Le mariage incestueux en réflexion en allemagne

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Jiimmy

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Vergissmeinnicht
Bien des gens devraient se réjouir à l'annonce de cette nouvelle en pensant à ce nouveau combat pour l'égalité qu'ils pourraient s'apprêter à mener afin qu'effectivement, en France, le mariage soit un peu plus pour tous.

Pourquoi interdire le mariage homosexuel si ceux-ci sont consentants ? Effectivement, une sentence paraissant tellement censée et qui amène à s'interroger sur la légitimité des revendications de ceux souhaitant que ne soit légalisé le mariage incestueux du fait des mêmes arguments repris par les partisans du mariage pour tous.

Que les liens d'enfantement ne soit plus un obstacle pour permettre l'union entre un père et une fille doit donc apparaître comme un progrès majeur à venir pour nos sociétés qui se sont fixés comme principe le changement pour le changement puisque celui-ci incarnerait nécessairement l'évolution positive.

Voilà un nouveau débat à mener qui finira, inévitablement par s'ouvrir dans notre société. Certains chats n'ont qu'à bien se tenir, peut-être un jour auront-ils la chance de partager le lit conjugal avec leur maîtresse mais chut.........c'est encore trop tôt pour le moment.

http://www.planet.fr/international-...tot-depenalise-en-allemagne.698606.29335.html
 
Bon, à part ça, c'est clair que la conception libérale de l'éthique sexuelle, si dominante soit-elle, a ses limites.

Il ne s'agit d'ailleurs pas uniquement de la "preuve par l'absurde" du mariage incestueux brandie sans réserve par les homophobes.

Si on étend l'empire de la liberté aussi loin que va une vision naïve du "consentement adulte", on en arrive à justifier la porno, la prostitution et la polygynie (peut-être pas jusqu'à une reconnaissance légale du mariage polygyne, mais néanmoins une acceptation sociale des polygynes).

Il y a aussi une autre objection sur la nature du consentement, qui est pas si claire que ça... Le non-consentement ne pose pas de problème : un non est un non, et n'a pas à se justifier de quelque manière que ce soit. Mais un oui peut être arraché par toutes sortes de formes de manipulation et de violences subtiles, non seulement de la part du mec principal intéressé, mais aussi manipulation et violence venant du milieu, des médias, des pairs, des modèles, de la famille, etc, qui peuvent véhiculer une image malsaine des relations humaines et des rapports de pouvoir.

La liberté et l'autonomie, exaltées par le libéralisme, doivent être contrebalancées par le devoir de solidarité envers les personnes plus vulnérables, les personnes qui ont besoin d'une protection spéciale, sur quelque plan que ce soit, pour éviter leur naufrage, même si cela devait inclure de les protéger contre elles-mêmes... Par exemple devenir prostituée n'est pas un choix acceptable, même si une femme se croyait libre de le faire (ce qui d'ailleurs est rarement le cas).

L'inceste est clairement une perversion sexuelle, mais cela n'est pas nécessairement suffisant comme argument, puisqu'il y a 50 ans, l'homosexualité en était une aussi et on ne sait pas quel sera le consensus des médecins dans 50 ans.

L'inceste est un tabou universellement partagé dans l'histoire de l'humanité*, mais cela non plus n'est pas un argument décisif, puisqu'on reste dans l'ordre des faits (ce que croient les gens) alors qu'il faut s'élever à la détermination des normes (ce qu'il faut faire).

On ne peut pas non plus objecter (comme je l'ai fait) que la différence moralement signifiante entre l'homosexualité et l'inceste est qu'il existe une orientation exclusivement homosexuelle alors qu'il n'existe pas d'orientation exclusivement incestueuse... Cela est sans doute vrai, mais le problème est que ce n'est pas pour cette raison que l'inceste nous paraît répugnant. Même si un tordu avait l'équivalent d'une orientation incestueuse, ça ne lui donnerait pas le droit à la pratiquer et ça ne diminuerait pas le moins du monde notre horreur de l'inceste.


