La laïcité et la jurisprudence religieuse

[breakbeat]

Ce post s'adresse au religieux "laïc", la laïcité sépare la religion de l'état pour plusieurs raison, mais pour une en particulier, le fait que la jurisprudence religieuse n'as pas à ce mêler des affaires publique et civil.

La religion possède belle et bien une "jurisprudence" (verset sur les mains des voleurs, les coups de fouet pour les fornicateurs etc...) du coup j'aimerais donc savoir au yeux des religieux "laïc" ce qui peut bien légitimé d'interdire une jurisprudence Divine dans les affaires publique et civil, car si Dieu décide de quelque chose sur le plan de la jurispudence, qui êtes vous, vous en tant que religieux, pour rendre cette décision Divine illégitime.

Evité les phrases toutes faite :

Il faut vivre avec sont temps
Parce que on à pas la "trouille" de ce remettre en cause
Parce que pour comprendre faut être ouvert d'esprit
Tu es inapte à l'analyse.
Tu fais partie des gens qui n'évolue pas d'un yota car trop endoctriné

Je demande pas des attaques personnel, mais des arguments à la question suivante :

Qu'est ce qui peut légitimé le fait de refusé la jurispudence religieuse (donc de DIEU) quand on est croyant et pratiquant de la dite religion ?

PS IMPORTANT : les athées et autres agnostique ce post ne s'adresse pas à vous car votre athéisme et votre agnosticisme justifie à lui seul la séparation de la religion et de l'état.Ce que je dis là sur vous n'est pas à prendre au sens péjoratif.Je ne dis pas que la laïcité c'est de l'athéisme ou de l'agnosticisme, je dit juste que pour vous le fait que comme la religion n'est pas d'origine Divine, ben la légitimité de séparé la religion de l'état viens d'elle même.

Merci !

Tous HS sera prévenu à bladi même, ce sujet s'annonce sérieux.

 

[adifa]

Salam bon sujet de post , j'espère que ce n'est pas un hors sujet lol

 

[breakbeat]

Salam bon sujet de post , j'espère que ce n'est pas un hors sujet lol

J'espère aussi mais je m'attends surtout à des critiques personnel du genre :

"Il est incapable de comprendre que la religion ne fait pas partie de sphère publique, il fait partie de c'est religieux qui considère tous entrave au pouvoir religieux comme une hérésie et donc "de facto" comme une atteinte à la légitimité Divine intemporel ! un comportement typique d'un fanatique qui est trop formaté pour considéré que la lois civil, même si elle ne fait pas référence à Dieu, n'est pas forcément hérétique etc..."

Tu vois le genre ? ^^

 

[adifa]

J'espère aussi mais je m'attends surtout à des critiques personnel du genre :

"Il est incapable de comprendre que la religion ne fait pas partie de sphère publique, il fait partie de c'est religieux qui considère tous entrave au pouvoir religieux comme une hérésie et donc "de facto" comme une atteinte à la légitimité Divine intemporel ! un comportement typique d'un fanatique qui est trop formaté pour considéré que la lois civil, même si elle ne fait pas référence à Dieu, n'est pas forcément hérétique etc..."

Tu vois le genre ? ^^

Oui je vois exactement le genre , mais c'est pas fondé puisque dans aucune lois je crois corrige moi si je me trompe dit qu'il faut laisser la religion dans une sphère privé , tous le monde a le doit de pratiquer sa religion comme il entend je pense .

 

[breakbeat]

Oui je vois exactement le genre , mais c'est pas fondé puisque dans aucune lois je crois corrige moi si je me trompe dit qu'il faut laisser la religion dans une sphère privé , tous le monde a le doit de pratiquer sa religion comme il entend je pense .

D'ailleurs ce son nos détracteurs eux même qui ne comprennent rien, car contrairement à ce que j'imaginé la jurispudence islamique ne concerne que les musulmans et demande juger les autres religieux avec leurs religions :

Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."

Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

Coran 5:47: Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Si tu lis attentivement les versets, tu capte tous de suite que chaque religieux doit être juger selon sa jurispudence religieuse.

 

[adifa]

D'ailleurs ce son nos détracteurs eux même qui ne comprennent rien, car contrairement à ce que j'imaginé la jurispudence islamique ne concerne que les musulmans et demande juger les autres religieux avec leurs religions :

Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."

Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

Coran 5:47: Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Si tu lis attentivement les versets, tu capte tous de suite que chaque religieux doit être juger selon sa jurispudence religieuse.

Merci pour ses versets , si j'ai bien compris normalement les religieux "laïque" devraient pas vraiment exister car la laïcité parfois empiète sur la jurisprudence des religieux , ça les freine ainsi dans leur pratique .Je comprend bien-sûr qu'un athée ou agnostique trouve la laïcité à son gout ce qui est normal puisque la religion ne fait pas partie de sa vie ....

