Le dilemme de la Musique

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion LapinRouge
  • Date de début Date de début
TIGELLIUS a dit:
Et ça veut dire quoi que tout ce qui a été rapporté est vrai, autthentique selon le téléphone arabe ?
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Un hadith se compose de trois parties (voir figure ci-dessous) :
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  • Matn est le texte, la parole en elle même.
  • Isnad est la chaîne des personnes qui ont transmises le hadith (chaîne de transmission).
  • Taraf est la partie ou la phrase commençante du texte qui fait référence à la parole, à l'action ou à la caractéristique du prophète
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    , ou de son accord donné à d'autres actions.
L'authenticité du hadith dépend du sérieux de ses rapporteurs, et de la liaison entre eux.
 
Selon la référence d'une autorité particulière, quatre types de hadith peuvent être identifiés :

  • Qoudsi - Divin : une révélation d'Allah, transmis par relais des mots du prophète
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    .
  • Marfou - élevé : un récit du prophète
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    , commençant par exemple par : "J'ai entendu le prophète
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    dire..."
  • Mauqouf - arrêté : un récit rapporté par un seul compagnon, commençant par exemple par : "On nous a ordonné de..."
  • Maqtou' - divisé : un récit émanant du premier successeur du compagnon
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Selon la chaîne de transmission (Isnad), interrompue ou non, six catégories peuvent être identifiées :
-
Mousnad - supporté : un hadith qui a été rapporté par un traditionaliste, basé sur ce qu'il a appris de son professeur à une époque appropriée à l'étude ; de même pour chaque professeur jusqu'à ce que la chaîne atteigne un compagnon bien connu, qui de son côté, rapporte des propos du prophète
-Moutassil - continu : un hadith avec une chaîne ininterrompue qui va jusqu'à un compagnon ou un de ces successeur.
Moursal - altéré : si le lien entre le successeur et le prophète est manquant, par exemple quand le successeur dit " le prophète a dit...".
-Mounkati - cassé : ce dit d'un hadith dont le lien à n'importe quel endroit de la chaîne avant le successeur est manquant.
Mou'adal - perplexe : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet deux (ou plus) rapporteurs de la chaîne.
-Mou'allaq- arrêté : ce dit d'un hadith dont le rapporteur omet toute le chaîne de transmission et cite directement le prophète directement.
 
Selon le nombre de rapporteurs impliqués dans chaque étape de la chaîne de transmission, cinq catégories de hadith peuvent être identifiées :

  • Moutawatir - Consécutif : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un si grand nombre de personnes qu'il est impossible qu'ils se soient concertés pour convenir d'un mensonge.
  • Ahad - isolé : ce dit d'un hadith qui est relaté par un nombre important de personnes mais dont le nombre n'atteint pas celui du moutawatir. Il est encore divisé en :
    • Mash'hur - célèbre : le hadith a été mémorisé par plus de deux rapporteurs.
    • Aziz - rare, fort : à n'importe quelle étape de la chaîne, seulement deux rapporteurs relate le hadith.
    • Gharib - étrange : à un certain moment de la chaîne, seulement un rapporteur relate le hadith.
-Selon la nature du texte et de la chaîne, deux catégories de hadith peuvent être identifiées :

  • Mounkar - dénoncé : ce dit d'un hadith qui est rapporté par un narrateur faillible, et dont le récit va à l'encontre d'un hadith authentique.
  • Moudraj - interpolé : un ajout au texte du hadith par un rapporteur.
-Selon le sérieux et la mémoire des rapporteurs, quatre catégories de ahadith peuvent être identifiées (ceci fournit le verdict final sur un hadith) :