* Le cas des familles royales qui pratiquaient l'endogamie n'est pas une objection : cette pratique reposait sur de fausses croyances sur l'hérédité et la noblesse, et non sur une passion amoureuse réelle, du moins je présume.
 
Ebion a dit:
Bon, à part ça, c'est clair que la conception libérale de l'éthique sexuelle, si dominante soit-elle, a ses limites.

Il ne s'agit d'ailleurs pas uniquement de la "preuve par l'absurde" du mariage incestueux brandie sans réserve par les homophobes.

Si on étend l'empire de la liberté aussi loin que va une vision naïve du "consentement adulte", on en arrive à justifier la porno, la prostitution et la polygynie (peut-être pas jusqu'à une reconnaissance légale du mariage polygyne, mais néanmoins une acceptation sociale des polygynes).

Il y a aussi une autre objection sur la nature du consentement, qui est pas si claire que ça... Le non-consentement ne pose pas de problème : un non est un non, et n'a pas à se justifier de quelque manière que ce soit. Mais un oui peut être arraché par toutes sortes de formes de manipulation et de violences subtiles, non seulement de la part du mec principal intéressé, mais aussi manipulation et violence venant du milieu, des médias, des pairs, des modèles, de la famille, etc, qui peuvent véhiculer une image malsaine des relations humaines et des rapports de pouvoir.

La liberté et l'autonomie, exaltées par le libéralisme, doivent être contrebalancées par le devoir de solidarité envers les personnes plus vulnérables, les personnes qui ont besoin d'une protection spéciale, sur quelque plan que ce soit, pour éviter leur naufrage, même si cela devait inclure de les protéger contre elles-mêmes... Par exemple devenir prostituée n'est pas un choix acceptable, même si une femme se croyait libre de le faire (ce qui d'ailleurs est rarement le cas).

L'inceste est clairement une perversion sexuelle, mais cela n'est pas nécessairement suffisant comme argument, puisqu'il y a 50 ans, l'homosexualité en était une aussi et on ne sait pas quel sera le consensus des médecins dans 50 ans.

L'inceste est un tabou universellement partagé dans l'histoire de l'humanité*, mais cela non plus n'est pas un argument décisif, puisqu'on reste dans l'ordre des faits (ce que croient les gens) alors qu'il faut s'élever à la détermination des normes (ce qu'il faut faire).

On ne peut pas non plus objecter (comme je l'ai fait) que la différence moralement signifiante entre l'homosexualité et l'inceste est qu'il existe une orientation exclusivement homosexuelle alors qu'il n'existe pas d'orientation exclusivement incestueuse... Cela est sans doute vrai, mais le problème est que ce n'est pas pour cette raison que l'inceste nous paraît répugnant.


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Pour moi l'inceste doit être interdit car il s'agit d'une forme de manipulation de la part du parent sur son enfant.
Donc une forme de viol par personne ayant autorité et dont l'action débute alors que la victime est mineure.
Accepter la légalisation d'un mariage reviens à justifier les désirs des parents en question
 
Jiimmy a dit:
nos sociétés qui se sont fixés comme principe le changement pour le changement puisque celui-ci incarnerait nécessairement l'évolution positive.
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Les évolutions des sociétés ne peuvent être réduites à ta formule du "changement pour le changement". Les adversaires de ces changements s'indignent d'une permissivité qui serait de plus en plus importante et qui ferait que ce qui est interdit sera forcément accepté dans le futur.
Sauf que c'est faux et ces mêmes personnes se gardent bien de citer ce qui était autorisé et qui ne l'est plus, comme le viol entre époux.
Le mariage incestueux restera condamné pour les raisons d'emprise de l'adulte sur l'enfant, comme le dit biiovibs...
Le seul cas où il ne me choquerait pas serait celui où les époux ne sont pas au courant de leur lien de filiation comme c'est arrivé très rarement...
 
