La très courageuse député Rima Hassan défonce la propagande iSSraélienne avec un thread assez bien fait

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Anser
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Si tu sais ce qu’est ce système tu peuw facilement l’expliquer j’imagine.

Comment s’établissait il et s’appliquait il en Palestine et dans les pays musulmans ? ?

Non dans le détail je sais pas mais ça a varie au cours des époques. Mais de manière générale l'idée qui sous tend ce statut , c'est l'institionnalisation de la supériorité d'une religion sur une autre au sein d'une même société.

Ce que je ne défends certainement pas.

J’apprends que : Le statut de dhimmi fut aboli en 1855 dans tous les pays gouvernés par l'Empire ottoman.

Oui c'est ce que j'ai dit, aboli depuis bientot 2 siècles.

Quel rapport entre ce statut et la colonisation sioniste de la Terre Sainte ?

je fuis pas ta question, mais pas envie de refaire ce débat, désolé
 
Tu l'as explique mais c'est faux. La loi Étant Nation de 2018 dit bcp de choses discriminatoires mais pas celle ci.

Tu disais même que aucun arabe ne peut prétendre à un poste de gouvernement et c'est faux . 10% des députés sont bien arabes.



C'est a ce titre que personnellement je condamne la loi État Nation de 2018 et toute différenciation des droits et devoirs basées sur la religion, c'etait l'objet de la discussion
La loi en question fait une distinction entre citoyenneté et nationalité. L’Israel est un état juif, il est démocratique que pour les juifs. Quand je parle de gouvernance je parle de présidence, réservé exclusivement aux juifs "ethniques".

Cite moi un parti palestinien qui a participé à la formation des gouvernements successifs : travaillistes, du Likoud ou Meretz. Ça n’est jamais arrivé, pour la simple et bonne raison que les leaders juifs ont toujours annoncé qu’il n’y en aura jamais. Si tu ne suis pas l’histoire politique de ce pays tu ne peux pas comprendre le système d’apartheid que subissent les palestiniens de l’Israel.
 
La loi en question fait une distinction entre citoyenneté et nationalité. L’Israel est un état juif, il est démocratique que pour les juifs. Quand je parle de gouvernance je parle de présidence, réservé exclusivement aux juifs "ethniques".

Cite moi un parti palestinien qui a participé à la formation des gouvernements successifs : travaillistes, du Likoud ou Meretz. Ça n’est jamais arrivé, pour la simple et bonne raison que les leaders juifs ont toujours annoncé qu’il n’y en aura jamais.

Mais je sais bien c'est pas ce que j'ai dit. Il n'y a pas eu de coalition avec le parti arabe au pouvoir mais seulement des ministres arabes qui ont rejoint des gouvernements, ponctuellement. Et le parti arabe est représenté a la Knesset au même titre que tous les partis a la proportion des votants (1 citoyen = 1 voix, juif ou musulman)

Constitutionnellement tous les citoyens peuvent prétendre aux fonctions de dirigeants peu importe leur nationalité juive ou arabe.

C'est ce que j'ai dit, donc ça sert a rien de faire mine d'apporter une contradiction sur ce que j'ai pas dit.

Si on est d'accord et ben très bien alors.
 
Non dans le détail je sais pas mais ça a varie au cours des époques. Mais de manière générale l'idée qui sous tend ce statut , c'est l'institionnalisation de la supériorité d'une religion sur une autre au sein d'une même société.

Ce que je ne défends certainement pas.



Oui c'est ce que j'ai dit, aboli depuis bientot 2 siècles.



je fuis pas ta question, mais pas envie de refaire ce débat, désolé
Je retiens que tu ne sais donc pas comment ce système était appliqué en Palestine.

C’est dommage de fuir la question puisque tu déclarais que c’est ce système qui a incité et motivé les juifs palestiniens/orientaux à adhérer au projet colonial sioniste alors que le système de dhimmis était abolie depuis presque 2 siècles dans les pays sous occupation ottomane.
 
Je retiens que tu ne sais donc pas comment ce système était appliqué en Palestine.

C’est dommage de fuir la question puisque tu déclarais que c’est ce système qui a incité et motivé les juifs palestiniens/orientaux à adhérer au projet colonial sioniste alors que le système de dhimmis était abolie depuis presque 2 siècles dans les pays sous occupation ottomane.
ah oui mais tu loupes un élément ici dans la chronologie

En fait le projet sioniste a commencé à émerger justement apres l'abolition du système dhimmi (et les réformes sur la propriété foncière qui elont suivi), car les juifs ont commencé a pouvoir devenir propriétaire plus facilement.

Tant que le système de dhimmi existait il n'etait pas envisageable pour les juifs de venir immigrer en Palestine. C'est après qu'ils ont pu commencer a acheter des terres.
 
