis pas non plus son avocat défenseur. Disons juste que je n'ai pas perçu son topic ainsi, et que je ne l'ai pas a priori soupçonné de malveillance et de sous entendus dans ses écrits.
Maintenant, peut-être suis-je trop naïf, mais s'il n'est pas pris en flagrant délit de dénigrement des croyants, je pense qu'il faut éviter de lui prêter des (mauvaises) intentions a priori.
Bonne journée à toi.
ennemideta
...de passage nous sommes...
salut les galettes
moi je conclurais
que la foi spirituelle est l etincelle qui mene a la religion
dans mon cas l islam est ma ligne de conduite
je suis ses principes universelle et intemporelle
pour acceder a la foi parfois c est un declic qui mene a ce "choix
je dirais que tout le monde fait un choix dans sa vie bon ou mauvais
cela reste quand meme "voulu"
chacun suis sa voie dans la vie
^^
Pardon?
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J'ai jamais dit ça! Ce que je dis, c'est qu'avoir la foi n'est pas un choix conscient et concret mais plutôt une répercussion de plusieurs circonstances/expériences influencée par, par exemple, la composition organique d'une personne.
Je n'ai pas pointé du doigt personne, mais généralement, les croyants pointent du doigt les agnostiques et les athées comme étant des "ingrats" et des personnes "orgueilleuses" alors que c'est rarement le cas.
Sans alternative ou sans la foi y a pas de vie
Il te suffit de penser à - qui tu es ?
Et tu t'en aperçois que tu n'est que ce que tu crois être - en somme tu es 'ta croyance) - tu n'existe que grâce à ce que tu crois et rien d'autres, donc sans cet alternative il n'y a pas de vie - ou du moins la vie serait autre que celle que nous connaissons.
Oui il y a plusieurs foi mais pour plusieurs personne, chacun sa foi. La foi est unique pour chaque individu. Un exemple entre un bouddhiste et un musulman - ni l'un ni l'autre ne peuvent avoir deux foi
- le musulman ne peut pas croire qu'il ira au paradis ou en enfer, tout en croyant qu'il se réincarnera, idem pour le bouddhiste, il ne peut pas adopté les deux croyances, c'est un non sens pour la raison.
Le coran y réponds, il ne dit pas "a moi mes religions et vous les votre" il dit "a moi MA religion ......." Par ce que il ne saurait y en avoir plusieur (pour un individu) (voir l'exemple du bouddhiste)
Qu'importe ce que tu peut être, tu ne peux échapper à la règle que tu n'est que ce que tu crois etre.Et moi qui ne suis ni croyant ni athée, je ne vois pas qu'une seule alternative, et le monde n'est pas divisé à mes yeux entre ceux qui sont agnostiques (car il n'y a pas une "foi" agnostique), et ceux qui ne le sont pas.
Bonne journée.
Je dis ce que tu crois, mais tout le monde est dans le meme sac, Dieu seul sait qui est qui.
.
Bof...
Qu'estion de point de vue.
je n'ai pas (ou plus) la foi, donc l'alternative (un peu trop manichéenne) dieu ou diable n'est pas la mienne.
Et pourtant, je vis...
Peut-être que ma vie est autre que ce que tu connais?momo 33 a dit:
Ne pas savoir qui nous sommes ou ce que nous sommes n'empêche pas de vivre...
Oui, si tu fige une personne à un moment donné. Cependant, une même personne peut passer par plusieurs changements de foi au cours de sa vie...momo 33 a dit:
En quoi ce que dit le coran enlève le fait qu'il y ait bien plusieurs alternatives pour l'esprit humain?momo 33 a dit:
Tu parles du bouddhiste (dont je ta'i déjà fait remarqué qu'il peut changer de foi au cours de sa vie et devenir par exemple chrétien ou animiste...) D'après toi, l'agnostique, pour qui tout est possible, ne postule-t-il qu'une seule alternative...?