 

[breakbeat]

Merci pour ses versets , si j'ai bien compris normalement les religieux "laïque" devraient pas vraiment exister car la laïcité parfois empiète sur la jurisprudence des religieux , ça les freine ainsi dans leur pratique .Je comprend bien-sûr qu'un athée ou agnostique trouve la laïcité à son gout ce qui est normal puisque la religion ne fait pas partie de sa vie ....

Exactement c'est pour ça que je pose la question au religieux "laïc".Si on croit en Dieu et en ces livres, on croit en sa jurisprudence, et donc forcément il n'y aurait aucune excuse à la séparé de l'état.

 

[godless]

La religion possède belle et bien une "jurisprudence" (verset sur les mains des voleurs, les coups de fouet pour les fornicateurs etc...) du coup j'aimerais donc savoir au yeux des religieux "laïc" ce qui peut bien légitimé d'interdire une jurisprudence Divine dans les affaires publique et civil, car si Dieu décide de quelque chose sur le plan de la jurispudence, qui êtes vous, vous en tant que religieux, pour rendre cette décision Divine illégitime.

Evité les phrases toutes faite :

Il faut vivre avec sont temps
Parce que on à pas la "trouille" de ce remettre en cause
Parce que pour comprendre faut être ouvert d'esprit
Tu es inapte à l'analyse.
Tu fais partie des gens qui n'évolue pas d'un yota car trop endoctriné

Je demande pas des attaques personnel, mais des arguments à la question suivante :

Qu'est ce qui peut légitimé le fait de refusé la jurispudence religieuse (donc de DIEU) quand on est croyant et pratiquant de la dite religion ?

PS IMPORTANT : les athées et autres agnostique ce post ne s'adresse pas à vous car votre athéisme et votre agnosticisme justifie à lui seul la séparation de la religion et de l'état.Ce que je dis là sur vous n'est pas à prendre au sens péjoratif.Je ne dis pas que la laïcité c'est de l'athéisme ou de l'agnosticisme, je dit juste que pour vous le fait que comme la religion n'est pas d'origine Divine, ben la légitimité de séparé la religion de l'état viens d'elle même.

Merci !

Tous HS sera prévenu à bladi même, ce sujet s'annonce sérieux.

Bonjour, ami breakbeat.

Je sais que le topic ne s'adresse pas à l'agnostique que je suis.

Mais j'ai une simple remarque à faire.

Dans un pays où cohabitent plusieurs religions (ainsi que des courants areligieux), il paraît normal qu'un individu d'une religion X puisse souhaiter que la jurisprudence de sa religion soit appliquée. Tout comme il paraît normal que l'individu de religion Y ne soit pas spécialement d'accord avec ça, tout en souhaitant que la jurisprudence de sa propre religion Y soit appliquée...
En tout état de cause, pour s'adresser à tous, il est plus indiqué que le "point de vue" soit plus ou moins neutre, plutôt que d'essayer de voir une religion revendiquer la paternité du bien en société au travers de l'imposition à tous de sa jursprudence religieuse.
Ce qui n'empêche qu'une loi puisse être influencée par une jurisprudence religieuse, si un certain consensus se fait sur les points positifs de cette jurisprudence, et si elle se départit de sa connotation religieuse partisane, étant acceptée non pas parce que jurisprudence religieuse de telle ou telle obédience, mais acceptée par rapport à ses causes et conséquences intrinsèques sur la société.
Pour illustrer, "Tu ne tueras point", d'une part ce n'est pas parce que c'est écrit dans une religion que ça ne doit pas être un leitmotiv d'une société fut-elle laïque, et d'autre part l'interdiction de tuer n'y est pas inscrite comme une loi "religieuse", mais de manière neutre comme un "bien vivre en société".

C'était ma remarque et mon point de vue sur les avantages (et parfois même le caractère inévitable dans certaines configurations) d'une vision laïque, n'empêchant évidemment personne de vivre sa liberté de conscience et religieuse. C'est une vision probablement imparfaite, mais bon, rien n'est parfait... Je me retire et laisse ceux à qui le topic est destiné s'exprimer.

Bonne journée à toi.

 

[pierresuzanne]

Qu'est ce qui peut légitimé le fait de refusé la jurispudence religieuse (donc de DIEU) quand on est croyant et pratiquant de la dite religion ?

1/ le fait que d'autres personnes ne partagent pas la même religion dans le pays en question et que les interactions entre les individus feront que ces personnes seront obligées de se plier à certains diktats de la religion qui n'est pas la leur !

2/ le fait qu'une personne peut avoir envie de changer de religion et que si c'est la puissance de l'état qui fait pression sur elle avec toute la force de ses moyens coercitifs ( prison ou amendes), cela nuit à la liberté religieuse.

3/ le fait, peut-être aussi, que nul ne peut être certain que la dite religion a bien été inspirée par Dieu. Si c'est une construction humaine sur des interprétations fallacieuses, il est moins risqué de pratiquer la démocratie...

