Le pardon divin

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djitymik a dit:
Ce que je dis est très simple, mais la seule raison pour laquelle tu ne comprend pas est que ton coeur est endurci, si un jour ton coeur est moins endurci, tu comprendra très facilement ce que je dis et tu sera même d'accord avec moi (tout en étant peut être toujours musulman).
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Ta vie doit être bien triste et déplorable. Au lieu de regarder du côté de mon coeur regarde le tien et fous moi la paix avec tes inepties. Ta mauvaise foi a été prouvée, alors...
 
djitymik a dit:
La bible étant un livre très crédible si on se base uniquement sur "les faits" (cohérence des histoires racontées, logique des arguments, nombre importants de manuscrits disponibles pour comparaison, découverte des manuscrits de la mer morte avec un rouleau entier du prophète esaïe exactement semblable à nos versions actuelle de la bible etc...)
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La Bible est un livre religieux et n'est crédible que par ceux qui y croient. Arrête de prendre tes délires pour une vérité.
 
djitymik a dit:
Par exemple (pour taider à comprendre ton problème): tu crois que la bible a été falsifiée par les hommes n'est ce pas? mais tu ne te rend pas compte qu'en vérité ta seule base pour cette affirmation, c'est que c'est écrit dans le coran.. (ça sappel une profession de foi et non une preuve).
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N'aggrave pas ton cas, car tu arrives à la limite de la stupidité. Les plaies d'Egypte est-ce une "preuve" ? Pourtant c'est bien mentionné dans la Bible. Ce n'est donc pas une preuve mais un acte de Foi. Les juifs chrétiens se sont detournés de la Thora et cela est une preuve car tu ne trouves pas étrange que les juifs et les musulmans ne consomment pas de porc alors que les chrétiens le consomment ? Chez les juifs et les chrétiens il y a la circoncision mais pas chez les chrétiens.
 
TIGELLIUS a dit:
Ta vie doit être bien triste et déplorable. Au lieu de regarder du côté de mon coeur regarde le tien et fous moi la paix avec tes inepties. Ta mauvaise foi a été prouvée, alors...
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Comme quoi.. la bible a encore une fois raison...

Proverbs 27:22 Quand tu pilerais l'insensé dans un mortier, Au milieu des grains avec le pilon, Sa folie ne se séparerait pas de lui.

cdt.
 
TIGELLIUS a dit:
L'islam est plus proche du judaïsme que du christianisme dans le sens que les deux premiers ont une jurisprudence que les "evangiles" n'ont pas. Par conséquent les deux premiers peuvent être appliqués dans une société comme c'est déjà arrivé tandis que le christianisme ne peut pas. Le petit rappel que j'ai fait avec la phrase de Jésus concernant la lapidation est une preuve flagrante.
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Ce serait plutôt un argument pour le christianisme ça... le christianisme peut nous sortir du légalisme et du ritualisme, il impose relativement peu de règles et laisse aux autorités de l'État le soin d'élaborer un droit plus détaillé en fonction des besoins actuels de la société!

Bien sûr l'Église catholique en particulier a eu des tendances talmudiques dans son histoire et a élaboré un code d'obligations et d'interdits volumineux au fil des siècles ainsi qu'une casuistique labyrinthique.
 
djitymik a dit:
  • C'est exactement ce que je dis, il sagit de point auquel on peut apporter foi ou pas,le seul moyen de vérifier cest la crédibilité dun récit.. Mais on a pas de preuves "formelles".
  • Et vu que le coran nest pas un livre structuré contrairement a la bible,on a aucun moyen de savoir si ce quil contient est vrai ou faux.
  • Alor@ que dans la bible, tu peux te baser au pire sur la vraisemblance des passage et plusieurs faits historique pour te forger une conviction.. Même sil ne sagira peut être pas de preuves dans l'absolu..
  • Le coran par contre demande une foi "aveugle" (quil réclame être celle dabraham)..
  • Jai vu cette affirmation plusieur fois dans le coran sacahnt que pour linstant je nai lu que 3 sourates..,
  • Donc le coran lui même déclare quil faut croire en lui "aveuglement" .

cdt
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Le Jésus des évangiles était conscient qu'il était pas « un homme comme les autres », mais qu'il avait une relation spéciale et unique avec Dieu le Père. Il se voyait comme un nouveau Moïse, entre autres choses, et même en quelque sorte comme supérieur à Moïse.

