La théorie de l'évolution n'a rien de scientifique

[Rekona]

Il n'y a pas "les mêmes organes" spécifiquement chez toutes les espèces, c'est plus compliqué que ça.

Parfois même, certains structures se ressemblent énormément, alors qu'elle n'ont pas la même origine. C'est ce que l'on appelle l'évolution convèrgente.
On vois alors très nettement l'influence de la pression du milieu sur deux espèces différentes qui finissent par se ressembler par certains aspects.

Pour ce qui est des animaux qui miment l'aspect d'un autre, si tu regarde la génétique, tu verra que bien souvent ça ne sont pas les mêmes "solutions génétiques" qui ont abouti a cette ressemblance.
D'ailleurs si tu regarde bien, la ressemblance est loin d'être parfaite, elle est juste suffisante pour diminuer les risques.

Un bel exemple d'évolution convergente: l'oeil, le cristallin

« L’exemple qui me paraît le plus frappant à cet égard, c’est la formation du cristallin chez les vertébrés. Le cristallin est constitué de cellulles remplies de protéines qui ont la propriété d’avoir une structure vitreuse les rendant parfaitement transparentes. On s’est rendu compte récemment de quelque chose d’incroyable : quand on compare le cristallin d’oiseau, celui d’un amphibien, celui d’une souris et le cristallin humain, on ne trouve pas les mêmes protéines. Comme si, assez curieusement, on avait inventé la même chose plusieurs fois alors que la structure était là. Non seulement ce ne sont pas les mêmes protéines, mais surtout ces protéines sont des enzymes avec des activités qui n’ont rien à voir avec le fait d’être un cristallin. Brutalement, la surproduction de ces protéines dans une cellule a révélé un mélange transparent — comme le blanc d’œuf. On voit donc très bien que c’est typiquement un opportunisme, comme je cas du livre dont je vous parlais. Des cellules remplies pratiquement de n'importe quelles protéines (j'exagère, cela mériterait d'être détaillé) se transforment en une cellule transparente. Comme une cellule transparente est très utile, particulièrement dans le cas d'un cristallin, c'est sélectionné. Vous allez me dire que c'est du hasard, je vous répondrai que c'est typiquement de la contingence, de l'opportunisme. »

Émile Noel

http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html

 

[yan101]

Il n'y a pas "les mêmes organes" spécifiquement chez toutes les espèces, c'est plus compliqué que ça.

Parfois même, certains structures se ressemblent énormément, alors qu'elle n'ont pas la même origine. C'est ce que l'on appelle l'évolution convèrgente.
On vois alors très nettement l'influence de la pression du milieu sur deux espèces différentes qui finissent par se ressembler par certains aspects.

Pour ce qui est des animaux qui miment l'aspect d'un autre, si tu regarde la génétique, tu verra que bien souvent ça ne sont pas les mêmes "solutions génétiques" qui ont abouti a cette ressemblance.
D'ailleurs si tu regarde bien, la ressemblance est loin d'être parfaite, elle est juste suffisante pour diminuer les risques.

Apparemment ce que tu expliques est impossible au niveau biologique et cela avait été scientifiquement approuvé(par des evolutionnistes en+!!).
Maintenant si depuis il y a eu des changements et que tu possèdes des sources je suis preneur

En 1980, une conférence de savants évolutionnistes du monde entier, s'est réunie à Chicago (USA) pour déterminer si les petits changements au sein d'une même espèce (appelés "mutations") peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce. La conclusion, impensable il y a encore quelques années, fut que NON (les résultats de cette conférence ont été résumés dans le magazine Newsweek pour les profanes et le magazine Science de novembre 1980 pour les professionnels).

 

[ParHazard]

Apparemment ce que tu expliques est impossible au niveau biologique et cela avait été scientifiquement approuvé(par des evolutionnistes en+!!).
Maintenant si depuis il y a eu des changements et que tu possèdes des sources je suis preneur

En 1980, une conférence de savants évolutionnistes du monde entier, s'est réunie à Chicago (USA) pour déterminer si les petits changements au sein d'une même espèce (appelés "mutations") peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce. La conclusion, impensable il y a encore quelques années, fut que NON (les résultats de cette conférence ont été résumés dans le magazine Newsweek pour les profanes et le magazine Science de novembre 1980 pour les professionnels).

Si tu a un lien vers ce newsweek d'y a 29 ans, je veut bien le lire, ça doit être intéressant.

 

[Rekona]

Tu ne fais que déplacer le problème, le fait qu'il y ai justement "trop d'inconnues a la base pour soit disant faire le moindre calcul" implique que l'on s'appuie sur le hasard pour prétendre à des facteurs favorables....

Pour faire un calcul, il faudrait qu'il n'y ait aucune inconnues.. hors, il y en a beaucoup et ça change tout. Mais ces inconnues ne veulent pas dire que l'émergence de la vie est impossible. Le hasard intervient, mais certains experts pensent qu'il n'est pas le facteur le plus important dans l'origine
de la vie.

Reconnaître que le hasard intervient est une chose et prétendre en calculer
tout les paramètres en jeu en est une autre, qui n'a pas encore été réalisé.
Aucun calculs ne peut prendre en compte la sélection naturelle.