Démocratie qui consiste à laisser les citoyens choisir à la majorité le projet politique qu'ils préfèrent, et à en débattre librement.
Bien sûr, ils peuvent se tromper et faire un mauvais choix. Mais au moins, ils en paient les conséquences eux-mêmes. Cela s'appelle être responsables... et ils ont le choix de rectifier le tir à la prochaine élection... Comme cela , d'élections et élections, on cherche ensemble le meilleur moyen d'être gouverner...qui change naturellement en fonction des époques et des circonstances.
Cela donne de la souplesse et de l'adaptabilité.

Et cela évite ce qui se passe dans l'islam, où la loi de l’Arabie du VIIème siècle et les quelques réformettes imposées par Mahomet ont été divinisées en loi sacrée irréformable..

Au bout de 1400 ans la charia est devenue archaïque... mais se prétend toujours divine !!

D’où problème...

 

[simplement la]

Oui je vois exactement le genre , mais c'est pas fondé puisque dans aucune lois je crois corrige moi si je me trompe dit qu'il faut laisser la religion dans une sphère privé , tous le monde a le doit de pratiquer sa religion comme il entend je pense .

Salam adifa

Un exemple qui me vient en tête est l'interdiction de la polygamie selon les lois francaises par exemple. ce n'est pas "légitime" d'avoir plus d'une epouse.
Alors que pour les musulmans ça peut l'être...

"ça peut", ne veut pas dire que c'est une "obligation" certes, néanmoins, en se pliant aux lois francaise on se prive d'un droit divin....

Donc celui qui reclame son droit, qu'est ce qu'on fait? on lui interdit selon la base d'une loi qui emane de l'homme et non pas de Dieu...
ce n'est qu'un exemple bateau qui ne reflete pas une contradiction à un ordre de dieu, mais seulement à un permission,
mais ce n'est que pour illustrer...


Le sujet est de reconnaitre les priorités en terme de droit et legislation...
c'est vrai que dieu nous demande expressement de juger et legiferer en fonction de ce qu'il nous a fait descendre....

on en revient donc au debat, sur les lois "taghouts" et la chariaa.....etc

Encore faudrait il deja que tous les musulmans se mettent d'accord sur ces dites-lois....

 

[shehzad]

Coucou/salaam Breakbeat !

Je partage plutôt l'avis de Godless, il ne faut pas léser les composantes non-musulmanes d'une société en la gouvernant avec la jurisprudence d'une religion en particulier. Surtout qu'au sein d'une même religion, il peut exister plusieurs jurisprudences différentes, comment faire pour en choisir une sans aboutir à des conflits inter-religieux ?

Mais je suis pour des partis religieux qui gouverneraient aux côtés d'autres partis qui le sont moins car je suis convaincue qu'ils peuvent résoudre beaucoup de problèmes touchant au social, à l'économie etc.

La laïcité doit permettre à chacun de pratiquer librement son culte tant que celui-ci n'entrave pas la liberté de l'autre. Ce qui est appliqué en France, ce n'est pas la laïcité, c'est une forme extrémiste de la laïcité qui veut en découdre avec les croyances religieuses.

L'idéal pour moi ce serait un modèle qui se rapprocherait un peu du modèle indien (sans le calquer bien-sûr).

 

[simplement la]

Coucou/salaam Breakbeat !

Je partage plutôt l'avis de Godless, il ne faut pas léser les composantes non-musulmanes d'une société en la gouvernant avec la jurisprudence d'une religion en particulier. Surtout qu'au sein d'une même religion, il peut exister plusieurs jurisprudences différentes, comment faire pour en choisir une sans aboutir à des conflits inter-religieux ?

Mais je suis pour des partis religieux qui gouverneraient aux côtés d'autres partis qui le sont moins car je suis convaincue qu'ils peuvent résoudre beaucoup de problèmes touchant au social, à l'économie etc.

La laïcité doit permettre à chacun de pratiquer librement son culte tant que celui-ci n'entrave pas la liberté de l'autre. Ce qui est appliqué en France, ce n'est pas la laïcité, c'est une forme extrémiste de la laïcité qui veut en découdre avec les croyances religieuses.

Salam,

Mais là, la question ne porte pas vraiment sur le model ideal de cohesion social et relgieuse au sein d'un Etat...

c'est vraiment le principe de se soumettre à une loi humaine qui contredirai clairement la loi divine...

En dehors de cela, personne n'exclu le fait qu'il y'ai des lois propre à un peuple, à une epoque et à une region.....
Ont peut dissocier ces deux aspects et c'est tout a fait normal...

Mais peut on confondre (ou assimilier) ces deux systemes (religieux et humain) en tout point????

 

[shehzad]

Salam,

Mais là, la question ne porte pas vraiment sur le model ideal de cohesion social et relgieuse au sein d'un Etat...

c'est vraiment le principe de se soumettre à une loi humaine qui contredirai clairement la loi divine...

En dehors de cela, personne n'exclu le fait qu'il y'ai des lois propre à un peuple, à une epoque et à une region.....
Ont peut dissocier ces deux aspects et c'est tout a fait normal...

