La théorie de l'évolution n'a rien de scientifique

[yan101]

la je pense que tu confond le degré de parenté avec l'ascendance, ce qui n'es tpas tout à fait la meme chose.
le degré de parenté est recherché au niveau d ela comparaison de sequence de l'ADN génomique, contenu dans le noyau des cellules.

la parenté se recherche au niveau de l'ADN mitochondrial, en effet celui ci provient exclusivement de la mere et est contenue dans le mitochondrie.

dans l'article quand il dise que les lezard ont été etudié par comparaison de sequence de leur ADN mitochondrial cela signifie qu'ils ont montré que les lezards montrnat une modification organique sont bien les descendant directs des lezard ayant emigré.
c'est pourquoi ta remarque ete hors de propos.

J'ai très bien suivi ton raisonnement et je te demande justement ce qui prouve que les espèces qu'il ont placé sur les iles ne présentaient pas ces similitudes mitochondriales qui peuvent se vérifier je le rappelle par lignée(même plusieurs générations avant) avec une autre espèce déjà présente sur cette île?

 

[Universal78]

Oui c'est pour ca que j'ai coppier le paragraphe en question.
ces etudes porteront sur d'autres genes et non des genes-cibles pour faire le genotypage des lezards. faut cibler les genes reponsables de la taille de la tete (a ma connaissance rien n'est connu).

Donc si je te suis bien et les nuances que tu apportes sur les resultats scientifiques,cela sous-entend que certains ont bien vite fait d'interpreter la science pour arriver a la conclusion suivante:La science prouve que le singe et l'homme ont un ancetre commun et que l'evolution est prouvé de maniere irrefutable!

Ce qui sous-entend egalement que ce que l'on reproche aux croyants et plus particulierement les musulmans de vouloir se servir de la science pour prouver leur croyance peut etre reprocher egalement aux "athées" lorsqu'ils tentent de prouver eux memes leur propre convictions.

Bien sur je reagis par rapport a tes interventions,qui sont judicieuses d'ailleurs,j'ai pris le soin de mettre athées entre guillemets car bien entendu,l'evolution n'est pas defendu que par les athées mais par certains croyants egalement.

Cela rejoint un peu ce que disait un auteur musulman sur le sujet lorsqu'il disait,la science est une affaire commune,athée et croyant car il est question de notre Humanité et Bayt al Hikma en est une belle illustration...

Tu me corriges si je me trompe bien sur.

 

[Rekona]

Ma critique: Ca va a l'encontre de la theorie de l'evolution qui soutient que ces changements se passent a longue echelle temporelle ou je me trompe. quand je demande des explications sur ce forum sur des evolution et donner des exemples tout le monde dit on ne peut pas demontrer sur une echelle de qlq annees il faut des millions annees.
Je prend ou je laisse ??

En général oui, ça prend des millions d'années, sauf dans le cas de plus petit animaux, insectes ou souris, lézard, hein ! D'ailleurs, Stephen Jay Gould défendit cette idée par ces '' équilibres ponctuées '' . Evidemment la vitesse
d'évolution est variable, dépendant de la pression sélective, de l'espèce qui
se reproduit vite ou pas, de l'environnement. Déjà, les « fossiles vivants »
montrent des vitesses lente d'évolution dans ces cas précis.

Tu n'a pas répondu à mes arguments concernant les « ratés » de l'évolution
en particulier les yeux de certaines espèces, des petits animaux des cavernes
vivant en permanence dans l'obscurité sont pourvu d'orbites, mais non pas d'yeux fonctionnel .. quand ils en ont ! ces cas sont prévu dans la théorie
de l'évolution, mais indispose beaucoup la théorie de la création.

Ferai-tu de la ''sélection naturelle'' d'arguments dérangeant ?

bonne journée,

 

[Prophet]

Salut Cool et merci pour tes commentaires plus haut.
Je te lirais plus en détail un peu plus tard car aujourd'hui ça n'est vraiment pas mon jour. Trop de truc à faire.

Ce n'est pas une speciation, c'est une ADAPTATION.
La couleur de la peau chez l'homme est un exemple formidable aussi.

Oui, je suis ok avec toi. D'ailleurs, je n'ai pas parlé de nouvelle espèce... j'ai peu être mal tourné ma phrase. Je voulais juste noter qu'il s'agit tout de même d'une formidable adaptation (pour te reprendre) en peu de temps. Changement du régime alimentaire avec arrivée d'un nouvel organe (valves cécales) et changement de la morphologie de la mâchoire.