Je ne sais pas si Jésus se serait complètement reconnu dans la théologie trinitaire des siècles postérieurs, mais je crois qu'on peut dire que Jésus ne se voyait pas « simplement » comme un prophète parmi d'autres, mais qu'il avait une connexion spéciale avec le Père. Bien sûr à quel point Jésus (le Jésus historique au-delà de la théologie des auteurs des évangiles et de Paul) s'identifiait comme divin et de même condition que le Père, on peut en discuter. On peut pas savoir avec certitude ce qui se passait dans sa tête.

Quoi qu'il en soit, je crois pas que le Coran rende bien compte de cet aspect... Et encore moins certaines récupérations modernes de Jésus qui en font un simple maître de sagesse, professeur de morale ou cynique ambulant critiquant les autorités!
 
TIGELLIUS a dit:
La Bible est un livre religieux et n'est crédible que par ceux qui y croient. Arrête de prendre tes délires pour une vérité.
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Il y a une partie de la Bible qui se fonde sur la foi (par exemple la résurrection de Jésus, sa divinité, les interventions divines, la grâce), mais une autre partie relève en principe de l'histoire et de l'archéologie et peut être testée. On peut aussi appliquer aux textes bibliques des méthodes rationnelles de lecture (exégèse) pour voir si le texte dit réellement la même chose que les traditions théologiques et les Églises. Par exemple beaucoup d'exégètes (sauf les fondamentalistes) affirment que la Torah a pas réellement été écrite par Moïse.
 
Ebion a dit:
Ce serait plutôt un argument pour le christianisme ça... le christianisme peut nous sortir du légalisme et du ritualisme, il impose relativement peu de règles et laisse aux autorités de l'État le soin d'élaborer un droit plus détaillé en fonction des besoins actuels de la société!

Bien sûr l'Église catholique en particulier a eu des tendances talmudiques dans son histoire et a élaboré un code d'obligations et d'interdits volumineux au fil des siècles ainsi qu'une casuistique labyrinthique.
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Salut

Au contraire ça se voit qu'ils n'ont pas suivis du tout les messages passés et la "règle" d'une religion constituée d'une jurisprudence et d'une spiritualité. Une religion basée uniquement sur la spiritualité est une religion qui ne peut que se détacher d'une société juridique où chacun suit sa spiritualité. On voit donc une cassure par rapport au passé, alors que l'Islam maintient la règle.
 
Ebion a dit:
Il y a une partie de la Bible qui se fonde sur la foi (par exemple la résurrection de Jésus, sa divinité, les interventions divines, la grâce),
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Quand une personne dit qu'elle suit la Bible doit chosir dans quel camp elle veut rester, car un chrétien s'il dit suivre la Bible doit aussi suivre ce qu'elle contient et non pas une seule partie. La Thora composée de cinq livres s'adresse à une société par la jurisprudence mais les chrétiens ne la suivent pas.

Toute image ou statue du Christ dans une intention de vénération est en violation directe du deuxième commandement.

Dans Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ».

De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement

(Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste.

Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
 
Ebion a dit:
Je ne sais pas si Jésus se serait complètement reconnu dans la théologie trinitaire des siècles postérieurs, mais je crois qu'on peut dire que Jésus ne se voyait pas « simplement » comme un prophète parmi d'autres, mais qu'il avait une connexion spéciale avec le Père.
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Il ne se serait jamais reconnu dans la trinité et aurait été horrifié de comment les "chrétiens" ont dévié le sens de son message affirmant de lui ce qu'il n'avait jamais dit. Il faut s'imaginer être à son époque et voir les miracles qu'il avait accompli (grâce à Dieu).

