Le pèlerinage et l'usage qu'en font les jeunes.

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Redoan
  • Date de début Date de début
mais toi tu es athée. Depuis quand ceux qui ne peuvent péleriner t'émeuvent ? et en quoi tu es compétente pour juger q'un pélerinage est plus ou moins légitime parce que le pélerins a 22 ans et qu'il vit en France ?
que je sois athée , bouddhiste ou shintoïsme , je peux comme être humain avoir un avis sur ce que je veux et personne ne m'imposera de jardin sacré
le fait que tu en viennes a débattre du pseudo tiznit75 prouve que sur le fond tu es quelque peu désemparé
 
Le vieux du pakistan n'avait pas les moyens à 20 et ne les a certainement pas à 65 ans.

je connais pas les prix a partir du pakisan mais je suis sur que les intermédiaires la bas sont moins gourmands que ceux de Belgique ou de France
ensuite les familles nombreuses cotisent pendant des années pour offrir le voyage au patriarche de la famille , c'est d'autant plus immorale de voir des gamins de sarcelles ou Grigny lui voler sa place
 
que je sois athée , bouddhiste ou shintoïsme , je peux comme être humain avoir un avis sur ce que je veux et personne ne m'imposera de jardin sacré
le fait que tu en viennes a débattre du pseudo tiznit75 prouve que sur le fond tu es quelque peu désemparé
Pourquoi le gamin de Sarcelle ou de Grigny "vole" la place
il y a une offre , il l'a demande .... et il la paie très très très cher ? en quoi cette place lui est illégitime ?
 
je connais pas les prix a partir du pakisan mais je suis sur que les intermédiaires la bas sont moins gourmands que ceux de Belgique ou de France
ensuite les familles nombreuses cotisent pendant des années pour offrir le voyage au patriarche de la famille , c'est d'autant plus immorale de voir des gamins de sarcelles ou Grigny lui voler sa place

P-e que ce jeune de sarcelle en aura les moyens qu'une seule fois ds sa vie. (pas encore de charges famille .....)et on ne peut lui en vouloir de sauter sur l'occasion. Par contre quid de ceux et celles qui y retournent 5, 6 voire 7 fois.
 
La force de l'ouvrage:
Selon lui les jeunes pèlerins d'origine maghrébine, vivant en France, considèrent le pèlerinage comme un bien de consommation qui est sujet à l’arbitrage économique du jeune pèlerin, au même titre que le « Club Med ou Tahiti », et qui est amené à être reproduit. Ils ne disent pas « Je suis pèlerin » mais « J’ai fait x pèlerinages ». Le hajj n’est plus un événement, il est intégré dans une périodicité. Il ne s’agit plus d’un rite de passage, de l’accomplissement d’une subjectivité, mais de la reproduction d’un geste social basé
sur la « performance ».

Simultanément, ils développent, par voie de répétition, un « petit savoir », non érudit mais technique, du hajj. Chacun connaît les « trucs » et « astuces » pour réussir un bon pèlerinage ou s’éviter certaines souffrances inutiles (souffrance qu’ils valorisent cependant quand elle est liée aux obligations dogmatiques). On peut simplifier l’épreuve de la lapidation à Mina, par exemple, en prenant la stèle à revers, en utilisant les « angles morts », plutôt que de s’amasser avec les « vieux » et risquer de se prendre un jet de pierre sur la tête. L’habitué du hajj développe et partage ses « combines », à ses yeux indispensables à la réussite du pèlerinage, au même titre que le ferait un ancien du Club Med.

Une étude qui permet de comprendre les motivations des jeunes en quête de pèlerinage.

Maintenant la question est de savoir, quelle proportion de maghrébins née en France a déjà accompli son pèlerinage? et combien sont partis plus d'une fois? Beaucoup, pas beaucoup? Ce serait intéressant aussi.

PS: Ils ont déjà parlé de Omar Saghi et de son étude dans le Parisien je crois... quelle est la source de ton article stp?
 
Pourquoi le gamin de Sarcelle ou de Grigny "vole" la place
il y a une offre , il l'a demande .... et il la paie très très très cher ? en quoi cette place lui est illégitime ?
on est pas au supermarché , ce n'est justement pas qu'une question d'argent sinon on appellerait pas cela une religion
tu peux pas aller a la Mecque avec de l'argent volé ou plutôt si tu peux , mais c'est pas morale
tu peux payer et prendre la place d'une personne âgée , mais c'est pas morale
malheureusement si on en arrive a débattre d'une chose aussi élémentaire c'est que l'islam des beurs va très très mal
 
ce qui est profondément injuste c'est que ça soit devenu un luxe

De 5000 € à 8000 € le voyage


Le business et la religion ne font pas bon ménage, je suis d'accord avec toi, c'est abusé les prix tout de meme, des gens veulent y aller mais ne peuvent pas, alors qu'il le meritent autant que d'autres !! .