Alors, oui, chez l'homme la couleur de la peau est un bon exemple d'adaptation mais pour le cas du reptile il me semble que ça va bien plus loin non ?
Si les changements morphologiques sont présents chez tous les spécimens et que cette population 'mutée' perdure et reste isolée de l'espèce souche alors une spéciation aura lieu. Quand je dit qu'une spéciation aura lieu, je ne suis pas catégorique hein ? En fait c'est une question déguisée :-D

Bon allez, là je dois vraiment y aller. Bonne soirée tout le monde et à demain si j'ai plus de temps libre.

 

[coolqc]

En général oui, ça prend des millions d'années, sauf dans le cas de plus petit animaux, insectes ou souris, lézard, hein ! D'ailleurs, Stephen Jay Gould défendit cette idée par ces '' équilibres ponctuées '' . Evidemment la vitesse
d'évolution est variable, dépendant de la pression sélective, de l'espèce qui
se reproduit vite ou pas, de l'environnement.

Salut Reko
ben si la vitesse de l'evolution est variable, pourquoi on applique les memes models a tous les vivant quelque soit l'echelle et quelqeu soit le temps , prends comme exemple ta fameuse pression de selection.

Tu n'a pas répondu à mes arguments concernant les « ratés » de l'évolution
en particulier les yeux de certaines espèces, des petits animaux des cavernes
vivant en permanence dans l'obscurité sont pourvu d'orbites, mais non pas d'yeux fonctionnel .. quand ils en ont ! ces cas sont prévu dans la théorie
de l'évolution, mais indispose beaucoup la théorie de la création.

Ferai-tu de la ''sélection naturelle'' d'arguments dérangeant ?

bonne journée,

A chaque fois tu sors la creation de ton SAC, je ne suis pas creationiste et tu le sais, donc j'aime pas quand tu devies la discussion et laisser passer ton message sur mon Dos.
les rates de l'evolution je le calssifie dans la diversite des etres vivants, ma critique de l'oeil etaitporte sur un fait bien specifique qui est la diversite des proteines constituants le cristalin. Si A provient de B, ou A et B proviennent d'un meme ancetre commun,
Le A et le B et l'ancetre commun ne doivent ils pas avoir les memes consitutuants du cristalin ? ou a la rigueur qui se rapprochent ? c'est la logique de cette theorie qui le stipule pas moi.

 

[coolqc]

Stephen Jay Gould défendit cette idée par ces '' équilibres ponctuées '' . Evidemment la vitesse
d'évolution est variable, dépendant de la pression sélective, de l'espèce qui
se reproduit vite ou pas, de l'environnement. ,

Selon l'hypothese des equilibres ponctuees, une bacterie qui se divise tress rapidement en l'occurence E. coli 9se divise en 20 minutes), l'experience conduite il y a 33 000 generations et ca continue a nos jours, devrait donner une difference ou evoluer vers qlq chose.
Rien NADA, wallou... on aurait vu une evolution experimentale mais dommage.

 

[coolqc]

Donc si je te suis bien et les nuances que tu apportes sur les resultats scientifiques,cela sous-entend que certains ont bien vite fait d'interpreter la science pour arriver a la conclusion suivante:La science prouve que le singe et l'homme ont un ancetre commun et que l'evolution est prouvé de maniere irrefutable!.

Je suis d'accord sur la 1ere partie, on interprete a la hate des resultats statistiquement non valables (comment prendre une experience sur 6 ou 7 lezards ) et generaliser sur des milliers d'especes et des milliard d'individus ?
c exactement la meme histoire sur les poissons du lac Washington, aujourd'hui personne n'en parle.
Mon message est de ne pas repousser toute etudes mais avoir des critiques objectives. Je prend des reculs quand a la validite des resultats et leur application sur la Spaciation c'est tres osee. Quand a l'homme- singe, faut lire mon intervention sur mon poste "homm et singe ont il un ancetre commun" dans les dernieres page le numero d'Octobre de la revue Science et les resultats inattendues sur la fameuse Ardi, consideree longtemps cmme candidate a notre ancetre commun, elle ne l'est plus, elle confirme que les humains et singes ont eu une Evolution INDEPENDANTE.