 

[yan101]

Pour faire un calcul, il faudrait qu'il n'y ait aucune inconnues.. hors, il y en a beaucoup et ça change tout. Mais ces inconnues ne veulent pas dire que l'émergence de la vie est impossible. Le hasard intervient, mais certains experts pensent qu'il n'est pas le facteur le plus important dans l'origine
de la vie.

Reconnaître que le hasard intervient est une chose et prétendre en calculer
tout les paramètres en jeu en est une autre, qui n'a pas encore été réalisé.
Aucun calculs ne peut prendre en compte la sélection naturelle.

Selection naturelle ne signifie pas théorie de l'évolution.

Il faut souligner que ces calculs ont été faits bien evidemment avec les paramètres demontrés et connu sur terre, le fait qu'il y ai pu en avoir d'autres supplémentaires et inconnus relève de la supposition ce qui est néanmoins une possibilité.

 

[yan101]

Si tu a un lien vers ce newsweek d'y a 29 ans, je veut bien le lire, ça doit être intéressant.

Ce qui serait encore + interessant ce serait un lien qui démontre l'inexactitude de cette étude...

 

[ParHazard]

Pour faire un calcul, il faudrait qu'il n'y ait aucune inconnues.. hors, il y en a beaucoup et ça change tout. Mais ces inconnues ne veulent pas dire que l'émergence de la vie est impossible. Le hasard intervient, mais certains experts pensent qu'il n'est pas le facteur le plus important dans l'origine
de la vie.

Reconnaître que le hasard intervient est une chose et prétendre en calculer
tout les paramètres en jeu en est une autre, qui n'a pas encore été réalisé.
Aucun calculs ne peut prendre en compte la sélection naturelle.

Bien sûr, c'est un peu comme pour la formation de systèmes planétaires, dans les grandes lignes, ils sont semblables, mais dans les détails, certainement tous différent.

 

[BentOujda]

Surah 5:60
60. Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit›.!

C'est peut etre pour cela que les singes et les porcs sont proches genetiquement de l'homme ?!

Et surement l'une des raisons qui justifie l'interdiction de manger ses viandes la dans l'islam .

 

[Rekona]

Si tu a un lien vers ce newsweek d'y a 29 ans, je veut bien le lire, ça doit être intéressant.

Ce qui serait encore + interessant ce serait un lien qui démontre l'inexactitude de cette étude...

La question centrale de la conférence de Chicago était si la microévolution fondamentale de mécanismes peut être extrapolée pour expliquer les phénomènes du macroévolution.

voici un lien résumé de la conférence (anglais):

http://www.theistic-evolution.com/lewin.html

Depuis 30 ans, il y a eu beaucoup de recherches, la génétique des populations a été exploré, les spéciations, la phylogéographie, la théorie de la coalescence, l'épigénétique etc. sont venu étendre le champ d'investigation de la génétique des populations. Ont doit relativiser cette conférence selon
les connaissances d'aujourd'hui.

 

[Rekona]

Pierre Grasse, par exemple, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que...

Deux autres savants, astronomes et mathématiciens, Sir Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, ...

Un autre savant éminent, le Prix Nobel Szent-Gyorgyi, a déclaré, après avoir étudié un oiseau comme le pivert, que la probabilité pour que des mutations aient produit une coordination si parfaite pour creuser le bois est nulle. Tout cela a dû apparaître au même moment.

Si je complète le texte de Szent-Gyorgyi, ça donne ceci:

.... C'est bien sûr ce que le récit biblique décrit depuis toujours. "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1).

Toutes ces citations de savants proviennent d'un site chrétien, pourquoi
être gêné de le dire ???? il fallait simplement donner le lien

http://www.croixsens.net/creation/encrise.php

 

[biovibs]

Si je complète le texte de Szent-Gyorgyi, ça donne ceci:

.... C'est bien sûr ce que le récit biblique décrit depuis toujours. "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre" (Genèse 1:1).

Toutes ces citations de savants proviennent d'un site chrétien, pourquoi
être gêné de le dire ???? il fallait simplement donner le lien

http://www.croixsens.net/creation/encrise.php

tu as vu le reste du site qui t'explique que tout a ete créé en 6 jours de 24 heures ?
trop credible...............

 

[coolqc]

Un bel exemple d'évolution convergente: l'oeil, le cristallin

« L’exemple qui me paraît le plus frappant à cet égard, c’est la formation du cristallin chez les vertébrés. Le cristallin est constitué de cellulles remplies de protéines qui ont la propriété d’avoir une structure vitreuse les rendant parfaitement transparentes. On s’est rendu compte récemment de quelque chose d’incroyable : quand on compare le cristallin d’oiseau, celui d’un amphibien, celui d’une souris et le cristallin humain, on ne trouve pas les mêmes protéines. Comme si, assez curieusement, on avait inventé la même chose plusieurs fois alors que la structure était là. Non seulement ce ne sont pas les mêmes protéines, mais surtout ces protéines sont des enzymes avec des activités qui n’ont rien à voir avec le fait d’être un cristallin. Brutalement, la surproduction de ces protéines dans une cellule a révélé un mélange transparent — comme le blanc d’œuf. On voit donc très bien que c’est typiquement un opportunisme, comme je cas du livre dont je vous parlais. Des cellules remplies pratiquement de n'importe quelles protéines (j'exagère, cela mériterait d'être détaillé) se transforment en une cellule transparente. Comme une cellule transparente est très utile, particulièrement dans le cas d'un cristallin, c'est sélectionné. Vous allez me dire que c'est du hasard, je vous répondrai que c'est typiquement de la contingence, de l'opportunisme. »

