Le mot mahr "مهر" n'existe pas dans le coran ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion totoAussi
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Cause01 a dit:
12.30 Et dans la ville, des femmes dirent: "La femme d´Al-Azize essaye de séduire son valet! Il l´a vraiment rendue folle d´amour. Nous la trouvons certes dans un égarement évident.

12.36 Deux valets entrèrent avec lui en prison. L´un d´eux dit: "Je me voyais [en rêve] pressant du raisin..." ........................... 12.41 Ô mes deux compagnons de prison! L´un de vous donnera du vin à boire à son seigneur (rabb)

Mais ça voudrait dire que Ibrahim était un serf ?
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C'est son jeune, son boy quoi....donc la traduction par valet est juste mais elle n'est pas littérale....
Deux jeunes hommes entrèrent avec lui...ça pourrait aussi être deux boys, deux valets quoi.....
 
typologie a dit:
oui il y a pas besoin d'avoir un niveau elevé pour constaté les erreur et le manque de rigeur de cette traduction c là tout le probleme!
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Un peu d'humilité, je pense, te ferait le plus grand bien.

typologie a dit:
la methode employé par le traducteur comporte plusieur inconvenient celui de trompé le lecteur en lui faisant croire qu'un mot en arabe est present dans le texte ce qui n'est pas le cas .
meme wik est tombé dans le panneau :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahr

et pensant etre plus explicite que le terme voulu par le coran ce qui est plus choquant!
à la rigeur le traducteur aurai dû mettre des parenthese ou une note de bas de page ....


le mot mahr est employé plus de 5 fois :

premiere fois c la racine Sdq: http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=Sdq
4v4
وَآتُوا النِّسَاءَ صَدُقَاتِهِنَّ نِحْلَةً فَإِن طِبْنَ لَكُمْ عَن شَيْءٍ مِّنْهُ نَفْسًا فَكُلُوهُ هَنِيئًا مَّرِيئًا

et dans les autres cas c la racine Ajr : http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=Ajr

ajr à un sens trés generale traduit hors contexte du mariage par salaire recompense etc ...
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Quand tu vas sur wiki en arabe il n'y a pas ce que tu dénonces! D'ailleurs, pour rappel, les termes "mahr" et "saduqa" ont exactement le même sens; en francais, on dira qu'ils sont synonymes. Donc ton délire de "etre plus explicite que le terme voulu par le coran" ne tient pas du tout la route (franchement, ché pas comment t'as pu nous sortir un truc pareil).
 
Shahzadeh a dit:
Selem cevino.

Tu fais ici erreur mon ami. Car dans le verset en question c'est le terme "saduqa" qui a été rendu par "dot" et non "nihla". Par contre, le mot "nihla" se rapporte au verbe "atâ" (c'est un complément de manière ici disons).
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Salam Shahzadeh

Merci, j'avais plutôt vu ça comme donnez en "cadeau" leur "droit" aux femmes. C'est pour ça que je disais que nihla n'est pas tout-à-fait la dot mais que sadouqa venait le renforcer et qu'au fond il devait s'agir de la dot...
 
Dernière édition:
cevino a dit:
C'est son jeune, son boy quoi....donc la traduction par valet est juste mais elle n'est pas littérale....
Deux jeunes hommes entrèrent avec lui...ça pourrait aussi être deux boys, deux valets quoi.....
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Mais du coup, ça pourrait être étendu à ce verset aussi : 4:25 Wa Man Lam Yastaţi` Minkum Ţawlāan 'An Yankiĥa Al-Muĥşanāti Al-Mu'umināti Famin Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti

"vos jeunes filles" c'est à dire vos servantes/esclaves
 
cevino a dit:
Salam Shahzadeh

Merci, j'avais plutôt vu ça comme donnez en "cadeau" leur droit aux femmes. C'est pour ça que je disais que nihla n'est pas tout-à-fait la dot mais que sadouqa venait le renforcer et qu'au fond il devait s'agir de la dot...
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C'est bien ce que j'avais compris et c'est pour ça que j'avais parlé d'erreur car le mot "saduqa" signifie exactement "dot" et la fonction grammaticale de "nihla" n'est pas vraiment celle que tu décris. Tu sais on en apprend tout les jours :).
 
Cause01 a dit:
Mais du coup, ça pourrait être étendu à ce verset aussi : 4:25 Wa Man Lam Yastaţi` Minkum Ţawlāan 'An Yankiĥa Al-Muĥşanāti Al-Mu'umināti Famin Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti

"vos jeunes filles" c'est à dire vos servantes/esclaves
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Tu cherches vraiment des esclaves partout.... fata c'est la jeune personne, dans ce cas jeune fille.
D'abord pourquoi les valets seraient'ils des esclaves?
Pourquoi les esclaves seraient'ils tous jeunes, puisque ce serait le seul terme qui les désignerait?
Enfin, quel contexte dans ce verset laisse entendre que ces jeunes filles pourraient être esclaves?
Je te rappelle que le sens de fata c'est jeune, soit homme, soit femme selon la terminaison.
 