 

[Bonaparte]

Un simple exemple mon corps a développé des anticorps qui resistent à la grippe parce que je l'ai déjà eue, tout comme il developpe une resistance aux autres maladies qu'il a subies.
La peau a force d'être exposée au soleil developpe une resistance...
Il ne faut pas confondre adapattion du corps qui est une frome d'évolution et la théorie de darwin qui suggère l'apparition de nouveaux organes, ect...

En effet, il ne faut pas confondre.
Si une différence génétique te permet de mieux résister a une maladie, cette différence aura plus de chance de se conserver a travers les générations. Il peut alors y avoir évolution.

Ton corps a développé des anticorps, très bien, mais tes descendants n'en feront pas les bénéfices. Dans l'exemple que je montre, c'est au niveau des gènes qu'il y a eu une modification et complétement hasardeuse, ce n'est pas une "adaptation" des gènes à l'environnement, elle aurait pu se passer il y a 100 ans, ou hier que ça n'aurait rien changer à son caractère hasardeux.
Ce que je veux montrer c'est qu'un fait totalement hasardeux a touché un gène et a permis à toute l'espèce de moustique (en tout cas aux générations qui la suive) de mieux survivre dans un environnement qui leur poser problème.

 

[coolqc]

Au contraire, dans cette exemple, la méthode génétique déterminant la parenté est vraiment très précise.

Si ça t'intéresse, fait quelque recherches.

Excuses moi elle n'est pas tres precise, elle est admise mais pas la meilleure, en plus un bon genotypage doit se baser sur au moins 2 sequences cibles. en plus c'est un sequencage d'un petit fragment amplifie par PCR.
Ne sais tu pas que les methodes de sequencage de l'ARNr16s ont donnes des resultats contradictoire de l'ADN mitochondriale.
Ou encore l'arbre phylogenetique obtenue par ARNr est differente de celle d'e l'ADN mito ou encore hsp (heat chock proteins). Quand on parle de distance genetique, crois moi on peut les rapprocher ou les eloigner selon la sequence ciblee.

 

[ParHazard]

Selon l'hypothese des equilibres ponctuees, une bacterie qui se divise tress rapidement en l'occurence E. coli 9se divise en 20 minutes), l'experience conduite il y a 33 000 generations et ca continue a nos jours, devrait donner une difference ou evoluer vers qlq chose.
Rien NADA, wallou... on aurait vu une evolution experimentale mais dommage.

L'évolution n'a pas de direction précise, cette bactérie n'a aucune raison d'évoluer vers autre chose, elle se reproduit très bien comme ça.

Ne pas oublier que la vie serrait restée microbienne pendant pratiquement un milliard d'années avant que l'on commence a avoir des êtres multicellulaires.
(Et avec la planète entière et toute sa diversité d'environnements comme tube a essai)

 

[ParHazard]

Excuses moi elle n'est pas tres precise, elle est admise mais pas la meilleure, en plus un bon genotypage doit se baser sur au moins 2 sequences cibles. en plus c'est un sequencage d'un petit fragment amplifie par PCR.
Ne sais tu pas que les methodes de sequencage de l'ARNr16s ont donnes des resultats contradictoire de l'ADN mitochondriale.
Ou encore l'arbre phylogenetique obtenue par ARNr est differente de celle d'e l'ADN mito ou encore hsp (heat chock proteins). Quand on parle de distance genetique, crois moi on peut les rapprocher ou les eloigner selon la sequence ciblee.

Si ils n'ont procédé qu'a ce test, en effet, ils peuvent faire mieux.

Il serrait intéressant de savoir exactement quels gènes interviennent dans les modification observés (digestives et autres).

Ils ont du travail aussi sur l'origine des modifications de la flore digestive.

 

[coolqc]

Ce qui est rassurant c'est que tu critiques quelquechose dont tu n'as absolument rien compris.

En faite tu captes rien, tu est idiot.



En plus , mais ça c'est normal quand on est bete, tu n'es pas drole.

Ceux qui chialent de la sorte n'ont en general rien dans le ventre.
Tu sais les tonneaux qui font plus de bruit sont categoriquement les tonneaux VIDES.
c'est tes seules intervention que j'ai pu lire sur les dernieres pages, as tu d'autres interventions plus constructives ?? vas y parles nous de sciences

 

[coolqc]

Il serrait intéressant de savoir exactement quels gènes interviennent dans les modification observés (digestives et autres).