  • Sahih - Sûr, solide. L'imam Al-shafi'i indique les obligations pour un tel hadith, qui n'est pas moutawatir, afin qu'il soit acceptable : "Chaque rapporteur doit être digne de confiance dans sa religion ; il devra être connu pour être véridique dans son récit, de comprendre ce qu'il rapporte, savoir comment une expression différente peut modifier la signification du hadith, et de rapporter les mots du hadith in extenso, et pas seulement au niveau de sa signification".
  • Hasan - bon : c'est celui où sa source est connue et ses rapporteurs digne de confiance.
  • Da'if - faible : ce dit d'un hadith qui n'atteint pas le statut de hasan. Habituellement, la faiblesse est :
    1. une discontinuité dans la chaîne, dans ce cas le hadith pourrait être - selon la nature de la discontinuité - mounqati (cassé), mou'allaq(arrêter), mou'dal (perplexe), ou moursal (altéré),
    2. un des rapporteurs ayant un caractère suspect, par exemple en raison de ses mensonges, erreurs excessives, opposition au récit des sources plus fiables, participation dans l'innovation, ou ambiguïté entourant sa personne.
  • Maudou' - fabriqué ou forgé: ce dit d'un hadith dont le texte va à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète, ou la chaîne comprend un menteur. Un hadith fabriqué peut également être identifié par une anomalie présente à une époque particulière (rébellion, etc.)
 
Ibrams a dit:
Donc Allah dit que le soleil se lève et se couche ?
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86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes: « Ô Dhul-Qarnayn ! Ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard. »

90 Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger.
 
Ibrams à dit:
.........Puis abstiens toi de la prière jusqu’à ce que le soleil se couche, car le soleil se couche entre les cornes du diable et à se moment les mécréant s’y prosternent.»
godless a dit:
Et dans les zones où il y a une nuit polaire qui dure plusieurs mois, on fait comment?🤔
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J'espère de tout cœur que ta questions n'est ni de nature ni dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ce qui est puni au Maroc, d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 200 à 500 dirhams. (Code pénal article 220) .
 
tizniti a dit:
Ibrams à dit:
.........Puis abstiens toi de la prière jusqu’à ce que le soleil se couche, car le soleil se couche entre les cornes du diable et à se moment les mécréant s’y prosternent.»

J'espère de tout cœur que ta questions n'est ni de nature ni dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ce qui est puni au Maroc, d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 200 à 500 dirhams. (Code pénal article 220) .
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Aucunement.
Je respecte la foi de chacun, donc je ne suis certainement pas là pour ébranler la foi de qui que ce soit!🤷🏽‍♂️
Apres, si ma question n'a pas de raison d'être, si aucun musulman ne s'aventurera jamais dans les zones polaires, faites comme si je n'ai rien dit.😔
 
LapinRouge a dit:
Croyez-vous qu'un être humain normalement constitué puisse se défaire de la musique à jamais? et si oui, pourquoi? Et puis par quoi la remplacerait-on?
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Je me rappelle très bien de mon premier cours de luth ( al Aoud), il y'a de ça plusieurs années, où notre professeur commença le cours par nous dire que nous sommes ici pour apprendre le luth et le solfège et non de savoir si la musique est hallal ou haram. Il continua en disant que ces contes n'intéressent que ceux qui n'ont rien à faire de leur temps alors que nous , nous avons besoin tellement de ce temps pour mieux apprendre la complexité de cet instrument.
Il enchaina son cours par : bissmillah wa 3ala barakatihi nous commençons le premier cours par "l'histoire de cet instrument depuis son apparition à nos jours".
Il rajouta, à l'adresse des apprenants, que dieu vous assiste et vous guide dans votre apprentissage.
 
Ibrams a dit:
Les savants de l'islam ont déjà répondu à cette questions
"Le musulman concerner doit se référer au pays le plus proche en ce qui concerne les heures des prières "
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Disons qu'ils ont donné leur avis.
Qui peut se comprendre.
Mais je suppose qu'il n'est pas nécessaire d'être savant pour arriver à ce palliatif (sauf à etre de mauvaise foi et se cacher derrière cela pour justifier de ne pas prier!😁)
A ce moment, l'heure prend le pas sur le "mouvement apparent" du soleil...