Ce qui, pour revenir à l'idée du topic, invalide l'idée du choix, non?momo 33 a dit:
Mais pour répondre à ta remarque (qui n'est pas fause à mes yeux), je dirais que si je suis ce que je crois être (encore faut-il que j'ais effectivement une idée de ce que je suis, je rappelle que je peux très bien avouer une certaine ignorance sur ce point
), il n'empêche que plusieurs alternatives peuvent être en compétitions à mes yeux.Bonne journée à toi.
Je crois que c'est de là que découle le fait que quelques Musulmans traites les mécréants d'"Ingrats"
La foi en un dieu, un etre supreme, quelque chose qui nous depasse n est pas un choix; c est un ressenti au fond de nous; tout le monde ne le ressent pas de la meme maniere ou certains luttent contre ce ressenti par la raison ; mais la foi est une reponse viscerale et instinctive a cette angoisse profonde de l etre humain sur la finalite de son existence
la croyance c est autre chose; c est la foi dans une religion ; c est l adhesion a des regles revelees ou crees et l obeissance a ces regles ce qui se confond souvent avec l obeissance a des hommes et organisations religieuses qui s arrogent le pouvoir normalement divin de controler et de juger
l islam le precise bien ; etre croyant c'est ENTRE AUTRES avoir la foi; en effet la foi n'est qu un des piliers pour le croyant;
la croyance est un choix ; on decide d appartenir a une religion ou d en changer, alors que la foi est au fond de nous qu on le veuille ou non
la croyance c est autre chose; c est la foi dans une religion ; c est l adhesion a des regles revelees ou crees et l obeissance a ces regles ce qui se confond souvent avec l obeissance a des hommes et organisations religieuses qui s arrogent le pouvoir normalement divin de controler et de juger
l islam le precise bien ; etre croyant c'est ENTRE AUTRES avoir la foi; en effet la foi n'est qu un des piliers pour le croyant;
la croyance est un choix ; on decide d appartenir a une religion ou d en changer, alors que la foi est au fond de nous qu on le veuille ou non
Vraiment? Qui a dit ça, qui a dit ça?
vous êtes surpris parce que vous connaissez pas vraiment ce que c'est l'Islam,c'est la soumission totale à Allah,c'est pas les 5piliers à la naissance
c'est une chose innée en toute personne,ce n'est qu'en grandissant qu'il pourra apprendre ,à ne plus l'être soub7anallah
cette histoire de religion automatique pour les nouveaux nés existe dans tout religion
c'est la reponse sociale rassurante sur le destin des bébés; il faut se rappeler que la mortalité des bébés et des jeunes enfants a longtemps ete tres forte; alors toutes les religions ont du preciser que les pauvres petits ne seraient pas des vilains athees destinés a l enfer s ils mouraient avant de pouvoir consciemment exprimer leur appartenance a une foi
ensuite toutes les religions ont aussi utilisé ce bon principe d appartenance automatique a une religion par filiation pour une gestion des effectifs
ainsi le nombre de croyant augmente automatiquement de generation en generation ce qui renforce le pouvoir de la religion en question ( toutes les religions ont appliqué cette methode )
tout les enfants naissent musulman.se sont les parent ki eventuellement leur changent la religion.mais je voulais te poser une question (posthardcore)pourkoi t aime pas les musulman?et pourkoi tu cherche tjr la petite bete?j ai lu plusieurs post ke tu as ecris et il me semble ke je t ai vu sur d autres site ke je ne citerais pas mais ou tu parlais tres mal sur l islam et les arabe.l islam est universel ne l oubli pas.j espere ke c est plutot par curiosité ke tu vas sur un forum musulman parceke sinon tu fais cela pour semer le doute a certain mais kan je vois t msg je suis heureuse et j en remercie Dieu d etre musulmane pratiquante.qu Allah t ouvre les yeux si c SA volonté.