Émile Noel

http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html

Oui un bon exemple pour les Biologistes comme moi qui refutent le caractere hasardeux de l'apparition d'une nouvelle fonction.
On peut inventer de beaux mots, comme la convergence ou la divergence et recemment evolution independante ...etc
Comment expliquer la Diversite et selection, la theorie de l';evolution evoque les mutations plus selection.
Si les oiseaux (apparus en 4 etapes dit-on) proviennent des amphibiens: je vois mal comment un cristallin deja existant chez l'ancetre de ces oiseaux (qui un amphibien qui a un cristallin en place avec des proteiens et des genes), et le nouveau oiseau invente d'autres proteines pour avoir un cristallin completement different ???
Combien fautdrati il de temps pour supprimer ces fonctions preexistante (a savoir des deletion ou annulation de cette fonction et leur remplacement par de nouvelles proteines donnant un nouveau cristallin ???
Sinon la chaine d'evolution d'un anctre qui evolue par mutation et selection naturelle TOMBE a l'EAU.

Tout n’est donc pas possible dans l’évolution ?
Non, car les contraintes physico-chimiques limitent le champ des possibles. Pour former un tissu comme le cristallin à partir de protéines, il n’y a sans doute qu’une solution, qui n’est d’ailleurs pas forcément la mieux adaptée.
Car je vois mal un cristallin mieux adapte pour un amphibien puis completement inadapte pour un oiseau changement de tout.

 

[kitti_3000]

Oui un bon exemple pour les Biologistes comme moi qui refutent le caractere hasardeux de l'apparition d'une nouvelle fonction.
On peut inventer de beaux mots, comme la convergence ou la divergence et recemment evolution independante ...etc
Comment expliquer la Diversite et selection, la theorie de l';evolution evoque les mutations plus selection.
Si les oiseaux (apparus en 4 etapes dit-on) proviennent des amphibiens: je vois mal comment un cristallin deja existant chez l'ancetre de ces oiseaux (qui un amphibien qui a un cristallin en place avec des proteiens et des genes), et le nouveau oiseau invente d'autres proteines pour avoir un cristallin completement different ???
Combien fautdrati il de temps pour supprimer ces fonctions preexistante (a savoir des deletion ou annulation de cette fonction et leur remplacement par de nouvelles proteines donnant un nouveau cristallin ???
Sinon la chaine d'evolution d'un anctre qui evolue par mutation et selection naturelle TOMBE a l'EAU.

Tout n’est donc pas possible dans l’évolution ?
Non, car les contraintes physico-chimiques limitent le champ des possibles. Pour former un tissu comme le cristallin à partir de protéines, il n’y a sans doute qu’une solution, qui n’est d’ailleurs pas forcément la mieux adaptée.
Car je vois mal un cristallin mieux adapte pour un amphibien puis completement inadapte pour un oiseau changement de tout.

Salam,

En tant que biologiste qui ne trouve pas l'évolution "inattaquable" peux-tu nous en dire plus?

Merci

 

[coolqc]

Salam,

En tant que biologiste qui ne trouve pas l'évolution "inattaquable" peux-tu nous en dire plus?

Merci

Certains me qualifient du bladinaute qui attaque le plus cette theorie, cependant avec une objectivite scientifique.
donc le mot inattaquable n'existe pas pour une THEORIE.
J'attaque surtout l'essence de cette theorie basee sur : Mutations et selection naturelle et je ne suis pas le seul.

 

[kitti_3000]

Certains me qualifient du bladinaute qui attaque le plus cette theorie, cependant avec une objectivite scientifique.
donc le mot inattaquable n'existe pas pour une THEORIE.
J'attaque surtout l'essence de cette theorie basee sur : Mutations et selection naturelle et je ne suis pas le seul.

Allah yerda 3lik c'est esentiellement ce qui me dérange, l'establishment intellectuel de cette théorie qu'on dogmatise presque aujourd'hui (se faire traiter de créationniste dès qu'on n'adhère pas à l'évolution). En tant que physicienne qui pense l'Univers en terme de Big Bang et Relativité Générale et non en termes de "7jours", je n'ai pas de problème conceptuel avec une théorie évolutionniste si elle est irréfutablement prouvée. Or la théorie de l'évolution est faible et bancale au niveau le plus fondamental (génétique, épigénétique), c'est le point central ici...

 

[Bonaparte]

Pourquuoi j'ai l'impression que ça a été passé sous silence, parce que ça confirmerait une bonne partie de la théorie de l'évolution ?

Tien tant que j'ai ça en tête.