Dernière édition:
Je retiens que tu ne sais donc pas comment ce système était appliqué en Palestine.

je suis pas un spécialiste de l'islam médiéval non 😂 j'apporte juste les modestes connaissances que je peux, mais n'en attend pas trop de moi non plus

Et si tu peux m'en apporter aussi ben très bien c'est l'idée du forum
 
Dernière édition:
D'abord une discrimination basée sur la religion est absurde, la religion est une affaire privée, intime, et variable. Si je prend mon cas personnel, j'ai eu une enfance catholique et maintenant je suis athée, il serait absurde que ceci ait une influence sur mes droits et mes devoirs. Cela ne regarde que moi (et Dieu s'il existe)

ensuite une discrimination basée sur la religion est contraire aux droits de l'homme qui est la référence en France, donc exit.

sur le fait qu'il existe en pratique des discriminations sur des bases racistes ou sociales, comme cela a déjà été dit, on peut s'efforcer d'y remédier, par exemple par une discrimination positive, ce qui n'est pas le cas si elles sont "légales."
Encore une fois, vous ne répondez pas à la question. Vous vous contentez de dire que vous considérez, personnellement, ces critères de discrimination comme absurdes mais vous ne pouvez pas citer, sur le fond, ces discriminations qui s'avèreraient être pires que celles qui constituent une réalité pour certains Français.

Quant aux droits de l'homme, qu'est-ce que cela signifie ? Les droits de l'homme selon qui ? Et ceux qui n'ont pas la même conception que celle ayant cours chez une partie des Français, appliquent les droits de l'animal ?
 
Encore une fois elles ne sont pas de même nature donc ce n'est pas comparable
Et qui décide de la supériorité des unes ou des autres ? Et qui décide de ce qui est comparable en matière de discriminations ?

Vous confondez vos perceptions éminemment subjectives avec la réalité du monde que vous percevez, non pas à l'état pur, mais à travers un filtre constitué de vos émotions et de votre propre paradigme (qui la déforme en conséquence).

En somme, VOUS considérez que les discriminations doivent être hiérarchisées et que celles relatives à la religion sont les pires (par principe, car sur le fond on attend toujours les exemples). Mais cela n'est pas une vérité universelle mais juste l'avis essentiellement subjectif d'un individu dont la méfiance (au minimum) pour une religion particulière (l'Islam) influe grandement sur les perceptions.
 
en disant que les juifs étaient mieux en dhimminque chassés par mes grands parents ou ancetres.
Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. C'est une pure évidence que pas un être sensé ne pourra nier. Je me permets de citer :

"L’islamologue américano-britannique Bernard Lewis, qui n’est pas tendre envers l’islam comme religion et comme civilisation, note que les dhimmis ont certes subi des avanies, mais pour ajouter : « N’empêche que leur position était infiniment supérieure à celle des communautés dissidentes de l’Église établies en Europe occidentale »"
 
S'agissant de l'emploi, il y a de plus en plus d"enfants d'immigrés musulmans" qui sont cadres dirigeants, chefs d'entreprises, médecins, avocats, et même juges, ou notaires (dont les charges auparavant étaient quasiment héréditaires). On ne peut que s'en féliciter.
Avec la dhimma, tout cela ne serait pas possible.

S'agissant du logement, il y a aujourd'hui des "enfants d'immigrés musulmans" qui vivent dans des quartiers bourgeois.

.

Faudrait-il donc légiférer et interdire aux "enfants d'immigrés musulmans" d'occuper certains emplois ou certains logements, comme dans le cas de la dhimma ? Faudrait-il faire porter des habits spécifiques, comme à l'époque de la dhimma, ou au temps de Vichy (Etoile Jaune) ?
Un dhimmi ne peut pas être médecin ? cadre dirigeant ? chef d'entreprise ? (il n'y a pas eu de vizir Juif, soit le second poste de "l'état", dans la péninsulte Ibérique Musulmane ?)

Les dhimmis se devaient de porter des habits spécifiques en tout temps et en tout lieux ? (on note le petit point Godwin au passage).

Ps: Il n'existe aucuns logements en France qui soient interdits à des gens au motif de leur ethnicité et/ou de leur religion ?
 
Auriez-vous des études à ce sujet ?
Oui, beaucoup même :

  • Le rapport annuel de la Cimade de 2004
  • Le livre d'Emmanuel Blanchard : « Étrangers incarcérés, étrangers délinquants ?
  • La revue sociologique Française de Fabien Jobard et Sophie Névanen : « La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d’infractions à agents de la force publique (1965-2005) »
  • Le livre de René Lévy : « Pratiques policières et processus pénal : le flagrant délit »
  • Le livre de Thomas Léonard : « Ces papiers qui font le jugement. Inégalités entre Français et étrangers en comparution immédiate »

Et j'en ai encore d'autres si vous le souhaitez.
 