Ça nous éloigne de la musique. Mais c'est aussi pour dire que réfléchir à une situation (prévue ou imprévue) n'est pas interdit...🤷🏽‍♂️
 
Dernière édition:
godless a dit:
Aucunement.
Je respecte la foi de chacun, donc je ne suis certainement pas là pour ébranler la foi de qui que ce soit!🤷🏽‍♂️
Apres, si ma question n'a pas de raison d'être, si aucun musulman ne s'aventurera jamais dans les zones polaires, faites comme si je n'ai rien dit.😔
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Je pense que tu as pris mon interventions au énième degré:D (celle du code pénal.)
 
godless a dit:
Il me semble que mon post, que tu as quoté, répond déjà plus ou moins à ta question.
Pourquoi vouloir opposer, ou mettre en concurrence, un "monde de la musique" et un "monde du coran"? Ce n'est pas de cela qu'il s'agit!🤷🏽‍♂️😊
S'il fallait raisonner comme cela, on ferait de même en voulant opposer "monde du coran" et "monde de la poésie", "monde de la peinture", ou plus généralement "monde des arts", et pourquoi pas aussi "monde de l'amour familial" (comme s'il fallait mettre en concurrence l'amour porté à ses parents ou enfants, et l'amour porté au coran), "monde de l'humanitaire" (vous avez le choix entre entrer dans une pièce pour sauver une personne en souffrance, ou entrer dans une autre où on lit le Coran), "monde des études autres que l'étude du coran", etc, etc, etc.
A ce rythme, TOUT ce qu'on pourrait faire, ou aimer faire, ou tout simplement aimer, pourrait être considéré comme concurrent du Coran, et courir le risque d'être pour cela à interdire par des "savants" assez peu ouverts.🤷🏽‍♂️

Pour répondre à ta question, même si un fervent croyant entrait dans la pièce où il y a une cérémonie de lecture du coran, ça ne l'empêcherait pas d'aller ensuite écouter un concert. Sauf si être fervent croyant, c'est écouter ou lire le coran 24/24 et 7/7 sans rien faire d'autre. Et comme je l'ai dit plus haut, dans ce cas ce n'est pas la seule musique qu'il faudrait (essayer) d'indexer, mais toute autre activité...🤷🏽‍♂️
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1. la confrontation dont j'ai parlé est bien claire, et ça ne va pas dans le sens de tout confronter avec le Coran

tu as voulu tout mélanger et tu l'as fait, tu as compris de ma réponse ce que tu as voulu comprendre et pas ce que j'ai voulu dire .

2. tu n'as pas répondu a la question , j'ai bien précisé le prophète psl pas n'importe quel croyant de 1, et 2 je n'ai jamais dit qu'un croyant doit écouter le Coran h 24, et la question était très simple, on dirai que tu n'as pas osé répondre voilà .
 
@magicnanou @Ibrams

permettez moi de vous rappeler que le but d'une discussion est de discuter comme son nom l'indique , pas d'accuser l'autre de quoi que se soit.

on est pas d'accord sur plein de points, mais ce n'est pas une raison de s'attaquer les uns aux autres .
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas que cela n'existe pas.
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salam

oui j'ai dit j'aimerais savoir où est cette complication que tu souligne , a ce que je sache en tant que musulmane et ce que je vis, l'islam n'est pas compliqué

donc si tu penses l'inverse, explique moi
 
godless a dit:
Mais c'est aussi pour dire que réfléchir à une situation (prévue ou imprévue) n'est pas interdit...🤷🏽‍♂️
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Mais, il y'a un mais, c'est que le musulman non averti baigne dans ce que beaucoup d'auteurs et penseurs musulmans éclairés comme Akroun, le syrien Muhammad Shahrour ou le marocain Muhammad Boudhan et d'autres appellent "L'ignorance sacrée".
Le marocain Muhammad Boudhan entends cette «ignorance sacrée», selon le sens linguistique et lexical. C'est cette collection de contes, mythes, romans, actualités, représentations, faits fabriqués et interprétations tendancieuses de faits réels ... concernant la question de l'islam et des musulmans, qui ne peut être vérifiée par aucun argument ou preuve, et les hadiths, fabriqués par des hommes après plus de deux siècles après
l'émergence de l'islam.
C’est malheureusement sur ces interprétations que se fonde la pratique religieuse actuelle. La plupart des imams ne lisent le Coran que pour la prière, et non pour le comprendre.
Muhammad Shahrour considère qu’à cette tradition issue de l’interprétation humaine des paroles prophétiques a été donnée une dimension sacrée.
Malheureusement, les musulmans n’ont pas compris cela. Comme ils n’ont pas compris qu’elle était instrumentalisée par tous les des pouvoirs politiques depuis la mort du prophète jusqu'à nos jours.
Tout cela est devenu une source «scientifique» à partir de laquelle les musulmans apprennent leur connaissance de l'islam. Et parce qu'il n'est pas possible de prouver l'exactitude et la vérité des éléments cognitifs de cette source «scientifique», que c'est une source inconnue, et donc elle est basée sur l'ignorance et non sur la science. Mais cette ignorance, parce qu'elle est la source de notre connaissance de l'islam, est une ignorance sacrée parce que ses vérités sont religieuses. Et parce que ce sont des faits religieux, ils sont absolus et fixes, et donc ils ne peuvent pas être reconsidérés ou remis en question, car cela signifierait reconsidérer et remettre en question l'Islam lui-même. Par conséquent, ces faits prennent un caractère sacré pour les musulmans croyants.