Ils ont du travail aussi sur l'origine des modifications de la flore digestive.

Tres bonne remarque, c'est tres convainquant comme experiences, demontration d'un changement phenotypique du a un changement genetique transmissible, j'attend ca avec impatience et a ce moment la la theorie de l'evolution pourra reprendre une place dans mon ptit cervelet.

 

[yan101]

Ceux qui chialent de la sorte n'ont en general rien dans le ventre.
Tu sais les tonneaux qui font plus de bruit sont categoriquement les tonneaux VIDES.
c'est tes seules intervention que j'ai pu lire sur les dernieres pages, as tu d'autres interventions plus constructives ?? vas y parles nous de sciences

Te fatigues pas avec lui il est mentalement deficient, bref...

Je vais te demander ton avis sur ces faits:

Il est expliqué que la génération de lézards qui a evolué a été identifiée 33 ans plus tard comme étant descendante de l'espèce de lézards placé sur cette ile à l'origine.Cette espèce a pu être identifiée comme étant descendante de l'espèce placée sur cette ile 33 ans plus tôt par des test de l'adn mitochondriale de cette nouvelle espèce.

Il y a 2 questions que cette étude soulève:

1) Comment sait on que sur cette ile il n'y avait pas bien avant cette expérience ou pendant ces 33 ans des espèces de lézard possédant le même adn mitochondriale car issus à la base de la même lignée?

2) Comment sait on qu'il n'y ai eu aucun croisement entre les lézard placés sur cette ile pour l'expérience et une autre espèce de lézards ce qui aurait donné naissance a une espèce "nouvelle" possédant évidemment le même adn mitochondriale?

 

[Bonaparte]

Te fatigues pas avec lui il est mentalement deficient, bref...

Je vais te demander ton avis sur ces faits:

Il est expliqué que la génération de lézards qui a evolué a été identifiée 33 ans plus tard comme étant descendante de l'espèce de lézards placé sur cette ile à l'origine.Cette espèce a pu être identifiée comme étant descendante de l'espèce placée sur cette ile 33 ans plus tôt par des test de l'adn mitochondriale de cette nouvelle espèce.

Il y a 2 questions que cette étude soulève:

1) Comment sait on que sur cette ile il n'y avait pas bien avant cette expérience ou pendant ces 33 ans des espèces de lézard possédant le même adn mitochondriale car issus à la base de la même lignée?

2) Comment sait on qu'il n'y ai eu aucun croisement entre les lézard placés sur cette ile pour l'expérience et une autre espèce de lézards ce qui aurait donné naissance a une espèce "nouvelle" possédant évidemment le même adn mitochondriale?

Très bonne question et si les réponses données par les principaux intéressés (les chercheurs ayant fait l'expérience) ne sont pas correctes, l'intégrité de leur étude est à remettre en cause mais je pense :

1/2) Il devait y avoir des lézards déjà présents sur l'île. Je pense que les chercheurs ont choisi cette île justement après l'avoir étudié, avoir isolé tout problème éventuel que l'environnement pourrait poser. Si ce n'est pas le cas est bien oui, l'étude est factice. Il faudrait se renseigner directement auprès des chercheurs en question.

 

[Rekona]

J'ai l'article résumé en français de cette étude (science et vie août 2008)

Il est dit que que l'équipe diriger par Eviatar Nevo ont prélever en 1971,
5 couples de lézards ''sicula'' sur l'île ''Pod Kopiste'' pour ensuite les introduire sur une île voisine, ''Pod Mrcaru'' où vit un de ses cousins, ''melisellensis''.
Le but, observer la compétition des 2 espèces. En 2004, une équipe diriger par Duncan Irschick retourne sur Pod Mrcaru, et là, surprise, la colonie d'intrus (''sicula'') a évincé les occupants historiques, ''melisellensis'' et
compte environ 1000 individus. les analyses génétique ont exclu l'hypothèse
de croisement des 2 cousines appartenant au genre Podarcis).

''sicula'' n'est pas encore devenu une nouvelle espèce, mais a évolué, aux dire des chercheurs. Se qui frappant pour les chercheurs, c'est l'ampleur et la vitesse des changements physiques observé chez ce lézard, ainsi que la diversité des changements. D'autres changements mineur avait été observé auparavant chez d'autres lézards des Caraîbes.