Mais peut on confondre (ou assimilier) ces deux systemes (religieux et humain) en tout point????

Mais cela signifie quand même qu'une partie de la population serait soumise aux lois d'une religion (laquelle d'ailleurs ?) auxquelles elle ne croit pas ou sur lesquelles elle peut avoir une interprétation autre, alors dans ce cas comment faire ?

 

[Marcus Cubitus]

Ce post s'adresse au religieux "laïc", la laïcité sépare la religion de l'état pour plusieurs raison, mais pour une en particulier, le fait que la jurisprudence religieuse n'as pas à ce mêler des affaires publique et civil.../...

Cela va au delà du "laïque" puisqu'il faut considérer la composante démocratique :

Les lois sont votées par les représentants du peuple et leur principe est que la volonté de la minorité doit se plier à celle de la majorité.

Ainsi, toute autre loi propre à une minorité (religieuse ou pas) ne peut s'appliquer tant qu'elle n'obtient pas l'aval de la majorité.

That's all

 

[simplement la]

Mais cela signifie quand même qu'une partie de la population serait soumise aux lois d'une religion (laquelle d'ailleurs ?) auxquelles elle ne croit pas ou sur lesquelles elle peut avoir une interprétation autre, alors dans ce cas comment faire ?

Oui c'est exactement cela...

je pense que c'est pour cela que breakbeat a preciser que ca concernait l'opinion des musulmans, non pas pour dire que les autres non pas le droit de parole mais juste pour connaitre le point de vue et la conception des musulmans (ce qui forcement risque de ne pas être vu de la meme maniere ou accepter par les nons musulmans).

Pour répondre a ta question, (et selon mon opinion) je te repondrai tout simplement que celui qui n'accepte pas les lois d'un Etat (peut importe les principes de gérance) a le choix soit de s'y plier, soit de quitter cet Etat....

c'est valable pour toute forme d'institution... donc ca ne me choque pas si cela concernerai un Etat dit "islamique".

c'est comme la france avec son slogan abusif: "Tu l'aimes, ou tu la quitte" lol ca peut paraitre poussé... mais je suis d'accord avec l'idée.... si vraiment un pays ne te convient pas dans les grandes lignes, rien ne t'interdis de migrer....
on peut légérement reformer un Etat, mais on ne peut pas le faire plier a ces exigences personnelles et religieuse.

Par contre on parle bien dans ce cas d'un Pays a dominance musulmane, a histoire musulmane et de culture musulmane....

J'imaginerai trés mal les Etats unis par exemple adopter un Etat islamique et voir 99% des americains être obliger de quitter le pays qu'ils ont toujours connus car il ne correspond "plus" à leurs idées... ca n'a pas de sens..

On parle bien d'un Etat communément admis selon la majoriter....
Alors là oui dans ce cas ca ne me gene pas....
Comme de vivre dans un "Etat" chrétien etc... tant que je ne me sens pas baffoué je peux y vivre.... et si j'accepte d'y vivre j'accepte donc de me plier aux regles du jeu.....
C'est ce qu'on fait tous actuellement, je ne connais pas un pays qui satisfait TOUTE sa population.... mais peut etre que ca existe ^^

 

[lemonde51]

Salam,

Mais là, la question ne porte pas vraiment sur le model ideal de cohesion social et relgieuse au sein d'un Etat...

c'est vraiment le principe de se soumettre à une loi humaine qui contredirai clairement la loi divine...

En dehors de cela, personne n'exclu le fait qu'il y'ai des lois propre à un peuple, à une epoque et à une region.....
Ont peut dissocier ces deux aspects et c'est tout a fait normal...

Mais peut on confondre (ou assimilier) ces deux systemes (religieux et humain) en tout point????

Et si il y a plusieurs lois divines sur terre ?

 

[simplement la]

Et si il y a plusieurs lois divines sur terre ?

Une loi divine selon les musulmans donne naissance à un Etat musulman,
Une loi divine selon les chretiens donne naissance à un Etat chretien,
etc, etc, etc.....

pareillement, une loi non-divine donnera naissance à un Etat purement laic,
je ne vois pas ou est le probleme.... encore une fois, chacun adhere à ce qu'il veut....

Il y' aura forcement des clivages au niveau des Etats, personne n'a dit que tout le monde entier devait se confondre dans une seule et même idéologie,

cette ideologie je le re-precise encore, ne concerne QUE ceux qui la partage....
Quelle soit religieuse ou politique ou economique.....

 

[godless]

Une loi divine selon les musulmans donne naissance à un Etat musulman,
Une loi divine selon les chretiens donne naissance à un Etat chretien,
etc, etc, etc.....

pareillement, une loi non-divine donnera naissance à un Etat purement laic,
je ne vois pas ou est le probleme.... encore une fois, chacun adhere à ce qu'il veut....

Il y' aura forcement des clivages au niveau des Etats, personne n'a dit que tout le monde entier devait se confondre dans une seule et même idéologie,

cette ideologie je le re-precise encore, ne concerne QUE ceux qui la partage....
Quelle soit religieuse ou politique ou economique.....

