Le mot mahr "مهر" n'existe pas dans le coran ?

[Shahzadeh]

Salam,

En fait je me suis planté à cause nihla qui là, avait plutôt un sens approché de "ne rien attendre en échange" et pas son sens de cadeau. Du coup, trop sûr de moi je suis allé trop vite en besogne mais comme tu dis c'est avec ce genre d'erreur qu'on apprend.
Merci encore.

Selem,

C'est pour ça que, avant de se jeter sur un dico, il faut définir la fonction grammaticale de chaque mot dans une phrase lorsqu'on veut la traduire .

 

[Shahzadeh]

Bon alors tu vois, la traduction mécroire est mauvaise puisque désobéir ne veut pas dire mécroire et en fait les deux verbes n'ont vraiment aucune relation hormis la négation (dé, mé).

Il faut que tu fasses un effort là mon ami! D'une part, je n'ai jamais dit que le terme "désobéir" avait le sens de "mécroire". D'autre part, j'ai simplement dit que la désobéissance à Allah menait au "kufr", c'est différent!

Donc c'est bien ce que je disais, cette traduction est mauvaise si parfois elle ne colle pas, surtout que ce n'est même pas un problème de "ça ne se dit pas en français", mais vraiment un problème de sens profond de la phrase.

En français, à la base de chez base, les termes mécroire et mécréant ont été usité pour décrire des gens qui, dans la religion chrétienne, croient mal ou ne croient pas ou refuse de croire pour x raison. Bref, ça c'est la base!
En islam, le concept de mecreance rejoint aussi ces idées là bien qu'il revêt d'autres notions comme la désobéissance. Bref, c'est ce que tout le monde comprend et je vois pas pourquoi ça te pose problème d'ailleurs. Peut-être lui préféreras tu dénégation pour kufr et denegateur pour kâfir... mais si ça te pose encore problème, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Mécroire =/= désobéir, je peux mécroire en ce que Allah commande de ne pas tuer mais y obéir quand même, et je peux aussi désobéir à Allah mais croire que c'est interdit ce que je fais, on appelle ça un péché. Donc non, vraiment, c'est nul cette traduction, en long, en large, et en travers et j'avais raison dès le début : le kufr ce n'est pas la mécréance.

Si le kufr ce n'est pas la mécréance alors qu'est-ce que tu proposes?

 

[Shahzadeh]

Et khamr qui veut dire voiler.

Petite remarque: "khamr" n'est pas un verbe donc... pas terrible ta traduction

 

[Cause01]

Il faut que tu fasses un effort là mon ami! D'une part, je n'ai jamais dit que le terme "désobéir" avait le sens de "mécroire". D'autre part, j'ai simplement dit que la désobéissance à Allah menait au "kufr", c'est différent!

En quoi Iblis mécroit ?

En français, à la base de chez base, les termes mécroire et mécréant ont été usité pour décrire des gens qui, dans la religion chrétienne, croient mal ou ne croient pas ou refuse de croire pour x raison. Bref, ça c'est la base!
En islam, le concept de mecreance rejoint aussi ces idées là bien qu'il revêt d'autres notions comme la désobéissance. Bref, c'est ce que tout le monde comprend et je vois pas pourquoi ça te pose problème d'ailleurs. Peut-être lui préféreras tu dénégation pour kufr et denegateur pour kâfir... mais si ça te pose encore problème, je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

Dénégateur est déjà plus proche du sens de kufr mais dénégateur on le dit mukazzib, essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste.

Si le kufr ce n'est pas la mécréance alors qu'est-ce que tu proposes?

Je propose de commencer par arrêter de dire - comme tu le faisais - que traduire kufr par mécréance est une bonne traduction.

Petite remarque: "khamr" n'est pas un verbe donc... pas terrible ta traduction

Oui pour le coup je sais là mais je parlais de la racine du mot vin (khamr), dans la phrase d'insouciants

J'ai été imprécis sur ce coup.

 

[Shahzadeh]

En quoi Iblis mécroit ?

j'ai déjà répondu à cette question et j'avais dit en l'occurrence qu'il avait désobéi à Allah.