Les gens dans la plus grande ignorance et au sommet de leur stupefaction auraient mis sur un piédéstal l'auteur, tout comme de nos jours on mettrait sur un piédéstal un footballeur qui durant un match aurait fait des choses incroyables, les gens disant dans leur délire qu'il est un dieu. D'autres, auraient aussi pu affirmer que ces "miracles" ce n'était que de la magie, comme dans le dialogue de Moïse avec les magiciens.

Même les apôtres au début avaient des doutes concernant Jésus, car son message pouvait paraître énigmatique et incompréhensible pour eux. L'exemple de la joue, ou encore de la lapidation (selon les "évangiles") ont montré que cette secte juive se détachait de la jurisprudence juive de la Thora.
 
Ebion a dit:
Quoi qu'il en soit, je crois pas que le Coran rende bien compte de cet aspect... Et encore moins certaines récupérations modernes de Jésus qui en font un simple maître de sagesse, professeur de morale ou cynique ambulant critiquant les autorités!
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Le Coran est très clair la-dessus. Jésus n'était qu'un messager, rien d'autre, et son message était destiné aux juifs de l'époque et non pas à toute l'Humanité.
 
Ebion a dit:
Je ne sais pas si Jésus se serait complètement reconnu dans la théologie trinitaire des siècles postérieurs, mais je crois qu'on peut dire que Jésus ne se voyait pas « simplement » comme un prophète parmi d'autres, mais qu'il avait une connexion spéciale avec le Père. Bien sûr à quel point Jésus (le Jésus historique au-delà de la théologie des auteurs des évangiles et de Paul) s'identifiait comme divin et de même condition que le Père, on peut en discuter. On peut pas savoir avec certitude ce qui se passait dans sa tête.
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Comme pour tous les prophètes, il y avait une connection spéciale avec le Créateur, mais de là à inventer qu'il était divin ou mi homme mi dieu... Dans ce cas la création de Adam issue de la Parole divine SOIT ferait de nous des fils de Dieu ? Impensable cette ineptie. Toute la Création est la manifestation de la Parole SOIT. Toute chose dans cette Création serait-elle fille de Dieu ? Jésus n'a jamais été chrétien mais ce sont ces derniers qui ont exageré dans leur religion qui est devenue dans leur pratique rituelle un vrai capharnaüm.
 
Ebion a dit:
Bien sûr l'Église catholique en particulier a eu des tendances talmudiques dans son histoire et a élaboré un code d'obligations et d'interdits volumineux au fil des siècles ainsi qu'une casuistique labyrinthique.
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L'Eglise durant son histoire a été un vrai lupanar : Des papes nommés sans être des religieux, des papes ayant des maîtresses, des papes ayant des enfants etc.
 
Quelqu'un a dit : Proverbs 27:22 Quand tu pilerais l'insensé dans un mortier, Au milieu des grains avec le pilon, Sa folie ne se séparerait pas de lui.

Le chien aboit et la caravane passe.

Le demeuré se cache derrière la mauvaise foi et le sarcasme, parce que son discours est vide.
 
TIGELLIUS a dit:
Votre raisonnement n'est probablement valable que d'après les paramètres de compréhension de la perspective "locale", mais comme le raisonnement est limité par ces paramètres, alors il ne peut pas concevoir ce qui le dépasse. Encore une fois notre volonté ne pourra jamais aller à l'encontre de la Volonté divine.
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De deux choses l'une : soit notre libre arbitre est une illusion dans la perspective locale, soit il ne l'est pas et alors nous ne pouvons pas être prédéterminés au niveau ontologique. Nous ne pouvons pas être à la fois libres à un niveau et prédéterminés dans un autre, car ce sont deux concepts qui s'excluent mutuellement. Si vous êtes prédéterminés au niveau ontologique, vous l'êtes aussi au niveau cosmologique, tout simplement parce que ce que vous percevez comme une liberté au niveau cosmologique sera en fait une illusion. Et inversement, si votre liberté au niveau cosmologique n'est pas une illusion, vous ne pouvez pas être prédéterminé au niveau ontologique, tout simplement parce que cette liberté s'oppose à la prédestination.
 