Je ne pense pas que les clivages soient principalement entre Etats.
Ils seront intra-étatique, vu que les hommes évoluent dans leurs idées, convictions, aspirations... Ils sont essentiellement versatiles. Par conséquent, une loi "divine" étant jugée immuable par nature, sa remise en cause éventuelle par un nombre croissant des membres de cet Etat peut augurer de tensions très dures...

Mais bon, c'est le lot de toute société de passer par des soubresauts périodiques...

 

[BlackShadow]

Ce post s'adresse au religieux "laïc", la laïcité sépare la religion de l'état pour plusieurs raison, mais pour une en particulier, le fait que la jurisprudence religieuse n'as pas à ce mêler des affaires publique et civil.

La religion possède belle et bien une "jurisprudence" (verset sur les mains des voleurs, les coups de fouet pour les fornicateurs etc...) du coup j'aimerais donc savoir au yeux des religieux "laïc" ce qui peut bien légitimé d'interdire une jurisprudence Divine dans les affaires publique et civil, car si Dieu décide de quelque chose sur le plan de la jurispudence, qui êtes vous, vous en tant que religieux, pour rendre cette décision Divine illégitime.

Parce que la justine divine n'appartient qu'à dieu.

J'ai toujours été assez surpris que des chatiments soient appliqués, par des hommes, ad majorem gloriam.

 

[breakbeat]

Bonjour, ami breakbeat.

Bonjour ami godless

Je sais que le topic ne s'adresse pas à l'agnostique que je suis.

Mais j'ai une simple remarque à faire.

Dans un pays où cohabitent plusieurs religions (ainsi que des courants areligieux), il paraît normal qu'un individu d'une religion X puisse souhaiter que la jurisprudence de sa religion soit appliquée. Tout comme il paraît normal que l'individu de religion Y ne soit pas spécialement d'accord avec ça, tout en souhaitant que la jurisprudence de sa propre religion Y soit appliquée...
En tout état de cause, pour s'adresser à tous, il est plus indiqué que le "point de vue" soit plus ou moins neutre, plutôt que d'essayer de voir une religion revendiquer la paternité du bien en société au travers de l'imposition à tous de sa jursprudence religieuse.[

Ce qui n'empêche qu'une loi puisse être influencée par une jurisprudence religieuse, si un certain consensus se fait sur les points positifs de cette jurisprudence, et si elle se départit de sa connotation religieuse partisane, étant acceptée non pas parce que jurisprudence religieuse de telle ou telle obédience, mais acceptée par rapport à ses causes et conséquences intrinsèques sur la société.
Pour illustrer, "Tu ne tueras point", d'une part ce n'est pas parce que c'est écrit dans une religion que ça ne doit pas être un leitmotiv d'une société fut-elle laïque, et d'autre part l'interdiction de tuer n'y est pas inscrite comme une loi "religieuse", mais de manière neutre comme un "bien vivre en société".

C'était ma remarque et mon point de vue sur les avantages (et parfois même le caractère inévitable dans certaines configurations) d'une vision laïque, n'empêchant évidemment personne de vivre sa liberté de conscience et religieuse. C'est une vision probablement imparfaite, mais bon, rien n'est parfait... Je me retire et laisse ceux à qui le topic est destiné s'exprimer.

Bonne journée à toi.

Voila le cliché ! si quelqu'un refuse d'être juger par une autre religion que la sienne c'est qu'il veut obligatoirement l'imposé au autres...sauf que ça c'est de la projection, je ne vois pas en quoi quelqu'un qui demande de ce faire juger selon les principes de sa religion, aboutirai forcément à l'imposition de celle-ci au autres, il est tous à fait simpliste d'en arrivé là pour justifier le fait de vouloir "imposé" une culture "laïc".

 

[breakbeat]

1/ le fait que d'autres personnes ne partagent pas la même religion dans le pays en question et que les interactions entre les individus feront que ces personnes seront obligées de se plier à certains diktats de la religion qui n'est pas la leur !

Et la jurispudence laïc n'est pas conforme à notre religion, pourtant on nous l'impose,mais là c'est pas grave ! enfin la jurispudence islamique stipule qu'elle ne concerne que les musulmans, les autres doivent être juger selon leur principes religieux.

2/ le fait qu'une personne peut avoir envie de changer de religion et que si c'est la puissance de l'état qui fait pression sur elle avec toute la force de ses moyens coercitifs ( prison ou amendes), cela nuit à la liberté religieuse.

Ce n'est pas le cas des Emirats Arabe Unis qui on légalisé la construction de temple Hindous pour les fidèle polythéiste...

3/ le fait, peut-être aussi, que nul ne peut être certain que la dite religion a bien été inspirée par Dieu. Si c'est une construction humaine sur des interprétations fallacieuses, il est moins risqué de pratiquer la démocratie...

