Le pardon divin

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tu est trop cultivé pour moi @Ebion , il faut que je me mette à niveau pour pouvoir répondre.. je prend mon joker et je laisse @Dysmas te répondre ;-)

cdt.

Tu es de tradition protestante. Tu as d'autres points de référence, c'est tout.

Dans mon coin, la plupart des livres chrétiens sont catholiques, donc forcément c'est ce qui est le plus facile à étudier.
 
Non en effet. Mais historiquement, beaucoup de théologiens ont compris les attributs divins (omniscience, toute-puissance, éternité) d'une manière qui excluait le libre arbitre humain. Or, sans liberté humaine, le christianisme devient intenable. Et il ne suffit pas de dire que cela est des « mystères de la foi » pour lever la difficulté!! C'est pas en faisant l'autruche qu'on va résoudre cette incohérence. :desole:
C'est surtout au niveau de la Grâce que se pose la question du libre arbitre. Si c'est Dieu qui nous amène directement à la foi, si c'est le Saint Esprit qui travaille notre raison et notre foi pour nous tourner vers Dieu, alors sommes-nous vraiment libres ? Je pense que l'on peut quand même répondre à cette question. Dieu nous aide mais demande en même temps notre participation active. La preuve ? Notre essence humaine s'incarne physiquement pour donner ce que l'on appelle une personne rationnelle. Boèce définit une personne comme une substance individuée de nature rationnelle. Ce qui signifie que Dieu a créé l'homme comme étant substantiellement doué de raison, donc appelé à co-participer à la restauration du lien brisé entre Dieu et l'homme. En résumé, c'est notre propre nature humaine, qui subsiste en elle-même et qui nous rend aptes à dire 'je', qui constitue la preuve vivante que nous ne sommes pas de simples marionnettes entre les mains du Créateur mais bien des acteurs conscients et libres de notre propre salut.
 
Ce qui veut dire que les hommes sont doués de raison, peuvent penser par eux-mêmes et poser des actes libres. Cela s'oppose à l'idée de prédestination, à l'idée que Dieu seul agit.
Tant que vous ne comprendrez pas que tout se passe dans les coulisses et que ce qui va plus tard paraître au grand jour ce n'est que l'accomplissement de la Prédétermination. Le choix de l'Homme est "passif" car c'est l'argument le plus puissant parmi d'autres qui DETERMINERA le passage à l'acte.
 
De plus, comme je vous l'ai déjà fait remarquer, si nous n'agissons que si Dieu le veut, Dieu n'a aucune raison de nous tenir pour responsables de nos mauvaises actions, puisque c'est lui qui nous a fait agir en ce sens.
Votre raisonnement n'est probablement valable que d'après les paramètres de compréhension de la perspective "locale", mais comme le raisonnement est limité par ces paramètres, alors il ne peut pas concevoir ce qui le dépasse. Encore une fois notre volonté ne pourra jamais aller à l'encontre de la Volonté divine.
 
C'est pour cela que je dis que notre essence est "autonome vis-à-vis de Dieu". Une fois créé par Dieu, notre essence est, indépendamment de celle de Dieu.
Si mon essence était indépendante ou autonome par rapport à celle de Dieu, tout ce que je voudrais et tout ce que je souhaiterai je devrais les avoir tout de suite d'après ma volonté. Or, ce n'est pas le cas pourquoi ? Parce que ma volonté ne dépend que de celle du Créateur. Le "si Dieu le veut" reflète bien chez les musulmans cette compréhension.
 
C'est là où mon avis diverge, comme vous le savez. Pour moi, si nous n'agissons que si Dieu le veut, cela veut dire en fait que c'est seulement Dieu qui agit, non nous, et que nous n'avons en vérité aucune essence en propre.
En effet, nous n'avons aucune essence en nous qui nous appartienne en propre, nous permettant d'exister par elle même et d'elle même. C'est un fait, qui montre bien que notre essence et notre être sont créés. On distingue donc le Créateur et le manifesté venant de LUI. Le manifesté n'a aucune réalité alors que Celui qui manifeste en a une faisant de LUI une REALITE. Allah est la Cause Première de toute chose.
 