TIGELLIUS a dit:
Si mon essence était indépendante ou autonome par rapport à celle de Dieu, tout ce que je voudrais et tout ce que je souhaiterai je devrais les avoir tout de suite d'après ma volonté. Or, ce n'est pas le cas pourquoi ? Parce que ma volonté ne dépend que de celle du Créateur. Le "si Dieu le veut" reflète bien chez les musulmans cette compréhension.
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Il me semble que vous confondez ici les notions d'essence et de personne (ou d'individu). L'essence n'est pas la personne, elle n'est pas en elle-même douée de conscience et de volonté. La conscience, la volonté, le libre arbitre viennent avec l'existence, c'est-à-dire lorsqu'une essence s'incarne en une matière, en un corps, et donc en un individu. Une essence subsiste en elle-même, indépendamment de Dieu qui l'a créée, et comme elle est à la base de la personne, cette dernière possède un être autonome ontologiquement, distinct de Dieu.
Si votre volonté ne dépend que de Dieu, cela veut dire que vous ne possédez pas de volonté en propre. Dit plus simplement, cela signifie que vous n'existez pas en vous-même et que seul Dieu existe.
 
TIGELLIUS a dit:
En effet, nous n'avons aucune essence en nous qui nous appartienne en propre, nous permettant d'exister par elle même et d'elle même. C'est un fait, qui montre bien que notre essence et notre être sont créés. On distingue donc le Créateur et le manifesté venant de LUI. Le manifesté n'a aucune réalité alors que Celui qui manifeste en a une faisant de LUI une REALITE. Allah est la Cause Première de toute chose.
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Le fait d'être créé ne veut pas dire que rien ne nous appartient en propre. Votre existence ne vous appartient pas en propre parce qu'elle vous est sens cesse donnée par Dieu (on peut se représenter l'existence comme un flux d'énergie permanent et invisible qui part de Dieu et va jusqu'à notre être). Mais votre essence, bien que créée, subsiste en elle-même une fois créé, de sorte que vous ayez une essence sans cesse distincte de celle de Dieu. Si vous dites que nous n'avons aucune réalité (ontologique), cela veut dire que nous n'existons pas et que seul Dieu existe.
 
TIGELLIUS a dit:
Le "je pense et donc je suis" de Descartes, je le remplace par "je suis sans être". J'existe par la Puissance divine, sans être car mon essence ne me permet pas d'exister par moi-même.
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Vous ne pouvez pas exister sans une essence qui vous appartient, c'est impossible puisque l'essence précède l'existence, ce sont les fondations de votre être.
 
TIGELLIUS a dit:
Pourquoi vous agissez ? Qui vous fait agir réellement ? Pensez vous que c'est vous d'après votre choix et par votre volonté ? Cela peut paraître pertinent au niveau cosmologique, mais au niveau ontologique ce n'est qu'une pure illusion.
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C'est bien moi qui agis, par ma volonté et par mes choix. Si c'est pertinent au niveau cosmologique, c'est également pertinent au niveau ontologique, parce que les deux niveaux ne peuvent pas s'exclure mutuellement : si l'un consacre notre liberté, les deux consacrent notre liberté. Si l'un consacre notre prédétermination, les deux le font aussi.
 
Hessia a dit:
Perte de temps l'ami. tu as face à toi des gens de mauvaise foi dans les 2 sens du terme et qui pratiquent ou plutot devenus maitres en la matiere de pratiquer ce que l'on appelle la xylolalie!
Un athee sincere est plus abordable qu'un mal-croyant imbu de sa personne ou de sa mécreance.
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Mauvaise foi ? Expliquez-nous en quoi nous croyons mal (sans vous débiner, bien-sûr ;))
 
TIGELLIUS a dit:
Quand une personne dit qu'elle suit la Bible doit chosir dans quel camp elle veut rester, car un chrétien s'il dit suivre la Bible doit aussi suivre ce qu'elle contient et non pas une seule partie. La Thora composée de cinq livres s'adresse à une société par la jurisprudence mais les chrétiens ne la suivent pas.