Cause01 a dit:
Et donc en quoi Iblis a mécru ?
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Ah ça y est je sais ce qui te paraît confus maintenant. En fait, en arabe, le "kufr" ce n'est pas forcément et seulement "ne pas croire ou ne plus croire en Allah" mais c'est aussi "Lui désobéir".
Le terme "meécréant" peut porter à confusion (mais franchement faut l'vouloir lol)... car à la base, ce terme était plutôt usité pour décrire ceux qui n'ont pas foi en la chrétienté.
 
totoAussi a dit:
Salam aleykoom,

on parle souvent du "mahr" (مهر) dans le mariage et on voit plusieurs fois le mot "mahr" dans la traduction française des versets du coran.

Sauf qu'à ma grande surprise, le mot arabe مهر n'existe même pas dans le coran.

Corrigez-moi si j'ai tord.

Si le mot mahr n'existe pas dans le coran, je me demande que vient faire le mot "mahr" dans la traduction française ?
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Au maroc ( et au maghreb en general ) on parle de "sadaq" ( comme dans le Coran ) le probleme ne se pose donc même pas ....
 
Shahzadeh a dit:
Ah ça y est je sais ce qui te paraît confus maintenant. En fait, en arabe, le "kufr" ce n'est pas forcément et seulement "ne pas croire ou ne plus croire en Allah" mais c'est aussi "Lui désobéir".
Le terme "meécréant" peut porter à confusion (mais franchement faut l'vouloir lol)... car à la base, ce terme était plutôt usité pour décrire ceux qui n'ont pas foi en la chrétienté.
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euuh !! je crois que tu devrais attendre un peu avant de lui expliquer que "kufar" veut aussi dire Cultivateur ...;)
 
cevino a dit:
Tu cherches vraiment des esclaves partout.... fata c'est la jeune personne, dans ce cas jeune fille.
D'abord pourquoi les valets seraient'ils des esclaves?
Pourquoi les esclaves seraient'ils tous jeunes, puisque ce serait le seul terme qui les désignerait?
Enfin, quel contexte dans ce verset laisse entendre que ces jeunes filles pourraient être esclaves?
Je te rappelle que le sens de fata c'est jeune, soit homme, soit femme selon la terminaison.
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C'est le kum "vos jeunes filles" qui me laisse penser aux esclaves. Mais je ne parle pas des esclaves comme la traite des nègres, mais plutôt du servage, qui n'est pas nécessairement quelque chose dont on veut sortir, à l'opposée de l'esclavage des noirs par les arabes, les juifs et les protestants qui était plutôt horrible en effet.

Et pourquoi tout le temps jeunes ? Pour les filles c'est compréhensible, je ne vais pas développer :sournois:
Pour le valet de Moussa c'est qu'il était jeune, et sinon les deux prisonniers sont simplement jeunes mais il n'est pas sous-entendu par là qu'ils sont esclaves (même si ils le sont) parce qu'il n'y a pas de particule possessive (vos, nos, ton, son "jeune homme, jeune fille").
 
ENOKS2 a dit:
euuh !! je crois que tu devrais attendre un peu avant de lui expliquer que "kufar" veut aussi dire Cultivateur ...;)
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Parce qu'ils recouvrent la terre quand ils labourent n'est-ce pas ? Intéressant.

Shahzadeh a dit:
Ah ça y est je sais ce qui te paraît confus maintenant. En fait, en arabe, le "kufr" ce n'est pas forcément et seulement "ne pas croire ou ne plus croire en Allah" mais c'est aussi "Lui désobéir".
Le terme "meécréant" peut porter à confusion (mais franchement faut l'vouloir lol)... car à la base, ce terme était plutôt usité pour décrire ceux qui n'ont pas foi en la chrétienté.
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Bon alors tu vois, la traduction mécroire est mauvaise puisque désobéir ne veut pas dire mécroire et en fait les deux verbes n'ont vraiment aucune relation hormis la négation (dé, mé).

Donc c'est bien ce que je disais, cette traduction est mauvaise si parfois elle ne colle pas, surtout que ce n'est même pas un problème de "ça ne se dit pas en français", mais vraiment un problème de sens profond de la phrase.