Dieu ne peut pas agir à notre place.
Le Coran Dieu merci nous montre le contraire de votre affirmation :

Dans la perspective ontologique :


8/17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.
 
Or, puisque notre essence fait de nous des êtres pensants, Dieu ne peut pas agir à notre place.
Pourquoi vous agissez ? Qui vous fait agir réellement ? Pensez vous que c'est vous d'après votre choix et par votre volonté ? Cela peut paraître pertinent au niveau cosmologique, mais au niveau ontologique ce n'est qu'une pure illusion.
 
  • une preuve est liée au contenu...
  • Pour que le coran soit une preuve, il faut citer des points qu'il affirme auxquels ont pourrait apporter foi..
  • Je suis preneur si tu as des exemple @TIGELLIUS 😉

cdt.
Soit tu apportes des discours pertinents soit abstiens toi de dire des sornettes. Je peux te dire la même chose concernant tes "évangiles". Allez je m'efforce de te faire un résumé : Le prophète Jésus a été envoyé uniquement à son peuple en tant que Messie apportant un nouveau message appelé Evangile. Les juifs ont considéré Jésus et ses 12 apôtres (et non 13, car Paul ne merite pas cet appellatif du moment qui n'a jamais cotoyé Jésus durant sa mission), comme étant une secte juive.

Les juifs comme à leur habitude quand un message ne leur plaîsait pas soit il détournaient le sens initial soit ils tuent les messagers. C'est donc ce qu'ils avaient projeté de faire avec Jésus et Dieu merci il n'ont pas réussi, au contraire ils se sont fait berner par le Créateur.

Jésus n'était pas chrétien et le message de Jésus était destiné aux juifs. Par conséquent Jésus n'était pas venu pour fonder une nouvelle religion, mais au contraire était venu pour apporter des nouvelles consignes à ajouter à la Thora. Les apôtres selon leur compréhension ont répandu le message de Jésus vers différents peuples, mais c'est avant tout Paul qui a detourné le sens du message.

La simple affirmation attribuée à Jésus concernant la lapidation montre bien que le message initial était essentiellement spirituel et non pas juridique, car l'affirmation aurait été un contre sens dans une société humaine appliquant la justice.

Pour finir, je ne reconnais pas les 4 "évangiles" comme des écrits fiables, car on ne peut pas faire confiance à des écrits venant essentiellement de personnes n'ayant pas cotoyé Jésus.
 
- Et pour les enseignement de lislam cest le cas peux être ? 🤔

cdt.
L'islam est plus proche du judaïsme que du christianisme dans le sens que les deux premiers ont une jurisprudence que les "evangiles" n'ont pas. Par conséquent les deux premiers peuvent être appliqués dans une société comme c'est déjà arrivé tandis que le christianisme ne peut pas. Le petit rappel que j'ai fait avec la phrase de Jésus concernant la lapidation est une preuve flagrante.
 
L'islam est plus proche du judaïsme que du christianisme dans le sens que les deux premiers ont une jurisprudence que les "evangiles" n'ont pas. Par conséquent les deux premiers peuvent être appliqués dans une société comme c'est déjà arrivé tandis que le christianisme ne peut pas. Le petit rappel que j'ai fait avec la phrase de Jésus concernant la lapidation est une preuve flagrante.
  • C'est justement là la différence entre ceux comme toi qui se basent sur leurs "rêves" et ceux comme moi qui se basent sur les "faits".
  • Les chrétiens ont dans leur livre saint qui sappel la bible 39 livres en communs avec le livre saint des juifs (le bible juive).
  • Combien ya il de livres issu du livre saint des juifs dans le coran ???
  • Je peux t'aider.. ,en chiffre "0"! en lettre zéro!
  • Donc arrête de te séduire... vous n'avez aucune base en commun avec les juifs, le coran doit te suffir.😉

cdt.
 