Jiimmy a dit:
Que les liens d'enfantement ne soit plus un obstacle pour permettre l'union entre un père et une fille
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En allant lire l’article je vois qu'il s'agit de cas d'inceste fraternel et non de celui entre parents et enfants.

L'emprise psychologique de l'un sur l'autre ne pourrait être retenue que dans le cas d'une différence d'âge significative ou d'un retard mental de l'un des deux. C'est le cas dans l'affaire qu'a traité le Conseil d'éthique allemand. La dépénalisation proposée ne me choque pas, tant la prison ne me semble pas à une réponse à des problèmes psychologiques, mais j'aurais préféré que le Conseil d'éthique rajoute une obligation de soins à la simple dépénalisation.
 
biiovibs a dit:
Pour moi l'inceste doit être interdit car il s'agit d'une forme de manipulation de la part du parent sur son enfant.
Donc une forme de viol par personne ayant autorité et dont l'action débute alors que la victime est mineure.
Accepter la légalisation d'un mariage reviens à justifier les désirs des parents en question
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Il y a aussi le cas d'adultes non mineures atteintes de handicap mental.
 
montana93 a dit:
Tu preferes peut être la version des vers de terres qui se transforment en femmes "théorie de l évolution"??
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Tu devrais aller la potasser parce que visiblement tes connaissances sont superficielles.

L'évolution à l'avantage d'expliquer l'apparition de l'homme sans implication de phénomènes surnaturels et sans incohérence du type d'ou viennent les femmes d'abel et cain
 
MagicBus a dit:
Les évolutions des sociétés ne peuvent être réduites à ta formule du "changement pour le changement". Les adversaires de ces changements s'indignent d'une permissivité qui serait de plus en plus importante et qui ferait que ce qui est interdit sera forcément accepté dans le futur.
Sauf que c'est faux et ces mêmes personnes se gardent bien de citer ce qui était autorisé et qui ne l'est plus, comme le viol entre époux.
Le mariage incestueux restera condamné pour les raisons d'emprise de l'adulte sur l'enfant, comme le dit biiovibs...
Le seul cas où il ne me choquerait pas serait celui où les époux ne sont pas au courant de leur lien de filiation comme c'est arrivé très rarement...
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Et si l'enfant est adulte ..?

On n'est sur une pente glissante, c'est sur.
On aurait du abolir le mariage, si on voulait faire "progressiste" ...
 
Ahava a dit:
Qu'entends tu par enfant adulte ? un garçons de 20 ans et sa mère de 40 ?

ça reste de l'inceste quand bien même l'enfant serait un adulte.
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Oui, mais l'argument de la manipulation de l'enfant par l'adute ne tiendrait plus trop.

On aurait donc du abolir le mariage, si on voulait faire progressiste (argument mariage pour tous) ... et personne ne viendrait dire "Ah au fait, moi je veux me marier avec mon chat".
 
Je vois tout de même une différence, en y pensant bien, entre le mariage homosexuel et le mariage incestueux.

On peut considérer le mariage sous l'angle d'une alliance entre deux personnes qui s'aiment assez pour accepter de se soutenir mutuellement et de mettre certaines choses en commun. Le droit fournit un cadre légal à cette alliance.

Bon eh bien si on refuse de reconnaître un statut légal aux unions homosexuelles, on désavantage indûment les homosexuels qui, en raison de leur orientation exclusive, ne peuvent ou ne veulent choisir un(e) partenaire de l'autre sexe. Donc on laisse les homos plus vulnérables en principe puisqu'ils ne peuvent former des alliances dans un cadre légal...