Il y a quelques dizaines d'années encore en Angleterre la plupart des phalènes étaient blancs, du moins clairs. Cela s'expliquait par le fait que les arbres des forêts étaient clairs, ils survivaient donc mieux.
Des chercheurs ont suivis l'évolution de cette espèce de phalène et ont remarqués qu'un type de phalène muté survivait mieux dans les banlieues des villes etc : des phalènes non plus clairs mais sombres. Parce que dans ces banlieues la pollution a noircie l'environnement.

Qu'avons donc nous là ? une mutation génétique hasardeuse et une sélection des plus apte à survivre dans les environnements pollués, ou "sélection naturelle", deux éléments qu'on retrouve dans la théorie de l'évolution.

En somme l'espèce de phalène a muté par hasard pour que certains deviennent noirs et dans ces environnements pollués donc assombris (troncs d'arbres plus sombres etc...), ces phalènes noirs se sont plus répandus que les autres (ont été "naturellement sélectionnés) : on a une évolution de l'espèce.

Allez encore un exemple :
Sur le continent Africain je crois, un insecticide tout nouveau est sortit il y a quelques dizaines d'années. Très efficace à l'époque mais avec le temps, on a remarqué que les moustiques commençaient à y résister. En y regardant de plus près on a remarquer qu'un gène codant pour des substances immunisantes contre cet insecticide qui était rare est devenu très fréquent chez les moustiques et plus : la plupart des "survivants" ont plusieurs allèles de ce gène (qui s'est donc transposer sur les chromosome).

Pour résumer, comme dans le cas précédent :
- Hasard génétique (mutation dans le cas précédent, transposition ici).
- Sélection naturelle (les plus aptes à survivre ont survécu).

J'invoque la sacro-sainte mathématiques et donc : si sur une dizaine d'années deux cas confirmant la théorie de l'évolution se sont passés sur la planète (et il est clair qu'il y a d'autres cas un peu partout dans le monde qu'on pourrait trouver). Il est très probable qu'en des millions / milliards d'années des milliers / millions / milliards de "déformations" génétiques ont pu se faire, faisant passer des bactéries à l'état d'entités animales / végétales sous-marines, puis - avec le temps - aux espèces que nous connaissons maintenant.

 

[Prophet]

Certains me qualifient du bladinaute qui attaque le plus cette theorie, cependant avec une objectivite scientifique.
donc le mot inattaquable n'existe pas pour une THEORIE.
J'attaque surtout l'essence de cette theorie basee sur : Mutations et selection naturelle et je ne suis pas le seul.

Salut Coolqc

La vache quel titre tu as là ;-)
Honnêtement je préfère une personne comme toi qui attaque cette théorie plutôt qu'un créationniste qui se contente de raconter plus de conneries qu'autre choses, le plus souvent à grands renforts de "Harun Yahyaries" . Mais bon, c'est pas du cirage de pompes hein lol. Tu as tes raisons propres pour ne pas accepter cette théorie. Personnellement d'après ce que j'ai lu et en ai compris, je la trouve cohérente.

Tu dis que tu attaques la théorie sur la base mutations et sélection. Si tu as le temps, pourrais tu développer un peu plus sur ce qui te gènes ?

 

[tiznit75]

Autre exemple qui me fascine: le phenomene de mimetisme: des especes d'insectes non-venimeuse qui auraient reussi par evolution a prendre l'aspect physique (par exemple motifs colores) d'especes venimeuses. Sais-tu la probabilite pour que deux especes se retrouvent avec les memes motifs sur les ailes (mimetisme) alors qu'ils evoluent separement puisqu'ils sont deux especes differentes (une venimeuse et une non venimeuse)? A peu pres autant de probabilite que ce qu'il faudrait aux molecules qui se deplacent aleatoirement d'un oeuf qui tombe et se casse sur le sol de reformer, si on attend suffisamment longtemps, de reformer un oeuf entier.

c'est vrai que c'est un très bon exemple , j'avais pas vraiment vu l'évolution sous cet angle
voila ce que j'ai pioché sur le net , en attendant de le digérer
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap7/olivieri.html

 

[Bonaparte]

Le probleme etant qu'en terme de probabilite l'apparition d'un nouvel organe a partir d'une evolution menee par mutation aleatoire: etant donne que tout le regne animal est dote des meme organes (sauf que il y a specialisation des dits organes); il faut donc que ces organes soient tous apparus avant la separation des especes. Etant donne que selon l'evolution classique cette separation a lieu il y a plusieurs centaines de millions d'annes, ca laisse tres peu de temps pour une evolution aleatoire pour creer autant d'organes en si peu de temps. Etant donne qu'on peut estimer les taux de mutation, la vitesse des apparitions des organes peut-etre connue. En terme de probabilite, c'est tres bancal.

Autre exemple qui me fascine: le phenomene de mimetisme: des especes d'insectes non-venimeuse qui auraient reussi par evolution a prendre l'aspect physique (par exemple motifs colores) d'especes venimeuses. Sais-tu la probabilite pour que deux especes se retrouvent avec les memes motifs sur les ailes (mimetisme) alors qu'ils evoluent separement puisqu'ils sont deux especes differentes (une venimeuse et une non venimeuse)? A peu pres autant de probabilite que ce qu'il faudrait aux molecules qui se deplacent aleatoirement d'un oeuf qui tombe et se casse sur le sol de reformer, si on attend suffisamment longtemps, de reformer un oeuf entier.