Je ne pense pas. C'est un point de vue que je respecte, mais qui n'est ni vérifiable (aucun nouveau né n'a jamais dit à personne s'il était musulman ou non), ni opposable à un animiste qui dirait que les enfants sont animistes à la naissance...
Il est clair que les parents ont une influence certaine sur la religion des enfants. La preuve, un enfant de 4 ans dans un foyer musulman semblera musulman, dans un foyer chrétien semblera chrétien, dans un foyer bouddhiste semblera bouddhiste, etc...khadija94270 a dit:
A mon avis.
kan je dis ils naissent musulman c est kil sont soumis a dieu.musulman=soumis a dieu.
moi je suis née juive puis adopter par des parents catholique puis je me suis convertie a l islam.j ai tjr cru en dieu et pour moi l islam c est la continuité des deux autre religions.
moi je suis née juive puis adopter par des parents catholique puis je me suis convertie a l islam.j ai tjr cru en dieu et pour moi l islam c est la continuité des deux autre religions.
Même pris dans ce sens là, aucun nouveau né n'a jamais affirmé à personne, à sa naissance, qu'il était soumis à dieu (ou à des dieux).
Ca reste donc un point de vue d'adulte faisant état de sa conviction ou de ce qu'on lui a dit, et non pas d'une expérience vécue dont on peut se rappeler...
Une fois encore, c'est un point de vue, qui est d'ailleurs normal pour un musulman.khadija94270 a dit:
Mais le monde ne se partage pas entre seulement les religions abrahamiques... Il est donc tout aussi normal que ce point de vue ne soit pas nécessairement partagé par tous. Il n'est d'ailleurs déjà pas partagé par les deux autres religions abrahamiques.
tu sais pour moi c simple on est tous des créatures de dieu donc c pour cela ke je dis soumi a dieu,mais je te sens un peu ceptique a ce sujet.je respecte ton choix.mais je te conseil un livre pour croyant et non croyant."le vrai visage de ce monde"ecrit par harun yahya.chaqu un est libre de croire ou pas mais un livre ne t engage a rien,lol.
Je comprends le fait qu'un croyant monothéiste soit convaincu que nous soyons tous des créatures de dieu.
Mais toutes les créatures de dieu, même dans les religions monothéistes, ne sont pas nécessairement soumises à dieu.
Tout ce que je dis, c'est qu'il est à mon avis un peu difficile de parler d'une créature soumise à dieu quand cette créature n'a pas fait acte conscient de soumission, ou que cette créature à conscience d'être soumise à dieu. Je n'ai fait que la remarque selon laquelle il est bien hasardeux de parler de ce que ressentent spirituellement les nouveaux nés, de leurs pensées conscientes, et donc que se prononcer sur celles-ci n'est qu'un avis.
Je suis agnostique. Ca me rend sceptique sur pas mal de sujet, ou plutôt ça me permet d'avouer souvent mon ignorance des réponses exactes aux questions existentielles que l'on peut se poser.khadija94270 a dit:
Ce n'est pas un choix.khadija94270 a dit:
J'avais la foi quand j'étais plus jeune. Pas par choix, parce que je le ressentais ainsi.
Je l'ai perdue, pas par choix, mais simplement parce que j'en suis arrivé insensiblement dans un état d'esprit ou je suis obligé de dire: "je ne sais pas, je ne sais plus".
L'évolution de ma foi n'est pas, je pense, soumise à ce qu'en pensent d'autres hommes, et harun yahya n'est, comme moi, qu'un homme. Si un dieu existe et qu'il souhaite que je sache, je pense que je saurai. Pour l'instant je suis bien incapable de savoir s'il y a ou non quelque chose au delà du monde physique...khadija94270 a dit:
Pour harun yahya, je ne veux pas être désobligeant avec lui ou avec l'idée que tu en as. Je dirais juste que je connais un peu ses écrits et ses thèses. Qui sont loin de m'avoir convaincus, pour ne pas dire le contraire.