Sauf que ça c'est le point de vue des athées et autres agnostique ! un religieux si il ce réclament musulmans chrétiens juifs ou même hindouiste, je ne vois pas quel intérêt il aurait de croire en une religion auquel il ne crois pas...tu noie le poisson.

Démocratie qui consiste à laisser les citoyens choisir à la majorité le projet politique qu'ils préfèrent, et à en débattre librement.
Bien sûr, ils peuvent se tromper et faire un mauvais choix. Mais au moins, ils en paient les conséquences eux-mêmes. Cela s'appelle être responsables... et ils ont le choix de rectifier le tir à la prochaine élection... Comme cela , d'élections et élections, on cherche ensemble le meilleur moyen d'être gouverner...qui change naturellement en fonction des époques et des circonstances.
Cela donne de la souplesse et de l'adaptabilité.

Souplesse et adaptabilité selon les fantasmes des politicards...parce que la retraite à 60 on a utilisé notre droit démocratique pour la refusé et pourtant on nous l'as imposé...bref !

Et cela évite ce qui se passe dans l'islam, où la loi de l’Arabie du VIIème siècle et les quelques réformettes imposées par Mahomet ont été divinisées en loi sacrée irréformable..

Au bout de 1400 ans la charia est devenue archaïque... mais se prétend toujours divine !!

D’où problème...

La seul et unique vrai charia ce trouve dans le Coran, le problème d'une société laïc c'est qu'elle aura toujours tendance à choisir ce qui est bien ou mal, vrai ou faux, absolue ou relatif, selon ce qui leur plait...et non selon leur objectivité.

 

[breakbeat]

Cela va au delà du "laïque" puisqu'il faut considérer la composante démocratique :

Les lois sont votées par les représentants du peuple et leur principe est que la volonté de la minorité doit se plier à celle de la majorité.

Ainsi, toute autre loi propre à une minorité (religieuse ou pas) ne peut s'appliquer tant qu'elle n'obtient pas l'aval de la majorité.

That's all

Sauf que quand on est religieux, on ce plie pas à nos choix, mais au choix de Dieu qui sont infiniment plus objectif que ceux des humains.Je vois pas l’intérêt de vanté la perfection de Dieu et sa sagesse si c'est pour sous entendre que sa jurispudence n'est pas conforme à ce que l'ont voudrais qu'elle soit.

 

[breakbeat]

Parce que la justine divine n'appartient qu'à dieu.

J'ai toujours été assez surpris que des chatiments soient appliqués, par des hommes, ad majorem gloriam.

La justice Divine appartient à Dieu comme tu dis, et c'est pour ça qu'il nous à donner une jurispudence à suivre "ici bas", il demande par exemple de coupé la main d'un voleur et de fouetté de 100 coups de fouet un fornicateur.

Donc c'est pas en disant "la Justice Divine n'appartient qu'à Dieu" que tu peut justifié le fait de ne pas respecté sa jurispudence ! vue qu'il donne lui même des règles à suivre ici bas.

 

[breakbeat]

Coucou/salaam Breakbeat !

Je partage plutôt l'avis de Godless, il ne faut pas léser les composantes non-musulmanes d'une société en la gouvernant avec la jurisprudence d'une religion en particulier. Surtout qu'au sein d'une même religion, il peut exister plusieurs jurisprudences différentes, comment faire pour en choisir une sans aboutir à des conflits inter-religieux ?

Faut lire le Coran Shezad !

Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants."

Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” .” Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

Coran 5:47: Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Comme tu peut le constaté, Dieu pensent au non musulman et à leur droit d'être juger selon leur jurispudence religieuse ou idéologique.

Mais je suis pour des partis religieux qui gouverneraient aux côtés d'autres partis qui le sont moins car je suis convaincue qu'ils peuvent résoudre beaucoup de problèmes touchant au social, à l'économie etc.

La laïcité doit permettre à chacun de pratiquer librement son culte tant que celui-ci n'entrave pas la liberté de l'autre.

La liberté de culte existe en islam, il n'est pas interdit de laisser les non-musulmans pratiqué un culte.

Ce qui est appliqué en France, ce n'est pas la laïcité, c'est une forme extrémiste de la laïcité qui veut en découdre avec les croyances religieuses.

L'idéal pour moi ce serait un modèle qui se rapprocherait un peu du modèle indien (sans le calquer bien-sûr).

Je sais bien la laïcité Française n'as rien à voire avec les laïcité des autres pays et cela ne vise visiblement que les musulmans mais c'est un autres sujet.

 

[Tchip]

Comme tu peut le constaté, Dieu pensent au non musulman et à leur droit d'être juger selon leur jurispudence religieuse ou idéologique.

La liberté de culte existe en islam, il n'est pas interdit de laisser les non-musulmans pratiqué un culte.

Je sais bien la laïcité Française n'as rien à voire avec les laïcité des autres pays et cela ne vise visiblement que les musulmans mais c'est un autres sujet.

Salut,

Tu parles des croyants des autres religions monothéistes, mais que fais-tu des sunnites, chiites et autres branches de l'islam ? Dans ta conception du droit, ils auraient donc droit à un système judiciaire différent de celui des coranistes ?