Ou alors c'est une espèce ancestrale qui a donné deux formes d'espèces : une venimeuse et une non-venimeuse, ces espèces ne s'étant pas trop différenciées sur le plan physique.

 

[Rekona]

Oui un bon exemple pour les Biologistes comme moi qui refutent le caractere hasardeux de l'apparition d'une nouvelle fonction.
On peut inventer de beaux mots, comme la convergence ou la divergence et recemment evolution independante ...etc
Comment expliquer la Diversite et selection, la theorie de l';evolution evoque les mutations plus selection.
Si les oiseaux (apparus en 4 etapes dit-on) proviennent des amphibiens: je vois mal comment un cristallin deja existant chez l'ancetre de ces oiseaux (qui un amphibien qui a un cristallin en place avec des proteiens et des genes), et le nouveau oiseau invente d'autres proteines pour avoir un cristallin completement different ???
Combien fautdrati il de temps pour supprimer ces fonctions preexistante (a savoir des deletion ou annulation de cette fonction et leur remplacement par de nouvelles proteines donnant un nouveau cristallin ???
Sinon la chaine d'evolution d'un anctre qui evolue par mutation et selection naturelle TOMBE a l'EAU.

Tout n’est donc pas possible dans l’évolution ?
Non, car les contraintes physico-chimiques limitent le champ des possibles. Pour former un tissu comme le cristallin à partir de protéines, il n’y a sans doute qu’une solution, qui n’est d’ailleurs pas forcément la mieux adaptée.
Car je vois mal un cristallin mieux adapte pour un amphibien puis completement inadapte pour un oiseau changement de tout.

Tu a raison, tout n'est pas possible dans l'évolution, c'est pour ça qu'ont
observent de multiples ratés dans la nature. Et ces ratés ne plaident pas en faveur d'une création parfaite. La sélection naturelle, sélectionne se qui marche et les individus dont la vue est cruciale et qui sont handicapé
ne peuvent pas vraiment transmettre leurs gènes, tu connait le principe.

Il y a plusieurs décennies, les biologistes ne pouvaient expliquer l'évolution de l'oeil. Mais depuis, plusieurs découvertes et recherches supportent l'évolution de l'oeil. Plusieurs stades de développement chez les animaux ont été découvert, et la séquence proposer : cellules photosensibles -> invagination
-> réduction de l’ouverture -> lentille -> lentille ellipsoidale-> lentille et oeil sphérique semble se confirmer dans la nature.

Voici quelques exemples d'oeil à différents stades de formation ou *** de sac évolutif ? enfin, difficile à rendre compte dans le scénario d'une création parfaite !

l'oeil du nautile (nautilus) céphalopode, n'a pas de cristallin, ni lentille,
Ces yeux sont de simple vésicules remplies d'eau de mer ! et trou d'épingle
sert de pupille. Sans cristallin l'image formée sur la rétine est floue !
Son odorat est plus développer pour compenser.

La méduse-boîte a 24 petits yeux, dont seulement 8 ont une lentille parfaite !
elle n'y verrait pas très bien, est-ce une création à 50 % ? ou une création
pas terminée ? moi, j'opterais pour une évolution raté.

D'autres méduses, ont pour vision qu'une ocelle, distinguant seulement des
formes floues, et d'autres n'ont rien.

- le poisson plat carrelet a, à l'âge adulte les 2 yeux côte à côte sur la droite.
- la coquille st-jacques ne voit qu'à travers un brouillard permanent, malgré ses 60 yeux.
- les éléphants et les ours, pour ne nommer que ceux-là, ont une vue très médiocre, qu'ils compense par d'autres sens.
- le ver planaire (Polycelis) ne voit qu'avec des photorécepteurs formés de 2 cellules.
- l'oiseau '' calao festonné '' est affligé de génération en génération par une trace jaune sur son iris.
- l'araignée Simaethal a une lentille convergente pour faire la mise au point.

L'évolution conduit souvent à des ratés, dont ont retrouve beaucoup d'exemples ds la nature. Mais, malheureusement, les yeux ne laisse pas de fossiles...

Je ne veut pas rentrer dans les détails, je ne suis pas biologistes, mais je te donne un lien général qui donne ces références au bas de la page.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_de_l'œil

voir aussi la recherche du zoologue suédois Dan-Eric Nilsson.

 

[Rekona]

Allah yerda 3lik c'est esentiellement ce qui me dérange, l'establishment intellectuel de cette théorie qu'on dogmatise presque aujourd'hui (se faire traiter de créationniste dès qu'on n'adhère pas à l'évolution). En tant que physicienne qui pense l'Univers en terme de Big Bang et Relativité Générale et non en termes de "7jours", je n'ai pas de problème conceptuel avec une théorie évolutionniste si elle est irréfutablement prouvée. Or la théorie de l'évolution est faible et bancale au niveau le plus fondamental (génétique, épigénétique), c'est le point central ici...