Dernière édition:
Soit tu apportes des discours pertinents soit abstiens toi de dire des sornettes. Je peux te dire la même chose concernant tes "évangiles". Allez je m'efforce de te faire un résumé : Le prophète Jésus a été envoyé uniquement à son peuple en tant que Messie apportant un nouveau message appelé Evangile. Les juifs ont considéré Jésus et ses 12 apôtres (et non 13, car Paul ne merite pas cet appellatif du moment qui n'a jamais cotoyé Jésus durant sa mission), comme étant une secte juive.

Les juifs comme à leur habitude quand un message ne leur plaîsait pas soit il détournaient le sens initial soit ils tuent les messagers. C'est donc ce qu'ils avaient projeté de faire avec Jésus et Dieu merci il n'ont pas réussi, au contraire ils se sont fait berner par le Créateur.

Jésus n'était pas chrétien et le message de Jésus était destiné aux juifs. Par conséquent Jésus n'était pas venu pour fonder une nouvelle religion, mais au contraire était venu pour apporter des nouvelles consignes à ajouter à la Thora. Les apôtres selon leur compréhension ont répandu le message de Jésus vers différents peuples, mais c'est avant tout Paul qui a detourné le sens du message.

La simple affirmation attribuée à Jésus concernant la lapidation montre bien que le message initial était essentiellement spirituel et non pas juridique, car l'affirmation aurait été un contre sens dans une société humaine appliquant la justice.


Pour finir, je ne reconnais pas les 4 "évangiles" comme des écrits fiables, car on ne peut pas faire confiance à des écrits venant essentiellement de personnes n'ayant pas cotoyé Jésus.
T'as pas répondu a ma question...
  • J'ai dit une preuve, je tai pas dit de me réciter a doctrine musulmane...
  • Par ex les chrétiens croient en la résurrection de Jésus, mais je nai aucune preuve a te fournir sur ce point qui relève de la foi.
  • Par contre la nouveau testament cite pleins de passage de lancien testament que je peux aller vérifier avec les références..
  • Ainsi, as tu des références que le coran attribu à la bible que je peux aller vérifier?
  • Par contre sache que jai lu dans le coran des choses que je nai jamais lu dans la bible juive ou chrétienne... du coup cest compliqué..

cdt.
 
Jésus de Nazareth s'exprimait en araméen, cela ne fait aucun doute. Les croyants le savent par les Evangiles. Rédigés en grec, ces récits bibliques s'attachent à citer le Christ dans sa langue, comme lorsqu'il lance du haut de sa croix: "Eloï, Eloï, lama sabachthani ?" ("Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"). Les historiens, eux, l'attestent par leurs recherches : dans la Palestine de l'époque, l'araméen était la langue la plus couramment parlée au quotidien, et ce depuis des siècles. Mieux : il était l'idiome commun à tous les peuples du Moyen-Orient. "Comme l'anglais aujourd'hui", explique Michael Langlois, maître de conférence à l'université de Strasbourg.
 
La question de la langue de Jésus n'a rien d'anecdotique. Car si le message du Christ fut d'abord transmis à l'oral en araméen, les Evangiles le rapportent, à quelques exceptions près, en grec : ils furent rédigés à la fin du Ier siècle pour des populations hellénophones, au moment où le christianisme commençait à se déployer hors de son berceau. Le changement d'idiome a-t-il altéré la parole christique ? "D'une certaine façon, oui, juge Michael Langlois. L'araméen et le grec appartiennent à deux familles de langues différentes. Ils n'impliquent pas la même façon de penser. Des mots araméens du vocabulaire courant comme «passer» et «revenir» ont été traduits en grec par des termes abstraits comme «transgresser» et «repentir». L'univers mental de Jésus, comme l'indiquent ces paraboles, était plutôt issu de la vie quotidienne que de constructions intellectuelles sophistiquées."
 