Enfin, on est loin de la musique.:npq:
 
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Shikaaree a dit:
Salam,

j'entre dans les "je pense" :

Le nabi, selon moi ira dans la salle de concert.
pourquoi, pour se faire un avis. Tu n'a pas précisé le type de musique, donc tous les scénarios sont possibles.
Je pars du principe que sa mission était de transmettre le message à tout le monde. Donc entre choisir un endroit où le message est "lu" (je vais y revenir) et un endroit où ce n'est pas le cas, pour moi, il choisira le second.

Ensuite, soit au début, soit pendant soit à la fin du concert (je ne pense pas que l'on puisse prétendre que le nabi était contre la musique), il parlera aux gens. Si la musique était par exemple satanique, alors il fera en sorte d'expliquer aux gens et de les ramener à la raison, si c'est une musique neutre il dira au gens de ne pas oublier Allah, de Le remercier pour se moment de partage et de faire ce qu'Il faut pour être sur Son chemin.

Pour ce qui est de la salle de "lecture", est ce qu'il s'agit d'une lecture type psalmodie ou de compréhension du qur'an?
Le nabi va s'assurer que c'est bien lu (prononcé) afin d'éviter de rouler la langue sur les mots et faire en sorte que la compréhension est bien la bonne. Il doit garantir la bonne transmission du message après tout afin que celui ci ne soit pas altérer.
Donc il y passera forcément une tête, avant, pendant ou après le concert...

Avec les "je pense", on peut aller dans tous les sens... tu l'as demandé, ce qui est bien c'est qu'il est important d'argumenter et de faire la distinction entre une pensée utile et une pensée parasite/inutile.
Le soucis avec les "je pense" c'est qu'il faut pouvoir faire preuve de discernement, parce que ces "je pense" peuvent très vite aller vers le concordisme et ce aussi en fonction des "preuves" auxquelles on donne foi et celles que l'on réfute, non pas qu'elles soient justes ou fausses, mais simplement parce qu'elles vont ou ne vont pas dans le sens de nos croyances...

Si le nabi avait le choix entre une pâtisserie à la datte et une autre à la goyave, laquelle choisirait il?
est ce que son choix induit l'interdiction de l'autre choix possible qu'il n'aurait pas fait?
est ce que s'il ne connait pas la pâtisserie à la goyave, il va y gouter et se faire un avis sur celle qu'il préférerait manger à ce moment précis là?

Y a aucun rapport avec la pâtisserie et la musique et le débat?
eh bien si, la pâtisserie de par son goût et son visuel, peut amener à la gourmandise (gourmandise bien ou mal, en peu ou en excès?) et pourrait être considérée comme source de distraction (le temps qu'on prend pour la savourer mais aussi celui qu'on prend pour la préparer) temps pendant lequel on fait pas de "l'adoration'" d'Allah...
Alors oui, il n'y a pas de hadith sur la pâtisserie, mais cela n'exclut pas qu'il y ait facilement un rapprochement logique qu'on puisse faire entre tout type de distraction et la musique...
(après j'avais donné mon point de vue sur ce que je comprends du verset, du coup de par cette compréhension, mes "je pense" sont forcément influencés. C'est une explication basée sur ma logique que je donne plus haut et ne correspond pas à ce que je comprends du verset)

J'ai peut être une mauvaise compréhension de ce que soutienne certains concernant la musique et son interdiction, mais une musique composée à la gloire d'Allah, c'est comment?
Un concert organisé dans le but d'aider des afghans, des syriens ou des yéménites, c'est comment? ça va à l'encontre des plans d'Allah?