Dénégateur est déjà plus proche du sens de kufr mais dénégateur on le dit mukazzib, essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste.

Déjà "mukadhdhib" ca ne veut pas du tout dire "dénégateur".... T'as peut-être dû googler ce mot mais le soucis c'est ce n'est pas un très bon traducteur ou bien t'as sûrement mal cherché.

Je propose de commencer par arrêter de dire - comme tu le faisais - que traduire kufr par mécréance est une bonne traduction.

Tu ne réponds pas à ma question en fait là! Donc je te la repose: comment traduirais tu le mot "kufr" puisque tu laisses entendre que tu connais la réponse?

Oui pour le coup je sais là mais je parlais de la racine du mot vin (khamr), dans la phrase d'insouciants

Il faut que je vérifie mais cette racine a au moins deux sens différent.

J'ai été imprécis sur ce coup.

C'est clair .

 

[Cause01]

j'ai déjà répondu à cette question et j'avais dit en l'occurrence qu'il avait désobéi à Allah.

Désobéir n'est pas la définition de mécroire.

Déjà "mukadhdhib" ca ne veut pas du tout dire "dénégateur".... T'as peut-être dû googler ce mot mais le soucis c'est ce n'est pas un très bon traducteur ou bien t'as sûrement mal cherché.

Kazzaba c'est traiter de mensonge, soit démentir. Mukazzib c'est un "démenteur", en français on dit un dénégateur, celui qui nie. C'est le mot français avec le sens le plus proche sans devoir faire de néologisme, j'ai raison et tu le sais.

Tu ne réponds pas à ma question en fait là! Donc je te la repose: comment traduirais tu le mot "kufr" puisque tu laisses entendre que tu connais la réponse?

L'ai-je laissé entendre ? Commençons par nous entendre sur le fait que la traduction de kufr par mécréance est fausse.

 

[Shahzadeh]

Bonsoir typologie, je n'avais pas vu que tu avais répondu à mon autre post...

qui ta dit que je ne suis pas arabophone et que je ne comprenais pas le coran ?
mais entre ma comprehension et ce qui est voulu par le coran il peut existé tout un monde donc
à partire de quand peut on se consideré arabophone ?
et à partir de quand peut on se sentir apte à faire une traduction ?

1/ La majorité, dans ce forum, ne sont pas du tout arabophone. J'ai donc pensé que c'était aussi ton cas. Par contre, quand je lis tes posts il faut avouer qu'il est plutôt difficile de penser le contraire. Kheyr inchAllah...

2/ Un jour j'ai posé cette question (à partir de quel moment on peut se considérer arabophone) à mon prof d'arabe et il m'a répondu ceci: "lorsque tu rêveras en arabe!" LoL

3/ Enfin, pour ta dernière question, un bon traducteur aujourd'hui c'est quelqu'un qui est agrégé en littérature arabe et/ou française. Si tu n'es pas d'accord avec ça tu peux aller te plaindre à l'inalco à Paris et à bourguiba school à Tunis, c'est là-bas que j'ai fait mes études de langue arabe.

tes 2 3 truc c du n'importe quoi ....
le coran utilise 2 mots different pour designé le bateau de nouh et l'arche de l'alliance (tabout)
contrairement à la thora qui utilise le meme mot : teva
pour la petit histoire le mot hebreux qui designe arche est le meme que celui qui designe le mot MOT :

"Le mot téva (arche), (...) qui signifie « langage »"

arche à l'origine veut dire coffre comme le mot tabout arche d'alliance ou du coffret portant moise bébé sur le fleuve...
donc si on peut l'employé pour les verset parlant de tabout on ne peut pas le faire pour ceux parlant de foulk ...

