Le fameux hadith de la mouche
- Initiateur de la discussion Prizma
- Date de début
D'abord je ne comprends pas pourquoi tu me dis "oui" mais je pense que tu n'as pas compris ma question
Ensuite, ouvrir les livres des anciens pour entendre untel à dit... ce n'est pas ce que j'appelle pouvoir consulter ces versions du coran. Là encore t'es en train de me dire tu dois me croire parce que mes savants l'ont dit. D'ailleurs 60 000 variantes du coran, 600 000 hadiths vos anciens avaient peut-être un sens aiguisé pour l'exagération.
Enfin, Même s'il y a 7 versions où des divergences mineurs existent (chose que vous reconnaissez) je suis persuadé que la bonne version doit être facilement décelable, si les érudits et autres prenaient le temps de faire un vrai travail approfondi, .
Je te rajoute pour finir qu'Allah nous donne les garantis sur le coran que ça passe par vous, les chiites, les juifs, les chrétiens ou même des kafirines ça m'est complètement égal. Ce ne sont que des instruments pour la préservation du coran. J'ai foi en Allah et dans son coran je crois donc à ce qu'il y a d'écrit.
Par contre je ne vois pas où Allah a dit qu'il garantissait les hadiths sahihs faussement attribué au Prophète Muhammed
le premier post parle de mouche,excuse mais je l'ai meme pas lu ,je connais ce hadith et aucune etude serieuse ne le prouve
en plus j'en ai marre d'entendre des gens qui veulent prouver une foi avec la science
le coran n'a rien de scientifique,au contraire il est anti scientifique car il parle de l'invisible et de dieu
l'islam n'est pas une science car une science ça peut se prouver comme 1+1=2
le coran s'adressait a des bedoins du moyen age et il s'est mis a leur niveau et a meme garder leurs coutumes de paiens
d'ailleur il y a un hadith ou le prophete dit adressez vous au gens selon leur niveau
Bien-sûr ! Puisque quand les voyelles ont été inventées ainsi que les points différencient les consonnes jumelles, il existait des dixaines de milliers de façon de déchiffrer les mushaf. On a donc dû trier les variantes selon les règles de jarh et ta'dil. Autrement, comment on aurait fait pour detmerminer qui récite correctement ?!
A cause du fait que chacun tenait à sa version, on a longtemps résisté à tolérer les ajouts des points et traits diacritiques. Mais quand on a imposé les 7 variantes, cela s'est diffusé, et les autres variantes sont restées dans les ouvrages spécialisés.
On a exigé que les variantes soient conformes au rasm du mushaf uthmani (il existe des variantes qui ne correspondent pas au rasm consonnantique uthmani). On a aussi exigé que les variantes correspondent à l'idiome de Qoraïche. Enfin, il fallait que les transmetteurs soients considérés fiables. On a ainsi imposé 7 variantes sahih, puis avec la pression populaire 10, puis 12.
La variante la plus populaire est l'isnad selon Âssim...
Salam
Je voi que prizma cherche encore a vendre son histoire
A dormir debout des 60000 variantes
En gros il nous dit que les gens l'epoque ecrivaient
Mais qu'ils ecrivaieny pour rien vu qu'ils ne
Pouvaient pas se relire .
Je me demand bien pourquoi ils se fatigué dans ce cas
et qu'il a falu attendre l'invention des signes diacritique
Pour enfin comprendre .
Ce qui au passage contredit la theorie du coran oral
Transmis par coeur pour qu'il n'y ai pas d'erreure ...bref
Prizma devrait se lancer dans le comique au lieu de
Se prendre pour un guru .
Et pour rester dans le sujet de la mouche bzzzz
Bah, quand une personne écrivait, ça pouvait être une base de lecture, pour elle ou une personne proche.
Lorsque c'était dans un domaine particulier aussi, si un mot ne pouvait pas être confondu avec un autre (car la différence de sens serait trop grande).