Donc il y a les bonnes et les mauvaises ? Et comment les différenciez-vous ? A partir de quels critères objectifs ?
les 2 sont mauvaises c'est toujours ce que j'ai dit.

Et elles ne sont pas de même nature.

Le critère objectif, c'est il y en a qui relèvent de choix de société communs que nous faisons (les droits et devoirs au sein d'une société) , et il y en a qui relèvent de comportement individuel (discrimination a l'embauche par ex).
 
Et qui décide de la supériorité des unes ou des autres ? Et qui décide de ce qui est comparable en matière de discriminations ?

Vous confondez vos perceptions éminemment subjectives avec la réalité du monde que vous percevez, non pas à l'état pur, mais à travers un filtre constitué de vos émotions et de votre propre paradigme (qui la déforme en conséquence).

Non pas du tout je t'ai donné une définition objective pour différencier ces deux types de discrimination pour justement ne pas les comparer et éviter de mettre un filtre émotif justement entre des choses qui ne se comparent pas.

En somme, VOUS considérez que les discriminations doivent être hiérarchisées et que celles relatives à la religion sont les pires (par principe, car sur le fond on attend toujours les exemples).

Non pas du tout, toute discrimination est mauvaise.

En particulier personne ne devrait être discriminée pour sa religion c'est ce que je pense profindement. C'est donc logique que je trouve le statut du dhimmi abject (discrimination qui provient ici d'une institutionnalisation des discriminations a grande échelle) , tout autant que la discrimination lors d'un entretien d'embauche (qui relève d'un choix individuel du patron, répréhensible par la loi).

Mais cela n'est pas une vérité universelle mais juste l'avis essentiellement subjectif d'un individu dont la méfiance (au minimum) pour une religion particulière (l'Islam) influe grandement sur les perceptions.

Raisonnement qui n'est que la projection de tes propres émotions ici, justement
 
Le critère objectif, c'est il y en a qui relèvent de choix de société communs que nous faisons (les droits et devoirs au sein d'une société) , et il y en a qui relèvent de comportement individuel (discrimination a l'embauche par ex).
Donc la réalité que vit un dhimmi est la même que celle d'un Français souffrant de certaines discriminations illégales ?

Quant aux discriminations légales, pourquoi celles-ci sont positives ?
 
Non pas du tout je t'ai donné une définition objective pour différencier ces deux types de discrimination pour justement ne pas les comparer et éviter de mettre un filtre émotif justement entre des choses qui ne se comparent pas.
Je n'ai pas vu de définition objective mais de celle toute relative d'un individu lambda. La meilleure preuve étant que ma définition n'est pas la même que la vôtre. En quoi la vôtre serait-elle objective et pas la mienne ?
 
Donc la réalité que vit un dhimmi est la même que celle d'un Français souffrant de certaines discriminations illégales ?

Non chaque réalité est différente et unique.

Mais les 2 discriminations sont condamnables.

Quant aux discriminations légales, pourquoi celles-ci sont positives ?

Elles sont pas toutes positives il faut regarder au cas par cas. Et ça dépend de la perception de chacun , il y a une zone ou il y a un débat, même entre 2 personnes qui sont contre les discriminations.

Par exemple, le fait de payer plus d'impôts en fonction de sa richesse me paraît positive , pour d'autres ce sera pas le cas.

Mais en tout cas elles sont pas basées sur la religion ou l'origine ethnique.
 
Je n'ai pas vu de définition objective mais de celle toute relative d'un individu lambda. La meilleure preuve étant que ma définition n'est pas la même que la vôtre.

Ce n'est pas du tout une preuve si ta définition est irrationnelle et la mienne est rationnelle. Donc ça dépend laquelle et la tienne.

La rationalité permet d'arbitrer entre nos subjectivités, et de tenir une discussion. Sinon effectivement, tout serait relatif et ce n'est même pas la peine d'échanger
 
Difficile de discuter avec quelqu'un jouant autant avec les mots. Je reformule : Donc, dans les deux cas il n'y a pas une réalité supérieure à l'autre ?
non très honnêtement je sais pas

Comment de la place ou je suis je peux me mettre à la place d'un dhimmi de Palestine il y a 200 ans ? soyons sérieux

Ce que je sais, c'est que je n'accepte pas l'inferiorisation institutionnalisee d'une religion sur une autre, et je pense pas qu'une société basée sur ce principe peut tenir très longtemps
 
Elles sont pas toutes positives il faut regarder au cas par cas. Et ça dépend de la perception de chacun , il y a une zone ou il y a un débat, même entre 2 personnes qui sont contre les discriminations.

Par exemple, le fait de payer plus d'impôts en fonction de sa richesse me paraît positive , pour d'autres ce sera pas le cas.