Je me demande sincèrement si tu as vraiment compris mon propos! Car ton "raisonnement", si on peut appeler ça un raisonnement, consiste finalement à dire que l'arche de Noé n'est pas un bateau. Franchement, j'espère me tromper mon ami!

dharra le mot atome en lui meme est un contre sens au debut les grecs l'utilisé comme concept de ce qui est inseparable
chose qui n'est pas le cas de dharra
puis ce concept d'atome a fini par se figée est designé l'objet d'atome que l'on connait aujourd'hui manque de chance
l'on à fini par separé l'atome en particule plus petite ...

Manque de chance, c'est, malgré tout ce que tu peux dire, le sens de "dharra" et c'est dans tous les dicos arabes du monde!

 

[Shahzadeh]

Désobéir n'est pas la définition de mécroire.

Pour la deuxième ou troisième fois, je ne dis pas que désobéir signifie mécroire!!

Kazzaba c'est traiter de mensonge, soit démentir. Mukazzib c'est un "démenteur", en français on dit un dénégateur, celui qui nie. C'est le mot français avec le sens le plus proche sans devoir faire de néologisme, j'ai raison et tu le sais.

Est-ce qu'un dénégateur c'est bien quelqu'un qui accuse l'autre de mentir et/ou qui traite les propos d'untel de mensonge?

L'ai-je laissé entendre ? Commençons par nous entendre sur le fait que la traduction de kufr par mécréance est fausse.

Il me semble que tu l'as laissé entendre car tu as dit, je cite:"essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste." Pourquoi dire que j'arriverai à trouver le sens d'un mot si déjà à la base tu l'ignores surtout que tu ajoutes qu'on m'as laissé une piste? C'est pas logique!

Ensuite, pour le second point que tu évoques, pour moi comme pour tous les arabophones du monde entier, traduire "kufr" par "mécréance" est juste. Cependant, tu n'es pas d'accord, qu'as-tu donc à proposer?

 

[Cause01]

Pour la deuxième ou troisième fois, je ne dis pas que désobéir signifie mécroire!!

Tantôt tu traduis kufr par l'un et tantôt par l'autre il faudrait savoir. Ta traduction se fait à la tête du verset ou quoi ?

Est-ce qu'un dénégateur c'est bien quelqu'un qui accuse l'autre de mentir et/ou qui traite les propos d'untel de mensonge?

Oui car il nie la véracité des propos d'untel et par extension, il dit qu'il ment. Mais je t'ai dit que c'était le mot français le plus proche de mukazzib, moi j'opterais plutôt pour "démenteur" mais ce mot n'existe pas.

Il me semble que tu l'as laissé entendre car tu as dit, je cite:"essaye encore pour kufr, tu vas y arriver, enoks t'a donné une piste." Pourquoi dire que j'arriverai à trouver le sens d'un mot si déjà à la base tu l'ignores surtout que tu ajoutes qu'on m'as laissé une piste? C'est pas logique!

Ensuite, pour le second point que tu évoques, pour moi comme pour tous les arabophones du monde entier, traduire "kufr" par "mécréance" est juste. Cependant, tu n'es pas d'accord, qu'as-tu donc à proposer?

Je cherche encore un mot en français qui ne rendrait pas aussi étrange que "recouvreur". En effet, c'est l'ultime traduction mais comme on ne l'entend jamais en français, même si c'est juste, ça écorche les oreilles.

 

[Shahzadeh]

Tantôt tu traduis kufr par l'un et tantôt par l'autre il faudrait savoir. Ta traduction se fait à la tête du verset ou quoi ?

Tu m'as très mal compris dans ce cas car depuis le début je dis simplement que le kufr, en islam, recouvre plusieurs idées. Dans le kufr il y a l'idée de ne pas croire (ou croire une partie et en rejeter une autre) d'après le sens de la racine et il a aussi l'idée de désobéissance d'après, à mon sens, le Coran et la sunna.

Oui car il nie la véracité des propos d'untel et par extension, il dit qu'il ment. Mais je t'ai dit que c'était le mot français le plus proche de mukazzib, moi j'opterais plutôt pour "démenteur" mais ce mot n'existe pas.

Tu peux vérifier dans le dico s'il te plaît? Parce que c'est pas du tout ça!