La différence avec les "incestueux"? Ceux-ci jouissent déjà de la protection du cadre familial. Pas besoin de coucher avec sa sœur pour la soutenir et pour qu'elle nous soutienne... Deuxièmement, les "incestueux" peuvent toujours choisir un partenaire hors du cadre familial, ils peuvent éprouver de l'amour pour beaucoup de personnes disponibles, à moins d'être complètement tordus. Tandis que les homosexuels ne veulent que des partenaires de leur sexe. Ils pourraient en principe choisir un partenaire de l'autre sexe, mais plutôt par pression sociale et conformisme que par sentiment réel...

Donc je vois une différence quant à la loi entre les homosexuels et les incestueux, qui peut justifier une différence de traitement et qui contourne le libéralisme avec ses limites.
 
IbnouCid a dit:
Ben oui ...



Bon, vous voulez me faire dire que je suis pour l'inceste, alors que le seul truc qui vous dérange vraiment, c'est que j'ai émis l'idée que l'abolition du mariage était la seule chose progressiste à faire.

Trop d'avant garde pour vous.
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Je ne suis pas d'accord! Le mariage fournit un cadre légal, une protection reconnue, à l'alliance entre deux personnes adultes afin de leur faciliter la vie. Deux personnes choisissent de se soutenir mutuellement, et le mariage scelle cette alliance et apporte certaines garanties juridiques.
 
IbnouCid a dit:
Ben oui ...



Bon, vous voulez me faire dire que je suis pour l'inceste, alors que le seul truc qui vous dérange vraiment, c'est que j'ai émis l'idée que l'abolition du mariage était la seule chose progressiste à faire.

Trop d'avant garde pour vous.
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Tu es devenu parano....ce n'est pas possible autrement !

On échange....tu écris un truc, on t'interpelle sur la portée de tes mots.

Si tu n'es pas en état de discuter....alors arrête de le faire.

Mariage ou pas, le problème est le couple parent/enfant ( même si ce dernier est adulte ) ou encore frère/soeur.
 
Ebion a dit:
Je ne suis pas d'accord! Le mariage fournit un cadre légal, une protection reconnue, à l'alliance entre deux personnes adultes afin de leur faciliter la vie. Deux personnes choisissent de se soutenir mutuellement, et le mariage scelle cette alliance et apporte certaines garanties juridiques.
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Ebion, ce n'est pas un argument, et le logicien en toi devrait comprendre : a t on essayé ou réfléchi à autre chose, pour dire : ceci est la seule solution ?
Le seul problème, ce sont les enfants, seuls eux doivent bénéficier d'un cadre légal fort pour les protéger EUX, les adultes ont s'en fout un peu.

Ahava a dit:
Tu es devenu parano....ce n'est pas possible autrement !

On échange....tu écris un truc, on t'interpelle sur la portée de tes mots.

Si tu n'es pas en état de discuter....alors arrête de le faire.

Mariage ou pas, le problème est le couple parent/enfant ( même si ce dernier est adulte ) ou encore frère/soeur.
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Toi tu lis que la moitié des choses que je dis ... Je suis parano envers toi depuis hier onze heure, oui.
Et je déteste les gens qui avancent masqués, je t'en veux pour l'éternité.
 
1) il est important pour l'équilibre de chacun de garder un espace où les relations sentimentale ou de séduction sont évacué.
2) par principe il faut maintenir l'exigence d'aller chercher un conjoint en dehors du cercle familial, c'est quasi la base de la société.
 
IbnouCid a dit:
Toi tu lis que la moitié des choses que je dis ... Je suis parano envers toi depuis hier onze heure, oui.
Et je déteste les gens qui avancent masqués, je t'en veux pour l'éternité.
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Mon allusion au Petit Prince Maure est assez révélatrice...alors évite de parler de masque !

Je ne lis pas la moitié des choses....tu n'écris pas non plus des pavés : c'est suffisament clair pour pouvoir répondre.

Maintenant, que tu m'en veuilles ou pas, aucun problème pour moi : la vie continue.

Sur ce.
 