Toute image ou statue du Christ dans une intention de vénération est en violation directe du deuxième commandement.

Dans Exode 20 :4-5, nous lisons, « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point… ».

De plus, il arrive souvent que la statue ou l’image devient un objet de culte, ce qui est en contradiction avec le premier commandement

(Ex 20 :3) : « Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face ».

La grande majorité des images représentant le Christ n’ont aucune ressemblance avec Lui. Il est typiquement décrit comme ayant de longs cheveux et un air de prêcheur doux et triste.

Paul, sous l’inspiration du Christ a écrit : (I Cor 11 :14) qu’il est honteux pour un homme d’avoir les cheveux longs.
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  • Quand les chrétiens ont des statues dans leurs églises là tu crie au scandal...
  • Par contre quand les musulmans vont de prosterner chaque année devant la kaaba, là c'est tout a fait normal..

Comment peux tu être si hypocrite ?

cdt.
 
TIGELLIUS a dit:
Il ne se serait jamais reconnu dans la trinité et aurait été horrifié de comment les "chrétiens" ont dévié le sens de son message affirmant de lui ce qu'il n'avait jamais dit. Il faut s'imaginer être à son époque et voir les miracles qu'il avait accompli (grâce à Dieu).

Les gens dans la plus grande ignorance et au sommet de leur stupefaction auraient mis sur un piédéstal l'auteur, tout comme de nos jours on mettrait sur un piédéstal un footballeur qui durant un match aurait fait des choses incroyables, les gens disant dans leur délire qu'il est un dieu. D'autres, auraient aussi pu affirmer que ces "miracles" ce n'était que de la magie, comme dans le dialogue de Moïse avec les magiciens.

Même les apôtres au début avaient des doutes concernant Jésus, car son message pouvait paraître énigmatique et incompréhensible pour eux. L'exemple de la joue, ou encore de la lapidation (selon les "évangiles") ont montré que cette secte juive se détachait de la jurisprudence juive de la Thora.
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  • Tu es musulman et c'est toi qui sait ce que Jésus et les apôtres diraient aux chrétiens ...🤣🤣🤣
  • Toi même tu vois pas que c'est prétentieux? 🤣
  • As tu déjà vu un chrétien te dire ce que mohamed dirait aux musulamans.. 😅

cdt.
 
TIGELLIUS a dit:
Le Coran est très clair la-dessus. Jésus n'était qu'un messager, rien d'autre, et son message était destiné aux juifs de l'époque et non pas à toute l'Humanité.
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  • C'est très bien que tu sache ce que dit le coran
  • Sache par contre que nous aussi on sait très bien ce que dit la bible:

1 jean 2:21-24 "Si je vous écris, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. Alors qui est le menteur? C'est celui qui nie que Jésus est le Christ. Car «l'anti-Christ», c'est celui qui refuse de reconnaître le Père et le Fils. Tout homme qui nie que Jésus est le Fils de Dieu ne connaît pas non plus le Père. Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu connaît aussi le Père. C'est pourquoi, tenez-vous soigneusement à l'enseignement que vous avez reçu dès le commencement. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi unis au Fils et au Père.

cdt.
 
Dysmas a dit:
De deux choses l'une : soit notre libre arbitre est une illusion dans la perspective locale, soit il ne l'est pas et alors nous ne pouvons pas être prédéterminés au niveau ontologique.
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Mais si, le libre arbitre est une vérité au niveau local tout comme la Prédétermination est une vérité au niveau ontologique. Mais, oui il y a un mais, si on observe le niveau local à partir du niveau ontologique, ce libre arbitre paraîtra comme étant illusoire, parce que la perspective locale ne tient pas compte de la perspective générale. C'est comme dire que quand on regarde un film, le spectateur ne se souciera pas de savoir ce qui se passe dans les coulisses.
 