Mais chacun son avis.
merci et bonne journée à toi.
pour moi on es naturellement soumis a dieu ,c est notre ame ki l est.je pense kon a tous un moment dans notre vie ou la foi baisse voir disparait.la vie n est vraiment pas facile et je suis tres bien placé pour le dire.j aurais pleins d exemple a te cité pour te dire comment dieu a agit dans ma vie.mais c est tellement long a racconter et asser personnel,mais je vois avec du reccule que c est dieu ki me protege,je suis tres attacher a lui.au moment de certaine epreuve tres dur dans ma vie je ne comprenais pas pourkoi je vivais tout cela et j avoue j etais en colere.mais je n ai jamais renier dieu,je l avais mis un peut de coter mais lui m a tjr proteger.et c est grace a lui qu aujourd hui je peu t envoyé ce msg.j ai vraiment pas une vie facile.je ne dis pas cela pour ke tu ai pitier de moi au contraire j ai horreur kon me prenne en pitier,mais en raccontant mon histoire j en ai fait pleuré des gens(et je ne leurs ai jamais tout dis meme mes frere et soeur ne savent ke le stricte minimum).mais je t assure que dieu m aide bcp,et je le lui demande tout les jrs au moins 5 fois par jour.dieu est pour moi le seul ki ne me laissera jamais tombé.je te sens comme a la recherche de quelque choses ou de reponses c est bien ton coeur n es pas fermer tu as du vivre des epreuves dans ta vie ke tu n as pas comprise j espere kun jour tu vera ke dieu agit aussi dans ta vie.et pour ce qui est des livres je lis bcp et donc pleins d auteurs different et harun yahya n est pas forcement ma reference.
je t ai juste parler de se livre parce qu il parle bcp de la sience,donc je pensai ke pour toi c etai plus facile a comprendre kan ya des preuves.mais je comprend aussi kil ne t ai pas convaincu,je respecte tkt.ptetre kun jour tu sera convaincu ke dieu nous a crée.
je t ai juste parler de se livre parce qu il parle bcp de la sience,donc je pensai ke pour toi c etai plus facile a comprendre kan ya des preuves.mais je comprend aussi kil ne t ai pas convaincu,je respecte tkt.ptetre kun jour tu sera convaincu ke dieu nous a crée.
Qui t'a dit que j'aime pas les musulmans? Toute ma famille est musulmane, je ne l'ai même pas dit que j'ai perdu la foi parce que je tiens à la relation. Je ne cherche pas la petite bête, je pose des questions, oui, je sème le doute, un doute PLUS QUE légitime, un doute que plusieurs gens évite de façon malhonnête. Je ne fréquente pas d'autres sites à part un forum de Bodybuilding.
L'Islam n'est PAS universel. Si Allah existe, pourquoi ne voudrait-il pas m'ouvrir les yeux? Si tu étais née dans une famille athée, 99% des chances sont que tu rirais des religions, car ça n'a pas de sens que de croire en quelquechose sans preuves tangible. C'est pour ça que je suis devenu agnostique athé. Ça été un long chemin spirituel, qui n'est certainement pas fini, mais je devais m'ouvrir les yeux au lieu de me mentir à moi-même.
vahibenien
SHamsSY-salam
Certaines personnes se sentent satisfaite de leurs niaiseries; ils ont un minimum d'instruction et de savoir mais prennent plaisir à l'étaler
Malheureusement. Fruit des doctrines.
vahibenien
SHamsSY-salam
Quand tu pourras produire une pensée une idée ex nihilo sans influence de quoique ce soit tu pourras être crédible
il y a un temps pour être formater et un autre pour se prendre en mains
En fait, je n'étais meme pas sur de ce que tu voulais dire, je croyais t'appuyer. Je pensais sincèrement que tu parlais de la propagande religieuse et de l'endoctrinement.. qu'est-ce que tu veux dire alors?
Bah oui, comme moi, mais ce n'est pas un choix, ce n'est qu'une conclusion qui a suivi le changement dans mes convictions.