PS: Aid Marbouk Soleil lol
 
P-e que ce jeune de sarcelle en aura les moyens qu'une seule fois ds sa vie. (pas encore de charges famille .....)et on ne peut lui en vouloir de sauter sur l'occasion. Par contre quid de ceux et celles qui y retournent 5, 6 voire 7 fois.
c'est pas crédible , 5000 euros c'est le prix d'une voiture d'occasion
arrivée a 50 ou 60 ans n'importe qui peut avoir réussi a économiser une somme semblable quitte a se faire aider par les enfants
 
entre la drogue et la mecque , il existe une palette d'expérience qui peuvent tout aussi avoir un aspect spirituel
par exemple pour le prix que coute un pèlerinage et quand on a 22 ans et donc dans la force de l'age on peut aller participer a des missions humanitaires partout dans le monde

Pour pouvoir faire des missions humanitaires partout dans le monde il faut être soit surdiplômé soit très riche soit célèbre.
 
c'est pas crédible , 5000 euros c'est le prix d'une voiture d'occasion
arrivée a 50 ou 60 ans n'importe qui peut avoir réussi a économiser une somme semblable quitte a se faire aider par les enfants


Le but de chacun n'est pas de se faire aider, mais d'y aller par ses propres moyens apres tout le monde n'a pas cette somme là, souvent il convient d'envoyer au pèlerinage les 2 parents si possible.
 
Pour pouvoir faire des missions humanitaires partout dans le monde il faut être soit surdiplômé soit très riche soit célèbre.
les multinationales de l'humanitaire n'ont pas le monopole de l'aide a "l'autre"
avec 5000 euros on peut passer 6 mois voir beaucoup plus dans la plupart des pays pauvres et donner de son temps et de son énergie a l'humanité et donc aussi a dieu de façon aussi spirituel qu'un voyage a la Mecque
 
on est pas au supermarché , ce n'est justement pas qu'une question d'argent sinon on appellerait pas cela une religion
la loi de l'offre et de la demande règne partout, même dans la religion , le commerce, business est partout ...;à moins d'avoir 5ans n'importe qui sait que le "business " du pélerinage est un gros , très gros gateaux qui génère beaucoup d'argent dans le monde et depuis que la Mecque existe

tu peux pas aller a la Mecque avec de l'argent volé ou plutôt si tu peux , mais c'est pas morale
ok, c'est même formellement interdit, 7ram illicite illégitime tout ce que tu veux . on est d'accord.

tu peux payer et prendre la place d'une personne âgée , mais c'est pas morale
...là non je ne suis pas daccord, ce n'est pas de la faute du "client" en France si des quotas sont instaurer à l'étranger , il n'y est pour rien. ET Ce n'est par parce qu'il ne prendra pas sa place, que cette place ira direct à un vieil homme de Kandahar ou de blida .

malheureusement si on en arrive a débattre d'une chose aussi élémentaire c'est que l'islam des beurs va très très mal
tout ce qui touche aux beurs va très mal
on a fait les tours des beurs voyous en europe, ratés, finis, echecs vivants
des beurs haïs au magrheb
maintenant on va même leur "chercher" des poux durant le pélerinage à la Mecque, alors que des "multi récidivistes" du pélerinage existent également depuis la nuit des temps : les émiratis , les Saoudiens, les libanais , les riches du maghreb. Avec des fois plus ou moins vaillantes....mais là !!! Des BEURS !!! ah non !!! oh mon dieu!! c'est le début de la fin ....


tu veux que je te dise ? j'ai même remarquer que les Hammams aussi ne sont plus ce qu'ils étaient depuis que les beurs y vont, ils sont un tantinet plus chaud .....Pourquoi donc les beurs vont au hammam, alors que ca coute très cher et qu'ils ont des douches chez eux ! de plus ils prennent surement la place de quelqu"'un qui na pas de douche dans sa maison ? !!
 
les multinationales de l'humanitaire n'ont pas le monopole de l'aide a "l'autre"
avec 5000 euros on peut passer 6 mois voir beaucoup plus dans la plupart des pays pauvres et donner de son temps et de son énergie a l'humanité et donc aussi a dieu de façon aussi spirituel qu'un voyage a la Mecque
Mais si on préfère le pélerinage à la Mecque ? si on y trouve sons salut? si on aime y aller ? ou est le mal ?
 
c'est pas crédible , 5000 euros c'est le prix d'une voiture d'occasion
arrivée a 50 ou 60 ans n'importe qui peut avoir réussi a économiser une somme semblable quitte a se faire aider par les enfants


Je ne voudrais pas t'avoir comme Dieu. Aucune compassion, ni indulgence.