(dsl j'ai coupé ton post car bladi n'accepte pas trop de texte)

 

[breakbeat]

Mais cela signifie quand même qu'une partie de la population serait soumise aux lois d'une religion (laquelle d'ailleurs ?) auxquelles elle ne croit pas ou sur lesquelles elle peut avoir une interprétation autre, alors dans ce cas comment faire ?

Sauf que tu oublie un détail, ceux qui subissent une jurispudence laïc alors qu'il n'y croit pas au lois laïc on fait quoi pour eux ?

 

[lemonde51]

Sauf que quand on est religieux, on ce plie pas à nos choix, mais au choix de Dieu qui sont infiniment plus objectif que ceux des humains.

Et si les écritures ne sont qu'invention ?

 

[Zack93]

1/ le fait que d'autres personnes ne partagent pas la même religion dans le pays en question et que les interactions entre les individus feront que ces personnes seront obligées de se plier à certains diktats de la religion qui n'est pas la leur !

2/ le fait qu'une personne peut avoir envie de changer de religion et que si c'est la puissance de l'état qui fait pression sur elle avec toute la force de ses moyens coercitifs ( prison ou amendes), cela nuit à la liberté religieuse.

3/ le fait, peut-être aussi, que nul ne peut être certain que la dite religion a bien été inspirée par Dieu. Si c'est une construction humaine sur des interprétations fallacieuses, il est moins risqué de pratiquer la démocratie...

Démocratie qui consiste à laisser les citoyens choisir à la majorité le projet politique qu'ils préfèrent, et à en débattre librement.
Bien sûr, ils peuvent se tromper et faire un mauvais choix. Mais au moins, ils en paient les conséquences eux-mêmes. Cela s'appelle être responsables... et ils ont le choix de rectifier le tir à la prochaine élection... Comme cela , d'élections et élections, on cherche ensemble le meilleur moyen d'être gouverner...qui change naturellement en fonction des époques et des circonstances.
Cela donne de la souplesse et de l'adaptabilité.

Et cela évite ce qui se passe dans l'islam, où la loi de l’Arabie du VIIème siècle et les quelques réformettes imposées par Mahomet ont été divinisées en loi sacrée irréformable..

Au bout de 1400 ans la charia est devenue archaïque... mais se prétend toujours divine !!

D’où problème...

1/ Donc, j'ai le droit de refuser les lois qui viennent du Clergé maçonnique ? La maçonnerie n'est pas ma religion, je ne vois pas pourquoi je devrais m'y plier.

2/ L'état islamique n'a pas à faire de pression, surtout pas avec des amendes, parce que le vol est interdit, et "nulles contraintes en religion", et "si ton Seigneur l'avais voulu tous seraient croyants, est-ce à toi de contraindre les gens?"

3/ Justement, ce topic s'adresse aux musulmans, donc qui sont certains que le Coran est inspiré par Dieu.

 

[breakbeat]

Salut,

Tu parles des croyants des autres religions monothéistes, mais que fais-tu des sunnites, chiites et autres branches de l'islam ?

Hé bien ils seront jugé selon leur conception des choses.

Dans ta conception du droit, ils auraient donc droit à un système judiciaire différent de celui des coranistes ?

(dsl j'ai coupé ton post car bladi n'accepte pas trop de texte)

T'inquiète je sais pas de soucis Tchip pour répondre à ta question : oui ! je pense même qu'une jurispudence islamique obligerai à ce rendre compte de contradictions entre la jurispudence sunnit et c'elle du Coran...

 

[breakbeat]

Et si les écritures ne sont qu'invention ?

Et Si les écritures n'étais pas une invention ?

 

[Zack93]

Et si les écritures ne sont qu'invention ?

C'est pas la question, puisque la question est posée aux musulmans.

 

[Tchip]

Hé bien ils seront jugé selon leur conception des choses.



T'inquiète je sais pas de soucis Tchip pour répondre à ta question : oui ! je pense même qu'une jurispudence islamique obligerai à ce rendre compte de contradictions entre la jurispudence sunnit et c'elle du Coran...

Ok je te mercie pour ta réponse !

Je me pose quand même quelques questions sur l'application concrète d'un tel système...

Imaginons qu'un homme soit accusé de vol. Il serait incompréhensible de le laisser choisir à ce moment-là, après que l'accusation ait été portée, la religion selon laquelle il veut être jugé (car c'est évident qu'il préférera un système sans le coupage de main plutôt que le système islamique).

Il faudrait donc que chaque citoyen ait déclaré sa religion auparavant... Disons à sa majorité, pour être sur qu'il n'y ait pas trop de pression familiale.

Il faudrait donc créer un registre avec tous les citoyens du pays et la religion à laquelle ils se déclarent appartenir.

Ou tu vois ça autrement ?

(Désolée, c'est du HS en fait ?)