L’inceste doit etre interdit sur fondement biologique, car les mariages entre proches consanguins – l’endogamie – engendrent des conséquences génétiques néfastes chez leurs enfants
 
Aderrbal a dit:
L’inceste doit etre interdit sur fondement biologique, car les mariages entre proches consanguins – l’endogamie – engendrent des conséquences génétiques néfastes chez leurs enfants
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Ce n'est qu'un aspect du problème...Avec cela comme unique raison cela voudrait dire que l'inceste avec une enfant pré-pubère, donc sans risque de grossesse, serait acceptable. Ou que si le père utilise des préservatifs, l'inceste est autorisé...
Bref...
 
Ahava a dit:
Mon allusion au Petit Prince Maure est assez révélatrice...alors évite de parler de masque !

Je ne lis pas la moitié des choses....tu n'écris pas non plus des pavés : c'est suffisament clair pour pouvoir répondre.

Maintenant, que tu m'en veuilles ou pas, aucun problème pour moi : la vie continue.

Sur ce.
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Peut être mais tu réponds pas sur l'essentiel de ce que je dis (abolition du mariage => pas de dérive suite au mariage pour tous).
Sur ce ...
 
MagicBus a dit:
Je voulais dire que l'on ne peut pas autoriser le mariage de deux personnes dont la liaison hors des liens du mariage est déjà interdite...
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Oui j'avais bien compris, cependant les liens du mariage peuvent finir en meurtre, viol, emprise psychologique, manipulation, et même l'inceste (sur les enfants) ...

En gros, le mariage, ce n'est pas l'assurance tout risque contre les dérives morales.
 
MagicBus a dit:
Ce n'est qu'un aspect du problème...Avec cela comme unique raison cela voudrait dire que l'inceste avec une enfant pré-pubère, donc sans risque de grossesse, serait acceptable. Ou que si le père utilise des préservatifs, l'inceste est autorisé...
Bref...
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Non je ne dis pas ca.
La question du mariage entre un mineur et un adulte pour moi ne devrait jamais etre discuter, c'est non!
 
IbnouCid a dit:
Oui j'avais bien compris, cependant les liens du mariage peuvent finir en meurtre, viol, emprise psychologique, manipulation, et même l'inceste (sur les enfants) ...

En gros, le mariage, ce n'est pas l'assurance tout risque contre les dérives morales.
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On est bien d'accord mais tu glisses sur un autre problème là...
Ouvre un sujet sur "est-ce mieux de supprimer le mariage?" :)
 
MagicBus a dit:
On est bien d'accord mais tu glisses sur un autre problème là...
Ouvre un sujet sur "est-ce mieux de supprimer le mariage?" :)
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J'ai peur de faire un flop :D

Comprenez moi : des gens en Allemagne demandent "Hey au fait nous on s'aime entre incestueux, on va se marier comme tout le monde hein !" parce que des gens ont dit "Hey au fait on est homo, et on veut se marier comme tout le monde hein !".
C'était pour dire que, selon moi, nous ne sommes pas sur la bonne direction du progrès, et que peut être, il fallait aller dans l'autre sens.
 
L'Allemagne c'est vraiment plus ce que c'était
Ces gens peuvent tout de même faire des enfants sans être mariés
C'est inquiettant
Dans 'les pays du sud' ils luttent contre les mariages consanguins car ils savent les maladies issus de ces unions, souvent arrangées
Dans le nord on veut les légaliser
Il y a regression au nom de la liberté
Ils y arriveront en France
Ils ont ouvert la boite de pandor
 
MagicBus a dit:
De toute façon mariage ou pas les relations incestueuses sont interdites...
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Non, les relations incestueuses entre adultes consentants ne sont pas interdites, tout du moins en France.

« En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. Si la relation est librement consentie et concerne deux personnes qui ont dépassé l'âge de la majorité sexuelle, fixé à quinze ans dans notre pays, elle ne tombe pas sous le coup du code pénal. »

http://www.senat.fr/lc/lc102/lc102_mono.html
 
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