Au sens stricte aucune théorie n'est irréfutablement prouvée et peut prétendre être la « meilleure » théorie, pas même la théorie de la gravitation et la théorie de la relativité. Les théories sont des constructions humaines
et correspondent plus ou moins à l'observation des phénomènes. Si certaines
n'ont pas été pris en défaut, d'autres sont incomplètes par la complexité
des phénomènes qu'il veulent décrire, la théorie de l'évolution en fait partie.

Je ne pense pas que les savants qui propose un autre processus que la sélection naturelle soient « persécutés » et taxer de créationnistes, sauf
ceux qui rejettent tout du revers de la main, pour proposer la création divine,
donc ils rejettent la rationalité pour se jeter dans l'irrationnel ...
se disqualifiant eux même de la démarche scientifique.

 

[coolqc]

Rekona,
Je rentre pas dans les details de la structure de l'oeil, des embranchements ont des yeux tres differents de leur predeceseurs (tres different qui peut etre plus developpe ou non).
Ce que je releve de ton exemple est en fait un contre exemple et qui contredit la base de la theorie de l'evolution: Un ancetre qui a un organe puis mute et la mysterieuse Selection naturelle fait son effet pour donner une nouvelle fonction ou un organe plus adapte.
ton exemple decrit le contraire, Un oiseau qui provient d'un amphibien cependant le cristallin est constitue de proteines totalement differentes.
Comment cet ancetre a perdu son cristalin?
et comment l'acquisition d'un nouveau, on peut l'expliquer, mais c'est naif de croire a la chaine classique de l'evolution.

 

[coolqc]

Au sens stricte aucune théorie n'est irréfutablement prouvée et peut prétendre être la « meilleure » théorie, pas même la théorie de la gravitation et la théorie de la relativité. .

En physique c'est different on essaie d'appliquer des models plus au moins demontres, par exemple la mecanique de newton est appliquee dans un cadre particulier, quand on passe a l'infiniment petit on parle de mecanique quantique, et dasn une grande echelle on applique la mecanique relativiste.
Dasn la theorie d'evolution, rien n'est demontre juste des constatations et on invente des model varies pour expliquer un phenomene (des fois on peut expliquer un phenomene par diverses facons), ou bien on invente des termes (tantot ancetre commun, tantot avolution independante, tantot convergence). Ce que j'arrive pas a comprendre c';est d'appliquer les memes modeles a l'infiniment petit (Proteine ou macromolecule) et a l'infiniment grand (espece ou Classe ou meme tout l'ecosysteme exemple extinction du jurassique).
C'est pour ca que je penche vers une revision des models et lois qui regissent cette theorie selon les cas et les niveaux d'interpretations. surtout qu'on sait que les conditions lors de l'apparition de la vie sont tres differentes de l'ere moderne.

 

[coolqc]

Salut Coolqc

Tu dis que tu attaques la théorie sur la base mutations et sélection. Si tu as le temps, pourrais tu développer un peu plus sur ce qui te gènes ?

Salut Prophet,
Nous avons eu une longue discussion sur ce sujet, et je veux pas repeter ce qui a ete dit (poste Homme et singe).
Bref, Ce qui n'est pas demontre c'est l'existence de mutation benefique chez l'homme.
Une mutation d'un caractere preexistant qui s'ameliore, tout ce qui est connu sont juste des mutations neutres, deleteres, des muttions qui causent des malformations ou maladies, ou des mutations lethales.
Des exemples timides u'on essaie de prendre comme mutations "benefiques" ne peuvent pas expliquer l'apparition de caracteres impresionnants.
Et a tord et a travers les gens n'hesitent pas a repeter ces termes: mutation + la fameuse selectoin naturelle qui est devenue une forme magique pour creer une nouvelle espece.

 

[yan101]

En physique c'est different on essaie d'appliquer des models plus au moins demontres, par exemple la mecanique de newton est appliquee dans un cadre particulier, quand on passe a l'infiniment petit on parle de mecanique quantique, et dasn une grande echelle on applique la mecanique relativiste.
Dasn la theorie d'evolution, rien n'est demontre juste des constatations et on invente des model varies pour expliquer un phenomene (des fois on peut expliquer un phenomene par diverses facons), ou bien on invente des termes (tantot ancetre commun, tantot avolution independante, tantot convergence). Ce que j'arrive pas a comprendre c';est d'appliquer les memes modeles a l'infiniment petit (Proteine ou macromolecule) et a l'infiniment grand (espece ou Classe ou meme tout l'ecosysteme exemple extinction du jurassique).
C'est pour ca que je penche vers une revision des models et lois qui regissent cette theorie selon les cas et les niveaux d'interpretations. surtout qu'on sait que les conditions lors de l'apparition de la vie sont tres differentes de l'ere moderne.

Depuis les conferences des années 80 ou il avait été constaté le refus de la théorie de darwin du fait du caractère assez aléatoire et "hasardeux" des processus engendrant une sois disante evolution des espèces depuis ce refus n'a jamais été révolu par des demonstrations effectives.
De simples constatation de similitudes d'apparence et genetiques ont été démontrée ce qui est bien loin d'être suffisant nous sommes bien d'accord.

 

[kitti_3000]

Ou alors c'est une espèce ancestrale qui a donné deux formes d'espèces : une venimeuse et une non-venimeuse, ces espèces ne s'étant pas trop différenciées sur le plan physique.