Dysmas a dit:
Si votre volonté ne dépend que de Dieu, cela veut dire que vous ne possédez pas de volonté en propre. Dit plus simplement, cela signifie que vous n'existez pas en vous-même et que seul Dieu existe.
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Ma volonté est analogue au libre arbitre dans la perspective locale. Tout depend du Créateur. Quand ce dernier veut qu'une chose se réalise, Il crée les conditions nécessaires afin que cette réalisation soit. Il inspire donc afin que tout se mette en marche dans l'espace temps.
 
TIGELLIUS a dit:
NON ! Rien n'est indépendant de Dieu.
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Encore une fois, ne confondez pas essence et existence. Je suis d'accord pour dire que notre existence n'est pas indépendante de Dieu. Mais notre essence, une fois créée, devient ontologiquement indépendante de celle de Dieu, sinon le seul être qui existe (attention, je dis bien 'qui existe' et non 'qui existe par lui-même' est Dieu. Vous comprenez, si vous dites que rien n'est ontologiquement indépendant de Dieu, vous dites que rien n'existe à part Dieu. Or, si Dieu est le seul à exister par lui-même, ses créatures ont tout de même une essence, qui bien que créée, est distincte donc indépendante de lui (au sens où l'essence subsiste par elle-même sans l'aide de Dieu) C'est l'existence qui ne peut pas subsister sans l'aide de Dieu, car l'existence n'est pas créée une fois pour toute mais offerte en permanence à la créature. L'essence, elle, est créée une fois pour toute et subsiste ensuite en elle-même afin qu'ontologiquement se réalise la séparation nette entre le Créateur et ses créatures. Faites attention à ne pas développer une vision de Dieu métaphysiquement panthéiste.
 
TIGELLIUS a dit:
Ma volonté est analogue au libre arbitre dans la perspective locale. Tout depend du Créateur. Quand ce dernier veut qu'une chose se réalise, Il crée les conditions nécessaires afin que cette réalisation soit. Il inspire donc afin que tout se mette en marche dans l'espace temps.
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Que Dieu inspire nos actions, c'est une choses. Mais qu'il les réalise à notre place en est une autre. Vous dites que Dieu inspire nos actions (donc laisse une certaine latitude à notre libre arbitre) ? Ou bien qu'il les réalise à notre place ?
 
TIGELLIUS a dit:
Mais si, le libre arbitre est une vérité au niveau local tout comme la Prédétermination est une vérité au niveau ontologique. Mais, oui il y a un mais, si on observe le niveau local à partir du niveau ontologique, ce libre arbitre paraîtra comme étant illusoire, parce que la perspective locale ne tient pas compte de la perspective générale. C'est comme dire que quand on regarde un film, le spectateur ne se souciera pas de savoir ce qui se passe dans les coulisses.
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Une chose est ce qu'elle est, et elle ne peut pas être autre chose que ce qu'elle est. Si je suis libre, je ne peux pas être en même temps prédestiné. Si je suis prédestiné, je ne peux pas être en même temps libre. Je suis libre ou je ne le suis pas. Je suis prédestiné ou je ne le suis pas. Vous dites que la perspective locale ne tient pas compte de la perspective générale, et que si on observe le niveau local à partir du niveau ontologique, notre liberté apparaitra comme illusoire. Donc j'en déduis que puisqu'elle nous apparaît comme une illusion au niveau ontologique, nous n'avons pas de liberté réelle au niveau local. Et nous n'en avons pas parce que tout est déterminé au niveau ontologique.
Si bien que vous ne pouvez pas dire que pour vous, le libre arbitre est une vérité au niveau local. (s'il est une illusion au niveau ontologique, il l'est nécessairement au niveau local). Donc, si je ne me trompe pas, vous pensez que nous n'avons pas réellement de libre arbitre, ni au niveau local ni au niveau ontologique ?
 
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