Je cherche encore un mot en français qui ne rendrait pas aussi étrange que "recouvreur". En effet, c'est l'ultime traduction mais comme on ne l'entend jamais en français, même si c'est juste, ça écorche les oreilles.

Pour t'aider, tu n'as pas remarqué que les termes
"Kâfir" et "mu'min" étaient souvent en opposition dans le Coran?

 

[Cause01]

Tu m'as très mal compris dans ce cas car depuis le début je dis simplement que le kufr, en islam, recouvre plusieurs idées. Dans le kufr il y a l'idée de ne pas croire (ou croire une partie et en rejeter une autre) d'après le sens de la racine et il a aussi l'idée de désobéissance d'après, à mon sens, le Coran et la sunna.

En gros il y a un verset qui t'embête quoi... Finalement tu ne peux pas le traduire.

Tu peux vérifier dans le dico s'il te plaît? Parce que c'est pas du tout ça!

nier , verbe transitif Sens 1 Rejeter une proposition. Dire qu'une chose n'existe pas. =~ kazzaba

Pour t'aider, tu n'as pas remarqué que les termes
"Kâfir" et "mu'min" étaient souvent en opposition dans le Coran?

Et donc ?

 

[Shahzadeh]

En gros il y a un verset qui t'embête quoi... Finalement tu ne peux pas le traduire.

Nan en fait t'as pas compris grand chose de ce que je raconte, peut-être que je m'exprime mal alors.

nier , verbe transitif Sens 1 Rejeter une proposition. Dire qu'une chose n'existe pas. =~ kazzaba

D'abord, en arabe, "nier" se dit "nakkara" et c'est différent de "kadhdhaba".
Ensuite, la dénégation c'est encore autre chose en français et je t'invite à vérifier.

Et donc ?

Et donc,puisqu'ils sont en opposition, ça laisse penser qu'ils sont antagoniste.

 

[Cause01]

Nan en fait t'as pas compris grand chose de ce que je raconte, peut-être que je m'exprime mal alors.

Non c'est sûr.

D'abord, en arabe, "nier" se dit "nakkara" et c'est différent de "kadhdhaba".
Ensuite, la dénégation c'est encore autre chose en français et je t'invite à vérifier.

Je t'ai dit pour mukazzib la meilleure traduction c'est démenteur mais c'est un néologisme.

Et donc,puisqu'ils sont en opposition, ça laisse penser qu'ils sont antagoniste.

Et puisque salat et zakat sont collés très souvent ça veut dire qu'ils sont synonymes ?

 

[Shahzadeh]

Non c'est sûr.

J'ai pas saisi à quoi tu faisais allusion là .

Je t'ai dit pour mukazzib la meilleure traduction c'est démenteur mais c'est un néologisme.

Ok et je n'ai pas démenti ce point mon ami!
Bref, regarde dans le dico ce qu'est la dénégation et tu verras, c'est magique, que ça n'est pas vraiment du "takdhîb" si je puis dire.

Et puisque salat et zakat sont collés très souvent ça veut dire qu'ils sont synonymes ?

heureusement que jai parlé d'antagonisme et d'opposition.
Tu t'es fait un oinj là ou quoi lol?

 

[Cause01]

@Shahzadeh, l'art de brouiller la conversation et maintenant, l'art de noyer le poisson.

 

[typologie]

@Shahzadeh, l'art de brouiller la conversation et maintenant, l'art de noyer le poisson.

effectivement ou l'art de cherché à discrediter son interlocuteur en se mettant dans une position de juge
alors qu' a sa reponse on voit qu'il pese vraiment pas lourd donc il ferai mieu de redescendre de son pied d'estale
afin que l'on puisse lui parlé face à face .

 

[cevino]

"tu comprends qu'on ne puisse pas faire de raccourcis entre fata et serviteur ou esclave...." je n'ai pas dit ça, mais avec le kum si.

Ok, si tu veux.......................

Vos fils et vos femmes évidemment que c'est possessif. "Les femmes et les enfants d'abord" c'est pour une bonne raison.