Voilà avec mes "je pense", je vous laisse exposer les vôtres si le cœur vous en dit :)
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loin de la question ( que tu as sorti de son cadre très restreint ) , j'apprécie le travail de réflexion qui a fait ta réponse .
 
TIGELLIUS a dit:
De grâce ne tombe pas dans ce que je n'ai pas dit ou fait allusion ! Allah a dit de rabattre le voile sur la poitrine ce qui veut dire dans un endroit précis, mais il a dit aussi dans un autre verset de ne pas montrer les atours sauf à qui de droit. Si au lieu de porter des "voiles" les femmes avaient mis autre chose les mauvaises interprétations auraient rendu obligatoire le port de ces choses.
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alors pourquoi le verset dit voile ? qui est bien entendu khimar dans le verset, et khimar en arabe c'est un truc qui se porte sur la tête ...

les femmes peuvent bien se couvrir la poitrine avec l'habit qu'elles portent lui même , pourquoi mentionner le voile ?

tu vas me dire parcequ'elles portaient déjà un voile ? et après , elles portaient aussi d'autres habits, pourquoi le voile ?
 
TIGELLIUS a dit:
Pourtant le politique est à l'origine (entre autre) d'un innombrable explosion de hadiths inventés.
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soit. mais ce n'est pas un critère pour chercher si un hadith est vrai ou pas, les elements d'examen suffisent bien a le faire

et si un hadith est inventé il sera considéré inventé , quelle quelle soit la raison de son invention , tu vois ce que je veux dire ?
 
TIGELLIUS a dit:
La présence de l'EGO procure cette contradiction chez tous les être humains. Si on doit bannir de notre existence tout divertissement ou toute distraction, dans ce cas il faudrait faire commme font tous les ascètes en se retirant du monde. On pourrait aller même plus loin dans l'extrême en disant qu'en obéissant à l'EGO ont devient associés à Allah.
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qui a dit de bannir toute distraction de la vie ?
 
TIGELLIUS a dit:
Ce n'est pas parce que tu n'as pas entendu parler que c'est une preuve.
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non mais tu ne vois pas de quoi je parle il me semble , sauf erreur de ma part.

je n'ai pas dit que c'est une preuve, parceque la on cherche pas de preuve, preuve de quoi déjà ?

je te dis que pour juger un hadith vrai ou pas, on parle pas de pourcentage , le hadith est examiné , soit il est vrai soit il l'est pas.

quand je dis je n'ai pas entendu parler, ça ne veut pas dire que ça existe et que c'est moi qui n'en a pas entendu parler, c'est une façon de parler qui veut dire que mettre un pourcentage sur un hadith n'existe pas tout simplement .

si tu connais des hadiths avec un pourcentage de véracité , montre moi .
 
TIGELLIUS a dit:
Et bien comme je l'ai dit souvent, il faut que le hadith ait du bon sens, car peu importe l'authenticité, l'essentiel c'est qu'il puisse apporter un bénéfice. Il y a des hadiths jugés authentiques mais quand on les lit on voit qu'ils n'ont pas de bon sens.
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ça reste ton avis personnel qu'un hadith authentique n'a pas un bon sens.

et puis non, même si un soit disant hadith a un bon sens selon jsp qui, s'il est pas authentique il est pas un hadith du prophète
psl

on va pas faire dire au prophète ce qu'il n'a pas dit juste parceque le sens des mots est bon.

ya plein de citations de phrases d'expressions qui ont de très bons sens, va t'on dire que c'est les paroles du prophète si on leur rajoute, le prophète a dit. ?
 
TIGELLIUS a dit:
Là tu vas parler de passion ou d'addiction. On peut écouter la musique pour se détendre ou pour ne pas rendre un voyage monotone. Si tu veux que tout ton coeur soit occupé par le Coran alors isole-toi du monde.
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alors tu penses que le Coran isole du monde ?
 
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