Mais si le texte était lu par une personne ne sachant pas de quoi parle la phrase en question, elle pourrait en avoir une signification différente.
Et le problème est que si actuellement, les langues sont bien codifiées, y compris au niveau orale, à l'époque, ce n'était pas du tout le cas où les accents et les influences des autres langues sont encore très courantes.
Sans compte que cela dépends aussi des connaissances du lecteur, s'il ne connait pas la bonne lecture du mot, alors il ne pourra choisir que parmi celles qu'il connait.
Et les différences de lecture peuvent donc être très grande...
Parfois vraies, parfois farfelues, parfois cohérentes mais fausses si on la compare à d'autres, etc...
Il y avait une vidéo avec un coran sans signes diacritiques, et ceux qui l'ouvraient disaient eux-même être incapable de le lire... Alors imagine à l'époque où la langue n'est pas codifiée, où elle est encore un mélange récent de différentes langues, où les gens ont des accents différentes selon leurs régions d'origine (rien qu'en europe, les différents dialectes et patois, c'est déjà impressionnants - pourtant, les échanges sont grands, donc ça va. Mais dans ce genre de région, les dialectes locaux s'échangent moins facilement, ce qui fait qu'ils évoluent plus vite et plus fort)
En effet c'est une bonne question, pourquoi transcrire le Coran sur feuille si les arabes étaient incapables de le lire?
Parceque c'était un aide mémoire. C'est quoi que tu critique, le fait que les consonnes jumelles ne se distinguaient pas et qu'il n'existait pas de voyelle ? Mais c'est UN FAIT. Comment veux-tu trier les diverses lectures sinon en sélectionnant selon les transmetteurs ? Je veux bien que tous ici ne sont pas arabisants, mais un minimum de recherche et de bon sens suffit à comprendre ce qui est dit. De toute façon ici, le sujet c'est le hadiths de la mouche. Alors si vous avez des sujets que vous souhaitez débattre, créer des topics dédiés s'il-vous-plait. Vous rendez tous les sujets incohérents, aucun fil conducteur. Créer des topics, et respectez les sujets s'il-vous-plait, un minimum de discipline et de respect.
molimo666
Bladinaute averti
ok pour dire qu'il faut éviter les hs , mais moi quand jte met en face de ta connerie et contradiction , on peut sapercevoir que tu réponds pas
T'as peur de décevoir le labrador ??
Même le verset censé garantir la préservation du Coran ne prouve RIEN. Sans voyelle on lit "inna anza al zhakiru (ou dhekerin), wa inna lahu la hafidun". Donc c'est le Prophète (rappeleur ou mâle) qui est désigné comme protégé. Le elif ul mad n'existait pas encore en hikazi, il a été ajouté en des centaines d'endroits selon les qiraat au IIIeS. D'ailleurs le Prophète lui-même oubliait des versets. Alors les autres... La protection se faisait lors de la révélation, contre les interférences des jinns, et pas après. On a tous vus des vidéos de personnes souillant des Corans.
Qu'en sais-tu, peut-être que la version protégée est une version minoritaire ? Le Coran ne dit-il pas : "Seul peu sont croyants" ?
molimo666
Bladinaute averti
Techniquement, elle a raison...
Un verset dit ça, si le verset est vrai, alors le reste, d'accord.
Mais imagine si ce verset est faux, et aurait été rajouté dans le seul but de faire interdire toute critique du coran...
Alors il n'y a plus aucune base solide (ce qui vaut aussi pour les hadith dont la fiabilité repose sur moins de choses que le coran lui-même).
C'est un peu comme si un livre de math était édité et disait d'emblée "1+1=3", et tout le reste est cohérent mais se base sur le postulat "1+1=3".
Bon, ici, il est clair que le reste du contenu sera faux, vu que la base est fausse. Mais ce postulat est équivalent au "le coran est préservé par dieu".