Mais en tout cas elles sont pas basées sur la religion ou l'origine ethnique.
Elles ne sont pas basées sur la religion ou l'origine ethnique mais sur d'autres critères. Or, comme vous l'avez dit vous -même, le degré de pertinence de tel ou tel critère dépend de la perception de chacun. Ce qui signifie en somme, que votre perception n'est pas objective mais essentiellement relative (contrairement à ce que vous affirmiez précédemment).
 
La rationalité permet d'arbitrer entre nos subjectivités, et de tenir une discussion
Qu'est-ce que la rationalité selon vous déjà (car vu comment vous utilisez ce mot, nul doute qu'on ne le perçoit pas de la même manière).

Ensuite, qui juge du degré de rationalité de tel ou tel raisonnement ? Ainsi, comment départager nos perceptions relatives aux discriminations et qui ne sont pas les mêmes ? (vous avez dit que votre vision est meilleure que la mienne sur ce sujet, à partir de quoi le savez-vous ?)
 
non très honnêtement je sais pas

Comment de la place ou je suis je peux me mettre à la place d'un dhimmi de Palestine il y a 200 ans ? soyons sérieux
Alors pourquoi me reprochez-vous de défendre un système dont vous dites vous-même ne rien savoir et pourquoi me reprocher de le défendre lors même que vous dites ne pas pouvoir dire s'il est inférieur ou supérieur à la réalité que vit une partie des Français dans le système qui est le nôtre ?
 
Elles ne sont pas basées sur la religion ou l'origine ethnique mais sur d'autres critères. Or, comme vous l'avez dit vous -même, le degré de pertinence de tel ou tel critère dépend de la perception de chacun.

Non non c'est pas ce que j'ai dit.

Je n'ai pas dit le degré de pertinence de tel ou tel critère dépend de la perception de chacun.

J'ai dit le degré de telle ou telle discrimination dite positive (ex : les impots) dépend de nos perceptions.

Il me semble que personne de censé ne peut défendre des discrimination basées sur la religion , a moins d'un défendre un supremacisme, c'est a dire la supériorité d'une religion sur l'autre.

Ce qui signifie en somme, que votre perception n'est pas objective mais essentiellement relative (contrairement à ce que vous affirmiez précédemment).

Il y a un socle commun a partir duquel la subjectivité peut se déployer.

Dans ce socle commun il y a pour l'essentiel des personnes dans une société moderne 2 croyances. C'est une sorte de non dit implicite. Ces 2 croyances sont :
  • la rationnalite
  • une égalité en nature des êtres humains, peu importe leur race, religion

Donc, effectivement je tiens pour acquis quand je discute avec quelqu'un que nous partageons cela. Il faut bien , en société que nous partageons quelque principe commun.

Si tu ne crois pas en la rationnalite ou en l'égalité de nature des être humains entre eux, alors c'est différent, je comprends que mon avis te paraisse parfaitement subjectif
 
Alors pourquoi me reprochez-vous de défendre un système dont vous dites vous-même ne rien savoir

Ce que j'en sais c'est que le système dhimmi institutionnalise la supériorité d'une religion sur les autres c'est bien ça ?

Ça me suffit.

et pourquoi me reprocher de le défendre lors même que vous dites ne pas pouvoir dire s'il est inférieur ou supérieur à la réalité que vit une partie des Français dans le système qui est le nôtre ?

Pour l'idée que je me fais qu'il n'y a pas de différence de nature entre être humains basé sur l'origine ethnique ou la religion
 
Non non c'est pas ce que j'ai dit.

Je n'ai pas dit le degré de pertinence de tel ou tel critère dépend de la perception de chacun.

J'ai dit le degré de telle ou telle discrimination dite positive (ex : les impots) dépend de nos perceptions.
Là vraiment difficile de répondre face à tant de mauvaise foi lors même que vos écrits sont encore présents + haut et qu'en + vous redites exactement la même chose que ce que j'ai affirmé vous concernant.
 
Il y a un socle commun a partir duquel la subjectivité peut se déployer.

Dans ce socle commun il y a pour l'essentiel des personnes dans une société moderne 2 croyances. C'est une sorte de non dit implicite. Ces 2 croyances sont :
  • la rationnalite
  • une égalité en nature des êtres humains, peu importe leur race, religion

Donc, effectivement je tiens pour acquis quand je discute avec quelqu'un que nous partageons cela. Il faut bien , en société que nous partageons quelque principe commun.

Si tu ne crois pas en la rationnalite ou en l'égalité de nature des être humains entre eux, alors c'est différent, je comprends que mon avis te paraisse parfaitement subjectif
Donc en somme il y aurait des prémisses indémontrables (forcément) que seuls les gens sensés admettent (prémisses dont vous dressez la liste) et qui seraient universels et objectifs par nature (non pas parce que vous l'avez démontré mais parce que vous l'avez simplement dit).
 
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