 

[Shahzadeh]

@Shahzadeh, l'art de brouiller la conversation et maintenant, l'art de noyer le poisson.

Cause01 ou l'art de parler d'une langue qu'il ne comprend pas... C'est facile de faire ce genre de réflexion mais bon ça fait pas avancer les chose!

 

[Shahzadeh]

effectivement ou l'art de cherché à discrediter son interlocuteur en se mettant dans une position de juge
alors qu' a sa reponse on voit qu'il pese vraiment pas lourd donc il ferai mieu de redescendre de son pied d'estale
afin que l'on puisse lui parlé face à face .

Heureusement, qu'on n'a le droit de ne pas être d'accord avec toi! Ceci dit j'ai répondu à tes remarques et si tu trouves qu'elles ne sont pas conforme à la réalité que tu te fais des choses c'est pas grave tu sais!

 

[Cause01]

Cause01 ou l'art de parler d'une langue qu'il ne comprend pas... C'est facile de faire ce genre de réflexion mais bon ça fait pas avancer les chose!

Ce qui ferait avancer les choses ça serait que tu traduises le verset 2;34

 

[Shahzadeh]

Ce qui ferait avancer les choses ça serait que tu traduises le verset 2;34

Je vois pas en quoi ça fera avancer les choses! Car je traduirai "kâfirûn" par "infidèles", "mécréants" ou "dénégateurs" etc. Ceci dit, si tu jettes un rapide coup d'œil sur les traductions du Coran de Masson à Hammidullah en passant par Kazimirski (qu'ils soient musulmans ou non d'ailleurs) tous s'accordent pour le traduire de cette façon. En fait, il n'y a que toi pour qui ça pose problème... Il faut rester humble mon ami car à défaut de comprendre la langue arabe il faut savoir faire confiance à ceux qui la maîtrise justement sinon tu vas droit dans le mur!

Je sais que tu cherches à comprendre et je ne te prête aucune autre intention sur cette question. Laisse-moi donc t'eclaircir du mieux que je peux les choses:

1/ À la base, "kafara" signifie "couvrir" ou "recouvrir". Ce sens existait avant l'avènement de l'islam et existe encore après.

2/ Ensuite, apparu l'islam et dans cette religion on considère que la foi est quelque chose d'innée. C'est pour cette raison que celui qui n'a pas la foi (pour rester général), quelque part, il la couvre. En fait, un "kâfir" c'est quelqu'un couvre sous-entendu sa foi.

3/ En islam, il y a des choses qui font sortir de l'islam comme la désobéissance par exemple (mais garde à l'esprit que toute désobéissance n'y fait pas sortir). Tout ça pour dire qu'à la base, le mot "mécréance" (mot employé dans la sphere chrétienne à l'origine) a un sens particulier qui ne correspond pas parfaitement au "kufr" en arabe mais c'est malgré tout l'idée générale.

4/ Si tu vas apprendre l'arabe a l'université, l'une des premières choses qu'on t'enseignera c'est que faire correspondre un mot d'une langue vers une autre dans l'idée de faire une traduction exacte: c'est rare voir impossible de manière générale.
Il faut que tu gardes à l'esprit qu'une traduction n'est jamais parfaite, d'ailleurs ce n'est pas son but!


Enfin, tu dis que tu traduirais le terme "kâfir" par "recouvreur" ( dans le sens de quelqu'un qui recouvre quelque chose). Il faut que tu expliques qu'est-ce qui est recouvert et en quoi c'est blâmable.

 

[totoAussi]

Salam aleykoom à tous,

selon moi, kafara ne signifie pas mécroire (car Iblis ne mécroyait pas en Allah), mais nier, ne pas accepter quelque chose.
On peut ne pas accepter un ordre, un verset, une preuve, Allah, etc....

Un koufar serait alors un négateur.

Koufar et Amana sont opposés.

Allah est plus savant.

 

[elmakoudi]

Il y en a pour enduire le lecteur en erreur

ceux qui ne onnaissent pas l'arabe qui pataugent dans cet ocean qu'est l'islam