Sans compter qu'on peut poser la question : qu'est-ce que ce verset entend exactement par "coran" ? (qui au départ signifie récitation)
Le livre, dont le sens serait préservé malgré l'évolution de la langue ? La transcription de départ ? Ou bien se limite-t-il à dire que ce que mohamet a entendu de l'ange est bien ce que dieu a dit (avec le risque que les scribes ait mal retranscrit) ?
Tout est encore question d'interprétation...
Déjà que d'un côté, certains disent "le coran est venu d'un coup en entier", d'autres disent qu'il a été inscrit au fur et à mesure qu'il était récité.
D'autres encore disent qu'il a été retranscrit après la mort de mohamet sur base de ce qu'on retenu les compagnons (là, beaucoup parmi eux disent que dieu a tendu leur mémoire infaillible afin de pouvoir coucher le coran sur papier).
Après quoi, il y a aussi toutes ces histoires de parties de coran retrouvées et remises ensemble (avec un ordre qui n'a rien de crhonologique ou thématique) et qui, après compilation, auraient été brûlées...
Bef, sur ce seul point, on doit avouer que c'est déjà un peu le foutoir...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Pareil,
Le Mosh'af n'a aucun rôle dans la préservation du Coran.
Voici comment le Coran nous est parvenu jusqu'à aujourd'hui :
‫برÙا٠ج ٠ساÙر ٠ع اÙÙرآ٠اÙØÙÙØ© 4 -- إبدأ اÙØ¢Ù -- اÙ٠غرب‬‎ - YouTube
Regarde à partir de la minute 3:00, c'est la méthode d'apprentissage du Coran au Maroc, le mosh'af n'est pas utilisé et n'est pas autorisé, et le cheikh écrit et corrige lui même les ardoises.
C'est la même méthode que j'ai eu, mon père a eu, mon grand père a eu, mon arrière grand père ...
L'être humain est un support de transmission magnifique, surtout quand il y a des millions dispersé partout.
Cordialement
Tu prend le problème par la fin. Au IIIeS, il existait 60.000 variantes du Coran, chacune enseignée de cette façon. C'est du temps d'Umar ibn Abdelaziz qu'on a décidé d'imposer 7 versions SAHIH. Si on n'avait pas fait ainsi, on aurait sans aucun doute non seulement toutes les versions déjà existantes alors, plus des milliers d'autres versions. La version enseignée au Maroc est le hafs, qui diffère d'ailleurs légèrement de la version Warche publiée à Riyad.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Ce n'est que du speech, rien pour prouver tout ça!
60.000 variante? pourquoi pas 30.000 ou 100.000?
Non madame Prizma, c'est l'inverse au Maghreb on a Warsh et au moyen orient on a Hafs.
La différence entre les deux variantes c'est le Hamza (ء
, nous au Maroc on déteste le Hamza.Par exemple pour dire Manger, on dit (Yakol - ياكل
au lieu de (Ya'kol - يأكل.Autres Exemple (Kra - كرا
au lieu de (Kira' - كراء, (Chra - شرا au lieu (Chira' - شراء, (Dib - الذيب au lieu de (Di'b - الذئب, (Far - فار au lieu de (Fa'r - فأر ...Pour ça nous avons adopté la prononciation de Warsh an Nafi' qui nous est facile a dire et ne nécessite pas un changement radical de notre façon de parler.
Au moyen orient, il adorent le Hamza en Égypte par exemple il remplacent le (ق
par (ء (N'est-ce pas Ibnossabil ), ils disent (Ahwa - أهو au lieu de (Kahwa - قهوة ...Pour ça ils ont adopté la prononciation de Hafs an 'Assim.
Bien sûr ce ne sont que des prononciation différentes, le Français par exemple ne prononcera pas un texte de la même façon qu'un Anglais ou Italiens.