Mécroire =/= désobéir, je peux mécroire en ce que Allah commande de ne pas tuer mais y obéir quand même, et je peux aussi désobéir à Allah mais croire que c'est interdit ce que je fais, on appelle ça un péché. Donc non, vraiment, c'est nul cette traduction, en long, en large, et en travers et j'avais raison dès le début : le kufr ce n'est pas la mécréance.
 
Cause01 a dit:
Parce qu'ils recouvrent la terre quand ils labourent n'est-ce pas ? Intéressant.



Bon alors tu vois, la traduction mécroire est mauvaise puisque désobéir ne veut pas dire mécroire et en fait les deux verbes n'ont vraiment aucune relation hormis la négation (dé, mé).

Donc c'est bien ce que je disais, cette traduction est mauvaise si parfois elle ne colle pas, surtout que ce n'est même pas un problème de "ça ne se dit pas en français", mais vraiment un problème de sens profond de la phrase.

Mécroire =/= désobéir, je peux mécroire en ce que Allah commande de ne pas tuer mais y obéir quand même, et je peux aussi désobéir à Allah mais croire que c'est interdit ce que je fais, on appelle ça un péché. Donc non, vraiment, c'est nul cette traduction, en long, en large, et en travers et j'avais raison dès le début : le kufr ce n'est pas la mécréance.
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exact!
mécroire , c est en quelque sorte recouvrir une vérité ...ou une existence
 
Shahzadeh a dit:
C'est bien ce que j'avais compris et c'est pour ça que j'avais parlé d'erreur car le mot "saduqa" signifie exactement "dot" et la fonction grammaticale de "nihla" n'est pas vraiment celle que tu décris. Tu sais on en apprend tout les jours :).
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Salam,

En fait je me suis planté à cause nihla qui là, avait plutôt un sens approché de "ne rien attendre en échange" et pas son sens de cadeau. Du coup, trop sûr de moi je suis allé trop vite en besogne mais comme tu dis c'est avec ce genre d'erreur qu'on apprend.
Merci encore.
 
Cause01 a dit:
C'est le kum "vos jeunes filles" qui me laisse penser aux esclaves. Mais je ne parle pas des esclaves comme la traite des nègres, mais plutôt du servage, qui n'est pas nécessairement quelque chose dont on veut sortir, à l'opposée de l'esclavage des noirs par les arabes, les juifs et les protestants qui était plutôt horrible en effet.
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Salam,
Le pronom personnel ne signifie pas obligatoirement une possession "matérielle". Je ne comprends pas pourquoi ça te donne cette impression. Regarde ce verset:
2:49
وَإِذْ نَجَّيْنَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ ۚ وَفِي ذَٰلِكُمْ بَلَاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ
Et [rappelez-vous], lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon, qui vous infligeaient le pire châtiment : en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C´était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.

Il y aurait même pu y avoir vos jeunes filles et tu aurais eu fatayatikum exactement comme dans le verset en question.
Il s'agit dans 2:49 des fils et des femmes de la communauté tout simplement.

Penses-tu que Moussa avait le même rapport avec son jeune que la femme de pharaon? Je ne crois pas, je pense que pour Moussa il s'agirait plutôt d'une sorte de novice, peut-être même un sien neveu ;), alors que pour la femme de pharaon c'est clairement un serviteur.
Du coup tu comprends qu'on ne puisse pas faire de raccourcis entre fata et serviteur ou esclave....
 
Dernière édition:
cevino a dit:
Salam,
Le pronom personnel ne signifie pas obligatoirement une possession "matérielle". Je ne comprends pas pourquoi ça te donne cette impression. Regarde ce verset:
2:49
وَإِذْ نَجَّيْنَاكُمْ مِنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءَكُمْ ۚ وَفِي ذَٰلِكُمْ بَلَاءٌ مِنْ رَبِّكُمْ عَظِيمٌ
Et [rappelez-vous], lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon, qui vous infligeaient le pire châtiment : en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C´était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.

Il y aurait même pu y avoir vos jeunes filles et tu aurais eu fatayatikum exactement comme dans le verset en question.
Il s'agit dans 2:49 des fils et des femmes de la communauté tout simplement.

Penses-tu que Moussa avait le même rapport avec son jeune que la femme de pharaon? Je ne crois pas, je pense que pour Moussa il s'agirait plutôt d'une sorte de novice, peut-être même un sien neveu ;), alors que pour la femme de pharaon c'est clairement un serviteur.
Du coup tu comprends qu'on ne puisse pas faire de raccourcis entre fata et serviteur ou esclave....
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"tu comprends qu'on ne puisse pas faire de raccourcis entre fata et serviteur ou esclave...." je n'ai pas dit ça, mais avec le kum si.

Vos fils et vos femmes évidemment que c'est possessif. "Les femmes et les enfants d'abord" c'est pour une bonne raison.
 
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