Alain Desreumaux, directeur de recherche sur l' araméen au CNRS. Il n'est certes pas impensable que des gens aient recueilli par écrit des sentences de Jésus dans sa langue. Mais pour l'heure, on n'en a retrouvé aucune trace." Michael Langlois est plus affirmatif: "On écrivait beaucoup en araméen à l'époque, et je ne vois pas pourquoi on aurait attendu des décennies avant de mettre par écrit les paroles de Jésus qui circulaient à l'oral. De plus, des témoignages du début de notre ère font mention d'un «Evangile des nazôréens»
 
Les chrétiens ont dans leur livre saint qui sappel la bible 39 livres en communs avec le livre saint des juifs (le bible juive).
Tu mens comme tu respires et en plus tu es un ignare. Le Livre saint des chrétiens serait plutôt l'évangile et non pas la bible car vous ne suivez pas et ne mettez pas en pratique la Thora par exemple.
 
Dernière édition:
Donc arrête de te séduire... vous n'avez aucune base en commun avec les juifs, le coran doit te suffir.
Encore plus que tu ne le pense. Abraham ça te dit quelque chose ? Il a eu deux fils le premier étant Ismaël et le second Isaac. Il y a donc eu deux branches. Le judaïsme et l'Islam ont en commun la présence de la jurisprudence alors que le christianisme en est dépourvu.
 
Par contre sache que jai lu dans le coran des choses que je nai jamais lu dans la bible juive ou chrétienne... du coup cest compliqué..
Le Coran apporte des informations supplémentaires et corrige des affirmations erronée qui se trouvent dans la Thora et les "évangiles". Sache que les juifs de l'époque de Jésus considéraient les suiveurs de Jésus comme étant des adeptes d'une secte juive.
 
Vous n'avez pas des copies de l'Evangile car l'Evangile original a été perdu. La langue originale de Jésus était probablement l'araméen et l'Evangile original était probablement en araméen. Ce seul Evangile a bien existé mais il a été perdu.

Regarde la pièce jointe 320433
  • Oui je te comprend mais là tu parles en fonction de ta profession de foi musulmane...
  • Il nya que pour les musulmans que jésus a reçu un évangile.. on va pas reouvrir le sujet
  • Mais je tai compris ;-)

cdt.
 
Jésus de Nazareth s'exprimait en araméen, cela ne fait aucun doute. Les croyants le savent par les Evangiles. Rédigés en grec, ces récits bibliques s'attachent à citer le Christ dans sa langue, comme lorsqu'il lance du haut de sa croix: "Eloï, Eloï, lama sabachthani ?" ("Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"). Les historiens, eux, l'attestent par leurs recherches : dans la Palestine de l'époque, l'araméen était la langue la plus couramment parlée au quotidien, et ce depuis des siècles. Mieux : il était l'idiome commun à tous les peuples du Moyen-Orient. "Comme l'anglais aujourd'hui", explique Michael Langlois, maître de conférence à l'université de Strasbourg.
  • Hum j'emet un gros bémol sur tes affirmations....je vais checker...mais ce nest pas logique!
  • Dabord parceque je ne pense pas que laraméen était plus utilisé que lhébreux et le grec! cest comme si tu me disait qu'on parlait une autre langue plus que larabe chez vous les musulmans au début de lislam..
  • Et de 2, laraméen pourrait très bien etre une langue utilisée courament uniquement "de façon orale" mais pas de façon écrite!
  • Enfin La bible juive (Livre Saint des juifs) est rédigée principalement en hébreux, pas en araméen! je ne pense donc pas que laraméen érait plus utilisé que lhébreux..
  • Et les apôtres navaient aucun intérêt à ne pas rédiger les évangiles dans une langue impopulaire sil voulaient le diffuser massivement. (et vu qu'on a les évangiles aujourdhui.. ce qui veut dire quil ont atteint leur objectifs et on fait le bon choix de langue de diffusion!)
  • Conclusion, les langues les plus populaires devaient être lhébreux et le grec! cest logique!

cdt.
 