Les deux variantes sont conforme au 3 mosh'af de Othmane dont nous disposons aujourd'hui (Le Caire, Istanbul, tashkent) et il n'y a aucune différence de signification entre les versets.
Parcequ'on les a comptés et classifiés.
Logique qu'elles collent avec le mushaf uthmani, puisque c'est un des trois critères qu'on a exigé quand on a sélectionné les septs variantes sahih.Non madame Prizma, c'est l'inverse au Maghreb on a Warsh et au moyen orient on a Hafs.
La différence entre les deux variantes c'est le Hamza (ء
Par exemple pour dire Manger, on dit (Yakol - ياكل
Autres Exemple (Kra - كرا
Pour ça nous avons adopté la prononciation de Warsh an Nafi' qui nous est facile a dire et ne nécessite pas un changement radical de notre façon de parler.
Au moyen orient, il adorent le Hamza en Égypte par exemple il remplacent le (ق
Pour ça ils ont adopté la prononciation de Hafs an 'Assim.
Bien sûr ce ne sont que des prononciation différentes, le Français par exemple ne prononcera pas un texte de la même façon qu'un Anglais ou Italiens.
Les deux variantes sont conforme au 3 mosh'af de Othmane dont nous disposons aujourd'hui (Le Caire, Istanbul, tashkent) et il n'y a aucune différence de signification entre les versets.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
La médecine n'est pas née au XXIeS. L'asticothérapie est pratiquée depuis l'Antiquité. J'ai juste fait une étude scientifique du hadith. Je résume :
* " Lorsque la mouche tombe dans un récipient, plongez-la et jetez-la, car d'un côté (ou la première aile) est un mal, l'autre l'antidote. "
Sens premier : - Lorsque la mouche tombe dans l'eau, elle cause un désagrément, mais si on l'y noie, on en a profité pour s'en débarraser en la jetant avec l'eau. " Car dans une aile il y a le mal, et dans l'autre un remède ". Le mal est la mouche dans l'eau, le remède, le fait de s'en être débarrasée.
Autre sens possible : - Lorsque la mouche tombe dans le récipient elle la pollue de microbes, mais si on l'y plonge, elle lâche ses larves qui sont d'excellentes chasseuses de microbes. " Car d'un côté il y a un mal, de l'autre l'antidote ". Le mal ce son les microbes et germes, l'antidote les larves qui sont d'excellentes chasseuses de microbes.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Prizma,
Tu trompera la mouche toi si elle tombe dans ton verre?
Est-ce que TON ETUDE SCIENTIFIQUE du hadith, s'applique à la mouche tsé-tsé ou la mouche à ***** (Scathophaga stercoraria)?
Cordialement
Moi je la tremperai dans tous les cas, et la jèterai avec l'eau. C'est ce que je comprends du hadith. La mouche tsé-tsé ne transmet pas la maladie par l'eau, mais par la piqure. Si on la noie, on s'en débarrasse.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Non ma sur le hadith dit :
Bokhari :
حَدَّثَنَا خَالِدُ بْنُ مَخْلَدٍ حَدَّثَنَا سُلَيْمَانُ بْنُ بِلَالٍ قَالَ حَدَّثَنِي عُتْبَةُ بْنُ مُسْلِمٍ قَالَ أَخْبَرَنِي عُبَيْدُ بْنُ حُنَيْنٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ يَقُولُ قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِذَا وَقَعَ الذُّبَابُ فِي شَرَابِ أَحَدِكُمْ فَلْيَغْمِسْهُ ثُمَّ لِيَنْزِعْهُ فَإِنَّ فِي إِحْدَى جَنَاحَيْهِ دَاءً وَالْأُخْرَى شِفَاءً
Sonan Addarimi :
أَخْبَرَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مَسْلَمَةَ حَدَّثَنَا سُلَيْمَانُ بْنُ بِلَالٍ عَنْ عُتْبَةَ بْنِ " - ص 135 - " مُسْلِمٍ أَنَّ عُبَيْدَ بْنَ حُنَيْنٍ أَخْبَرَهُ أَنَّهُ سَمِعَ أَبَا هُرَيْرَةَ يَقُولُ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِذَا سَقَطَ الذُّبَابُ فِي شَرَابِ أَحَدِكُمْ فَلْيَغْمِسْهُ كُلَّهُ ثُمَّ لِيَنْزِعْهُ فَإِنَّ فِي أَحَدِ جَنَاحَيْهِ دَاءً وَفِي الْآخَرِ شِفَاءً
C'est écrit, si la mouche tombe dans le verre, il faut la tromper complétement (فَلْيَغْمِسْهُ كُلَّهُ
puis il faut l'enlever (ثُمَّ لِيَنْزِعْهُ.A aucun moment il est dit, il faut la jeter avec la boisson!