 

[Sinear]

La justice Divine appartient à Dieu comme tu dis, et c'est pour ça qu'il nous à donner une jurispudence à suivre "ici bas", il demande par exemple de coupé la main d'un voleur et de fouetté de 100 coups de fouet un fornicateur.

Tu parles des "musulmans" comme si chacun d'eux devait forcément partager ton point de vue sur ce que devraient être les lois divines et la manière de les comprendre... Sur le chapitre des châtiments corporels, il existe des tas de musulmans qui déssapprouvent les peines que tu décris en les consédérant comme relevant d'une forme de lecture des plus littéralistes, qu'ils peuvent ne pas partager.

Que feras-tu avec eux, qui sont aussi musulmans que toi ? Tu les balaies d'un revers de main en leur disant que leur compréhension est mauvaise ? Tu leur imposes une interpétation donnée des lois divines, en l'occurence celle qui consiste à appliquer tout à la lettre plutôt que de se centrer sur l'esprit de l'injonction et de considérer la forme d'application comme évolutive ? Auquel cas tu retomberais dans ce que tu reproches aux laics, à savoir l'imposition d'une norme qui ne convient pas forcément à tout le monde...

Que fais-tu de ceux qui étendent la source de juridiction aux hadiths également, par opposition aux coranistes qui ne la voient que dans le Coran et ne seront dès lors pas désireux d'obtempérer à des normes issues de la Sunnah ?

Explique-nous donc comment tu régirais cela dans ta théorie ? Doit-il y avoir "plusieurs" juirisprudences pour respecter les diversités interprétatives, les divers courants dans l'Islam ? Tu observeras que dans les pays dits "musulmans", leur jurisprudence ne fait déjà pas l'unanimité dans l'Umma....

 

[Zack93]

Tu parles des "musulmans" comme si chacun d'eux devait forcément partager ton point de vue sur ce que devraient être les lois divines et la manière de les comprendre... Sur le chapitre des châtiments corporels, il existe des tas de musulmans qui déssapprouvent les peines que tu décris en les consédérant comme relevant d'une forme de lecture des plus littéralistes, qu'ils peuvent ne pas partager.

Que feras-tu avec eux, qui sont aussi musulmans que toi ? Tu les balaies d'un revers de main en leur disant que leur compréhension est mauvaise ? Tu leur imposes une interpétation donnée des lois divines, en l'occurence celle qui consiste à appliquer tout à la lettre plutôt que de se centrer sur l'esprit de l'injonction et de considérer la forme d'application comme évolutive ? Auquel cas tu retomberais dans ce que tu reproches aux laics, à savoir l'imposition d'une norme qui ne convient pas forcément à tout le monde...

Que fais-tu de ceux qui étendent la source de juridiction aux hadiths également, par opposition aux coranistes qui ne la voient que dans le Coran et ne seront dès lors pas désireux d'obtempérer à des normes issues de la Sunnah ?

Explique-nous donc comment tu régirais cela dans ta théorie ? Doit-il y avoir "plusieurs" juirisprudences pour respecter les diversités interprétatives, les divers courants dans l'Islam ? Tu observeras que dans les pays dits "musulmans", leur jurisprudence ne fait déjà pas l'unanimité dans l'Umma....

Salut soeurette.

Corrige moi si je me trompe.

Puisque le Coran est en arabe clair, il est évident que la seule façon de comprendre le Coran (et n'importe quel texte par ailleurs) c'est le lecture littéral.

Au voleur et à la voleuse, vous couperez la main.

Si Dieu n'avais pas voulu exiger "coupez leur la main", je pense qu'Il n'aurait pas dit "coupez leur la main".

Tu valide ? Et dans le cas contraire, pourquoi écrire "coupez leur la main" si ce n'est pas pour qu'on le fasse ?

Et si tu pense que cette loi était valable à une époque, mais qu'elle ne l'est plus (pourquoi pas ? ), qu'est ce qui a changé qui justifie qu'on ne coupe plus les mains ?


Bonne soirée frangine.

 

[breakbeat]

Ok je te mercie pour ta réponse !

Je me pose quand même quelques questions sur l'application concrète d'un tel système...

Imaginons qu'un homme soit accusé de vol. Il serait incompréhensible de le laisser choisir à ce moment-là, après que l'accusation ait été portée, la religion selon laquelle il veut être jugé (car c'est évident qu'il préférera un système sans le coupage de main plutôt que le système islamique).

Non on le juge selon la religion dont-il ce revendique.

Il faudrait donc que chaque citoyen ait déclaré sa religion auparavant... Disons à sa majorité, pour être sur qu'il n'y ait pas trop de pression familiale.

Il faudrait donc créer un registre avec tous les citoyens du pays et la religion à laquelle ils se déclarent appartenir.

Ou tu vois ça autrement ?

(Désolée, c'est du HS en fait ?)

Non pas de soucis Tchip t'inquiète pour répondre à ta question :

Nul besoin de déclaré sa foi, je pense que le meilleur sera de demandé la confession de la personne le jour ou elle passe devant la justice.