 

[coolqc]

Il y a 2 questions que cette étude soulève:

1) Comment sait on que sur cette ile il n'y avait pas bien avant cette expérience ou pendant ces 33 ans des espèces de lézard possédant le même adn mitochondriale car issus à la base de la même lignée?

Tres bonnes questions.
pour repondre a ta 1ere aucune preuve car ils peuvent pas rattisser toute la population.
genetiquement parlant on peut verifier mais leur etude n'est pas complete car basee seulement sur l'ADN mitochondriale et on sait que celle ci le taux de mutation est plus eleve que l'ADN nucleaire.
C'est pour ca que j'ai dit une seule technique n'est pas suffisante, il faut faire un sequancage de genes CHROMOSOMIQUE. et il y a aussi des marqueurs qu'on appelle des microsatellites.
Pour verifier si ce n'est pas du a un introgression mitochondriale connue chez les plantes (chene verte et chene liege, champignons...etc) et aussi chez.............les lezards (cherchez l'histoire des lezards espagnoles).

Encore une critique il y a aucune comparaison avec les lignee originaux (appelee references Neutres). et les auteurs n'ont pas elimine l'hypothese d'un caractere ancestral ou son etat heterozygote).

2) Comment sait on qu'il n'y ai eu aucun croisement entre les lézard placés sur cette ile pour l'expérience et une autre espèce de lézards ce qui aurait donné naissance a une espèce "nouvelle" possédant évidemment le même adn mitochondriale?

On ne parle pas encore de speciation, on peut dire des morphotypes ou lignees,

 

[biovibs]

J'ai très bien suivi ton raisonnement et je te demande justement ce qui prouve que les espèces qu'il ont placé sur les iles ne présentaient pas ces similitudes mitochondriales qui peuvent se vérifier je le rappelle par lignée(même plusieurs générations avant) avec une autre espèce déjà présente sur cette île?

si l'auteur le cite cela signifie qu'il a utilisé l'ADNm des lezard indigènes commé temoin negatif, si ce n'est pas le cas alors son affirmation va trop loin et d'ailleur le refferé aurais du le lui faire remarqué.

PS j'ai pas lu l'article pas le temps en ce moment.

 

[Rekona]

Salut Reko
ben si la vitesse de l'evolution est variable, pourquoi on applique les memes models a tous les vivant quelque soit l'echelle et quelqeu soit le temps , prends comme exemple ta fameuse pression de selection.

Je ne pense pas qu'ont applique les mêmes modèles, peut être parle t-on
de généralité, mais il y a des exceptions et l'équilibre ponctuée le montre,
les « fossiles vivants » également. C'est comme dire que la gravitation attire
tout les objets vers le sol, qui est un postulat vrai en général, mais ont ne dit pas qu'il y a des exceptions, comme la lévitation magnétique.

les rates de l'evolution je le calssifie dans la diversite des etres vivants, ma critique de l'oeil etaitporte sur un fait bien specifique qui est la diversite des proteines constituants le cristalin. Si A provient de B, ou A et B proviennent d'un meme ancetre commun,
Le A et le B et l'ancetre commun ne doivent ils pas avoir les memes consitutuants du cristalin ? ou a la rigueur qui se rapprochent ? c'est la logique de cette theorie qui le stipule pas moi.

J'ai pas trouvé l'étude sur le cristallin, mais les ratés de l'oeil et les divers
stade de développement ''stoppé'' et la variété des yeux, va dans le sens
de l'évolution.

Jadis les opposants à l'évolution, sortaient toujours l'exemple de l'oeil pour
« montrer » l'absence d'évolution. Mais, il c'est avéré avec les observations,
que les ratés de la nature, présence d'orbite sans yeux, la variété des yeux, les divers stades de l'oeil innachevé, ont plutôt plaider en faveur de l'évolution !

Selon l'hypothese des equilibres ponctuees, une bacterie qui se divise tress rapidement en l'occurence E. coli 9se divise en 20 minutes), l'experience conduite il y a 33 000 generations et ca continue a nos jours, devrait donner une difference ou evoluer vers qlq chose.
Rien NADA, wallou... on aurait vu une evolution experimentale mais dommage.

Pour E. coli, faut voir si il y a une pression sélective qui les contraignerait
à évoluer, un microbiologiste pourrait te répondre, pour les bactéries j'ai
trouvé ceci:

http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=14604