Hchouma et 3aïb - ce type de speech porte atteinte à la réputation de notre cher prophète, le nom de Mohammed est sali par ce genre de parole.
Aujourd'hui par votre acharnement à défendre ce merdier vous donnez raison à ceux qui insulte notre prophète de tous les noms.
والله المستعان
J'ai bien précisé dans mon explication que la version la plus fiable est celle-ci :
( إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليمقله فيه فإن في أحد جناحيه سما وفي الآخر شفاء وإنه يقدم السم ويؤخر الشفاء )
( إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليمقله فيه فإن في أحد جناحيه سما وفي الآخر شفاء وإنه يقدم السم ويؤخر الشفاء )
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Waw, la version la plus fiable!!
Mais qui te dis que cette version est plus fiable que l'autre??? Argumente stp!!
Franchement elle bonne celle-là, tu t'appel Al Albani ou quoi maitre Prizma? Il est où ton disciple LeMagnifique pou voir!
En me relisant, et en revoyant dans le Bukhari je me rend compte que j'ai commis une erreur. J'ai rédigé les deux versions et références de mémoire, si les références sont exactes, j'ai confondu néanmoins divers hadiths. J'avais déjà étudié le sujet il y a quelque mois, et je me suis mal souvenue de mes conclusions.
Le hadith avec le verre (la boisson) mentionne l'idée d'extirper la mouche de l'eau. Le hadith sur le récipient selon une variante sahih d'abu Dawud (celle que j'ai citée ci-dessus) ne dit seulement que ceci : la mouche doit être enfoncée dans le récipient, le début de l'incident étant un mal mais l'aboutissement un remède. Comme le second hadith ne parle pas de retirer la mouche, il est clair qu'il s'agit juste de l'éliminer. Quant à l'eau qu'on va jeter elle contiendra des microbes et des larves dans le même environnement, pour un cycle naturel favorable. J'aurais due relire les hadiths avant de rédiger, ma mémoire m'a trahie. Mais la conclusion est que la mouche doit être éliminée. La partie sur l'extirpement de la mouche est un mudraj'ul matn, pour rendre le hadith conforme à l'idée que l'eau doit être consommée, c'est sur cette base que j'avais retenue que le hadith sur le récipient était antérieure. Si l'idée était la consommation, la variante avec le récipient contiendrait forcément le passage exigeant de retirer la mouche. C'est pour cela que la critique externe tend à montrer que le hadith sur le récipient est une variante primitive, et l'autre une variante ajoutée...
( إذا وقع الذباب في إناء أحدكم فليمقله فيه فإن في أحد جناحيه سما وفي الآخر شفاء وإنه يقدم السم ويؤخر الشفاء )
J'avais compilée toutes les variantes pour arriver à cette conclusion (que cette variante-ci est une version primitive du hadith), mais je devrais tous rechercher pour exposer le détail de mes conclusions...
J'avais compilée toutes les variantes pour arriver à cette conclusion (que cette variante-ci est une version primitive du hadith), mais je devrais tous rechercher pour exposer le détail de mes conclusions...
salam,
Ok, mais dans ce cas là, si tu ne mets pas la foi en avant à un moment donné il n'y a plus de croyance.