  • Oui je te comprend mais là tu parles en fonction de ta profession de foi musulmane...
  • Il nya que pour les musulmans que jésus a reçu un évangile.. on va pas reouvrir le sujet
  • Mais je tai compris ;-)

cdt.
Cela se voit que tu ne lis pas les posts. Il est mentionné ci-dessus que l'évangile (le seul) en araméen aurait été perdu.

Alain Desreumaux, directeur de recherche sur l' araméen au CNRS. Il n'est certes pas impensable que des gens aient recueilli par écrit des sentences de Jésus dans sa langue. Mais pour l'heure, on n'en a retrouvé aucune trace." Michael Langlois est plus affirmatif: "On écrivait beaucoup en araméen à l'époque, et je ne vois pas pourquoi on aurait attendu des décennies avant de mettre par écrit les paroles de Jésus qui circulaient à l'oral. De plus, des témoignages du début de notre ère font mention d'un «Evangile des nazôréens»
 
  • Hum j'emet un gros bémol sur tes affirmations....je vais checker...mais ce nest pas logique!
  • Dabord parceque je ne pense pas que laraméen était plus utilisé que lhébreux et le grec! cest comme si tu me disait qu'on parlait une autre langue plus que larabe chez vous les musulmans au début de lislam..
  • Et de 2, laraméen pourrait très bien etre une langue utilisée courament uniquement "de façon orale" mais pas de façon écrite!
  • Enfin La bible juive (Livre Saint des juifs) est rédigée principalement en hébreux, pas en araméen! je ne pense donc pas que laraméen érait plus utilisé que lhébreux..
  • Et les apôtres navaient aucun intérêt à ne pas rédiger les évangiles dans une langue impopulaire sil voulaient le diffuser massivement. (et vu qu'on a les évangiles aujourdhui.. ce qui veut dire quil ont atteint leur objectifs et on fait le bon choix de langue de diffusion!)
  • Conclusion, les langues les plus populaires devaient être lhébreux et le grec! cest logique!

cdt.
Les évangiles en grec sont tardifs et qui plus est ce ne sont que traductions. Il est où l'évangile original en araméen ? Ce que vous avez ne sont pas l'original de la transmission orale de Jésus. Ce que vous avez ce ne sont que des interprétations et des rapports de la part de gens qui n'étaient pas des témoins directs, et cela est évident que dans les 4 évangiles il n'y a pas une histoire rapportée à l'identique prouvant que les "selon tel" étaient des témoins oculaires.

Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul, dont il est devenu un compagnon de voyage. Luc, compagnon de Paul lui aussi, était médecin à Antioche : il a écrit un Évangile et aussi les Actes des Apôtres qui racontent les débuts des chrétiens après la Résurrection.
 
Dernière édition:
Les évangiles en grec sont tardifs et qui plus est ce ne sont que traductions. Il est où l'évangile original en araméen ? Ce que vous avez ne sont pas l'original de la transmission orale de Jésus. Ce que vous avez ce ne sont que des interprétations et des rapports de la part de gens qui n'étaient pas des témoins directs, et cela est évident que dans les 4 évangiles il n'y a pas une histoire rapportée à l'identique prouvant que les "selon tel" étaient des témoins oculaires.

Marc n’a pas connu Jésus mais saint Paul, dont il est devenu un compagnon de voyage. Luc, compagnon de Paul lui aussi, était médecin à Antioche : il a écrit un Évangile et aussi les Actes des Apôtres qui racontent les débuts des chrétiens après la Résurrection.
La vérité c'est que t'en sait rien!
Je pourrais utiliser cette même logique contre le coran... donc ce n'es pas un argument que tu donne mais un profession de foi musulmane 😉

cdt.
 
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