Ah oui meme quand c'est des papillons qui ont comme motif sur les ailes la reproduction exacte des yeux de serpents ou de rapaces?

 

[ParHazard]

Ah oui meme quand c'est des papillons qui ont comme motif sur les ailes la reproduction exacte des yeux de serpents ou de rapaces?

Le motif "de départ" de ce papillon n'avait pas forcément ce motif pour but de faire échapper ces prédateurs.
Ce papillon existait peut être même bien avant, avec un motif proche, qui avait alors une autre "utilité".

Mais si une pression selective agit en limitant la prédation de ceux qui ressemblent le plus a des yeux, ce motif va tendre alors vers une plus grande resemblance.

Si tu regarde bien, ces motifs sont rarement une "représentation",mais ils peuvent causer un doute pendant une fraction de seconde chez le prédateur.

Certaines mantes religieuses se retrouvent a ressembler a des branches, ou a des feuilles, avec des détailles incroyables aussi.

 

[kitti_3000]

Le motif "de départ" de ce papillon n'avait pas forcément ce motif pour but de faire échapper ces prédateurs.
Ce papillon existait peut être même bien avant, avec un motif proche, qui avait alors une autre "utilité".

Mais si une pression selective agit en limitant la prédation de ceux qui ressemblent le plus a des yeux, ce motif va tendre alors vers une plus grande resemblance.

Si tu regarde bien, ces motifs sont rarement une "représentation",mais ils peuvent causer un doute pendant une fraction de seconde chez le prédateur.

Certaines mantes religieuses se retrouvent a ressembler a des branches, ou a des feuilles, avec des détailles incroyables aussi.

Dans ce type de mimétisme celui qui fait ressembler des papillons à des feuilles mortes ou des phasmes à des branches on retombe sur le même problème: le hasard des mutations et la sélection naturelle agissant comme contrainte faisant converger vers le mimétisme restent probabilistiquement "improblables" sur une chaîne évolutive (surtout que dans le phénomème de mimétisme une espèce doit converger évolutivement vers une autre espèce, mais cette seconde espèce elle aussi évolue, donc l'espèce qui mime doit évoluer selon un canal très précis, probabilistiquement encore plus improbable).

 

[ParHazard]

Dans ce type de mimétisme celui qui fait ressembler des papillons à des feuilles mortes ou des phasmes à des branches on retombe sur le même problème: le hasard des mutations et la sélection naturelle agissant comme contrainte faisant converger vers le mimétisme restent probabilistiquement "improblables" sur une chaîne évolutive (surtout que dans le phénomème de mimétisme une espèce doit converger évolutivement vers une autre espèce, mais cette seconde espèce elle aussi évolue, donc l'espèce qui mime doit évoluer selon un canal très précis, probabilistiquement encore plus improbable).

Sur un gazon bien vert, on a des sauterelles vertes, sinon elle seront partiellement jaunes, dans les zones plus seches, elle sont grises, ressemblent aux cailloux.

Les changements d'aspect par rapport a l'environnement peuvent parfois avoir lieu avec une étonnante rapidité.

Variations + selection. On peut le simuler, et l'observer dans la nature.

D'autres animaux n'auront pas une telle possibilité de variabilité dans la couleur ou la forme.

Les taux de variabilité des gènes sont eux même variables.

 

[JohnDeuf]

Pourquuoi j'ai l'impression que ça a été passé sous silence, parce que ça confirmerait une bonne partie de la théorie de l'évolution ?



Allez encore un exemple :
Sur le continent Africain je crois, un insecticide tout nouveau est sortit il y a quelques dizaines d'années. Très efficace à l'époque mais avec le temps, on a remarqué que les moustiques commençaient à y résister. En y regardant de plus près on a remarquer qu'un gène codant pour des substances immunisantes contre cet insecticide qui était rare est devenu très fréquent chez les moustiques et plus : la plupart des "survivants" ont plusieurs allèles de ce gène (qui s'est donc transposer sur les chromosome).

Pour résumer, comme dans le cas précédent :
- Hasard génétique (mutation dans le cas précédent, transposition ici).
- Sélection naturelle (les plus aptes à survivre ont survécu).

J'invoque la sacro-sainte mathématiques et donc : si sur une dizaine d'années deux cas confirmant la théorie de l'évolution se sont passés sur la planète (et il est clair qu'il y a d'autres cas un peu partout dans le monde qu'on pourrait trouver). Il est très probable qu'en des millions / milliards d'années des milliers / millions / milliards de "déformations" génétiques ont pu se faire, faisant passer des bactéries à l'état d'entités animales / végétales sous-marines, puis - avec le temps - aux espèces que nous connaissons maintenant.

Un cas "bateau" pour appréhender et comprendre certains mécanismes de l'évolution. Difficile de remettre en question le principe même de l'évolution sur des cas comme ça ...