Tu peux aussi aller plus loin dans ta théorie et suivre les pas de Nicky qui dit que le Prophète Muhammed n'a jamais existé. En effet, qu'est-ce qui te fait croire qu'il s'agit bien d'un prénom, aucun prénom dans le coran n'est sous cette forme.
Je vais encore aller plus loin. Si tu peux remettre aussi facilement en cause un verset ne peux-tu pas remettre tout le coran en question ainsi que tes hadiths?
Tu vois, à un moment il faut savoir mettre sa foi en avant.
Pour ce qui est de la conservation du coran quelle fut orale et écrite na que peu dimportance, je ne pense pas quAllah pour la dernière révélation ne fasse pas en sorte de la préserver dune manière ou dune autre. Par contre si tu penses quon peut ne pas croire à la fiabilité de tous les versets peut-être que le coran nest pas la dernière révélation et que Muhammed nest pas le dernier prophète !?
Il faut que tu saches que nous ne dénigrons pas le Prophète et ses compagnons. Ils se sont battus ensemble fisabil Alllah. Nous nacceptons pas les fausses écritures (hadiths) que vous avez ajoutés à la révélation.
Pour ton histoire de version minoritaire qu'en sais-tu toi même et que sais-tu si tes savant en savent quelque chose....
Bah justement
Ceux qui lisaient sens les signes diacritique connaissaient
Le texte et a l'arrivee de c signes il on etait inclus
Pour que le texte puisse etre lut par tous
Tout simplement.
Comme quand on ecrit bcp pour beaucoup on sait
Ce que ca veut dire et au besoin on l'explique
a celui qui ne sait pas .
Tu vois ?
Apres il y le sens des mots qui peut vouloir dire une
Chose ou une autre suivant les regions mais
Ca ne change rien a la base
C juste que le lecteur ne connais pas la langue du texte
Exemple , quarine en arabe c une sorte de diable
En francais c un nom propre et dans mon dialecte
Ca veut dire zizi ll
JustWannaIt
Je suis pas aussi moche que mon avatar
Toi t'es fou les mouches c'est sale
Salamsalam,
Ok, mais dans ce cas là, si tu ne mets pas la foi en avant à un moment donné il n'y a plus de croyance.
Tu peux aussi aller plus loin dans ta théorie et suivre les pas de Nicky qui dit que le Prophète Muhammed n'a jamais existé. En effet, qu'est-ce qui te fait croire qu'il s'agit bien d'un prénom, aucun prénom dans le coran n'est sous cette forme.
Je vais encore aller plus loin. Si tu peux remettre aussi facilement en cause un verset ne peux-tu pas remettre tout le coran en question ainsi que tes hadiths?
Tu vois, à un moment il faut savoir mettre sa foi en avant.
Pour ce qui est de la conservation du coran quelle fut orale et écrite na que peu dimportance, je ne pense pas quAllah pour la dernière révélation ne fasse pas en sorte de la préserver dune manière ou dune autre. Par contre si tu penses quon peut ne pas croire à la fiabilité de tous les versets peut-être que le coran nest pas la dernière révélation et que Muhammed nest pas le dernier prophète !?
Il faut que tu saches que nous ne dénigrons pas le Prophète et ses compagnons. Ils se sont battus ensemble fisabil Alllah. Nous nacceptons pas les fausses écritures (hadiths) que vous avez ajoutés à la révélation.
Pour ton histoire de version minoritaire qu'en sais-tu toi même et que sais-tu si tes savant en savent quelque chose....
Cherche pas il parrait qu'il se defini comme
Juif agnostique ...
Donc voilas
Salam
Arrete si tu deviens trop pertinant
Tu vas nous rejoindre dans sa liste d'ignorés
Apres il ne te repondra plus lol