Ne parlez pas de "evo" et "anti-evo" cela n'a aucun sens... Il y a des scientifiques et des charlatans... bien évidemment, des scientifiques remettent en question certains mécanismes de l'évolution, car elle n'est pas bien comprise ( et certainement que l'on fait encore de grosses erreurs de compréhension et donc des grosses erreurs dans les arbres, les graphes, la génétique... bref des erreur un peu partout) mais ils ne remettent pas en question le principe fondamental de la théorie qui on le rappelle, est un fait aux yeux de la communauté scientifique (c'est à dire ceux qui essaient de nous expliquer le "comment ça fonctionne" de tout ce qui nous entoure et grace à qui l'humanité a pu progresser jusqu'a present).

 

[yan101]

Pourquuoi j'ai l'impression que ça a été passé sous silence, parce que ça confirmerait une bonne partie de la théorie de l'évolution ?



Allez encore un exemple :
Sur le continent Africain je crois, un insecticide tout nouveau est sortit il y a quelques dizaines d'années. Très efficace à l'époque mais avec le temps, on a remarqué que les moustiques commençaient à y résister. En y regardant de plus près on a remarquer qu'un gène codant pour des substances immunisantes contre cet insecticide qui était rare est devenu très fréquent chez les moustiques et plus : la plupart des "survivants" ont plusieurs allèles de ce gène (qui s'est donc transposer sur les chromosome).

Pour résumer, comme dans le cas précédent :
- Hasard génétique (mutation dans le cas précédent, transposition ici).
- Sélection naturelle (les plus aptes à survivre ont survécu).

J'invoque la sacro-sainte mathématiques et donc : si sur une dizaine d'années deux cas confirmant la théorie de l'évolution se sont passés sur la planète (et il est clair qu'il y a d'autres cas un peu partout dans le monde qu'on pourrait trouver). Il est très probable qu'en des millions / milliards d'années des milliers / millions / milliards de "déformations" génétiques ont pu se faire, faisant passer des bactéries à l'état d'entités animales / végétales sous-marines, puis - avec le temps - aux espèces que nous connaissons maintenant.

Un simple exemple mon corps a développé des anticorps qui resistent à la grippe parce que je l'ai déjà eue, tout comme il developpe une resistance aux autres maladies qu'il a subies.
La peau a force d'être exposée au soleil developpe une resistance...
Il ne faut pas confondre adapattion du corps qui est une frome d'évolution et la théorie de darwin qui suggère l'apparition de nouveaux organes, ect...

 

[ParHazard]

Un simple exemple mon corps a développé des anticorps qui resistent à la grippe parce que je l'ai déjà eue, tout comme il developpe une resistance aux autres maladies qu'il a subies.
La peau a force d'être exposée au soleil developpe une resistance...
Il ne faut pas confondre adapattion du corps qui est une frome d'évolution et la théorie de darwin qui suggère l'apparition de nouveaux organes, ect...

En effet, il ne faut pas confondre.
Si une différence génétique te permet de mieux résister a une maladie, cette différence aura plus de chance de se conserver a travers les générations. Il peut alors y avoir évolution.

 

[biovibs]

Un simple exemple mon corps a développé des anticorps qui resistent à la grippe parce que je l'ai déjà eue, tout comme il developpe une resistance aux autres maladies qu'il a subies.
La peau a force d'être exposée au soleil developpe une resistance...
Il ne faut pas confondre adapattion du corps qui est une frome d'évolution et la théorie de darwin qui suggère l'apparition de nouveaux organes, ect...

tout a fais c'est pourquoi tu n'as pas poser la seule question interressante, est ce que cette resistance à l'insecticide est herediataire ou non.

si c'est non ce sera une simple acclimatation dont tu fais l'exemple, si c'est oui alors c'est une adaptation hereditaire qui sort du cadre de ton exemple.

 

[Prophet]

Salut à tous,

Bon, pas trop le temps aujourd'hui car j'ai du boulot qui m'attend.
il y a quelques mois, dans un autre post sur le même sujet. J'avais parlé du cas d'un lézard qui a développé un nouvel organe après un séjour sur une île.
Je mets ici un lien récapitulatif et il faut que je retrouve l'étude officielle faite par l'équipe scientifique :
http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

A+

EDIT : Voilà, c'est bon, j'ai retrouvé le lien de l'étude (Format PDF) : http://www.bio.umass.edu/biology/irschick/Irs_papers/Herrel et al 2008 PNAS.pdf

 

[glorflindel]

Bonjour,
Je viens de parcourir une bonne partie de ce forum et j'adresse un message un peu personnel à yann101.
Je sais que le sujet te passionne, que tu as obtenu des renseignements bien plus fournis que tout les gens qui ont argumenté sur ce forum mais tu as cité un auteur dans ton premier post, qui est surement le plus grand intellectuel de notre temps, et qui a, je pense, marqué ta vie si ce n'est beaucoup plus.
Tu peux constater ton incapacité à convaincre malgré ton enthousiasme légitime, et je crois que tu dépenses ton énergie pour pas grand chose au final.

Je pense que tu devrais te recentrer et éviter de te disperser car cela va te conduire, et j'en ai fait l'expérience, à une haine qui sera trés nocive pour toi.

Je me suis permis de te donner ces conseils, ayant moi-même fait l'expérience de ce genre de choses.
Je te souhaite bon courage et j'espères que tu pourras développer aussi loin qu'il t'es possible, ta compréhension de l'oeuvre de Guénon.
Bon courage.