Arrivé à 50 ou 60 ans ? Qd tu as les moyens que tu te sens pret tu ne peux pas demander à une personne de retarder ses projets. Qui sait si cette personne ne mourra pas à ses 25 ans. Ni toi ni moi ne pouvons juger de la sincérité des jeunes pélerins. Car même chez les "vieux", il doit en y avoir qui n'y vont pour pour les bonnes raisons.

@ Avion : allah i barek fik
 
A la base tu ne dois pas avoir de dettes quand tu vas à l amecque, donc surtout ne pas le financer par ce biais là.

Tu me payes mon pèlerinage Iness ?? comme ça je me calmerai un peu .

Oui je sais c'est pkoi je dis vaut mieux se faire aider par ces enfants car les parents ont pas forcément tous l'argent nécessaire vu le prix ....

InchAllah tu vas y aller c'est bien de le faire quand on est jeune
 
...là non je ne suis pas daccord, ce n'est pas de la faute du "client" en France si des quotas sont instaurer à l'étranger , il n'y est pour rien. ET Ce n'est par parce qu'il ne prendra pas sa place, que cette place ira direct à un vieil homme de Kandahar ou de blida .

et l'éthique individuel ? c'est pas parce que un système est mauvais que je peux m'y associer car cela m'arrange , surtout si je me réclame d'un système recommandant le bien et réprouvant le mal
c'est a la communauté musulmane dans son ensemble de dire que une personne en fin de vie qui a les moyens est prioritaire sur un gamin de 22 ans , tout système qui ne dit pas cela est immorale et injuste
 
c'est a la communauté musulmane dans son ensemble de dire que une personne en fin de vie qui a les moyens est prioritaire sur un gamin de 22 ans , tout système qui ne dit pas cela est immorale et injuste


Vous faites deux fasses lectures :

-Chez les musulmans (ou pas d'ailleurs), la mort peut survenir à n'importe quel moment. Donc, l'argument de « fin de vie » n'a aucune valeur, sachant qu'à 22 ans on peut mourir sur place.

-Il n'y a pas de place pour les probabilités concernant la mort chez le croyant. Qu'untel a plus de chance de vivre, n'est pas un argument solide pour accomplir un Pilier obligatoire.


Là où l'argument peut-être solide est le fait de rayer ceux qui ont déjà fait le Haj !
 
Vous faites deux fasses lectures :

-Chez les musulmans (ou pas d'ailleurs), la mort peut survenir à n'importe quel moment. Donc, l'argument de « fin de vie » n'a aucune valeur, sachant qu'à 22 ans on peut mourir sur place.

-Il n'y a pas de place pour les probabilités concernant la mort chez le croyant. Qu'untel a plus de chance de vivre, n'est pas un argument solide pour accomplir un Pilier obligatoire.


Là où l'argument peut-être solide est le fait de rayer ceux qui ont déjà fait le Haj !
on peut même mourir a 12 ans , étant donné que c'est l'age de la prière obligatoire on devrait aussi se précipiter a la Mecque plutôt que d'attendre 22 ans ?
le pèlerinage a toujours été considéré comme l'accomplissement d'une vie faite de prière ,d'expérience et de maturité pas un produit de consommation pour post ado en quête identitaire et doté d'une faible morale
 
on peut même mourir a 12 ans , étant donné que c'est l'age de la prière obligatoire on devrait aussi se précipiter a la Mecque plutôt que d'attendre 22 ans ?
le pèlerinage a toujours été considéré comme l'accomplissement d'une vie faite de prière ,d'expérience et de maturité pas un produit de consommation pour post ado en quête identitaire et doté d'une faible morale


Qui vous dit que l'adolescent n'est pas mature, ni instruit ?

Puis, 22 ans ce n'est plus l'adolescence, on est adulte.
 
Je ne voudrais pas t'avoir comme Dieu. Aucune compassion, ni indulgence.


Arrivé à 50 ou 60 ans ? Qd tu as les moyens que tu te sens pret tu ne peux pas demander à une personne de retarder ses projets. Qui sait si cette personne ne mourra pas à ses 25 ans. Ni toi ni moi ne pouvons juger de la sincérité des jeunes pélerins. Car même chez les "vieux", il doit en y avoir qui n'y vont pour pour les bonnes raisons.

@ Avion : allah i barek fik
justement j'ai de la compassion mais d'abord pour ceux qui sont victimes d'un système injuste et immorale dans les pays pauvres et non pas pour ceux qui profite de ce système

je ne juge pas les gens ni leurs cœurs ou leurs âmes , je juge un système que je trouve plutôt mauvais et je suis surpris que la plupart des croyants n'aient pas cette conception de la morale
 
les multinationales de l'humanitaire n'ont pas le monopole de l'aide a "l'autre"
avec 5000 euros on peut passer 6 mois voir beaucoup plus dans la plupart des pays pauvres et donner de son temps et de son énergie a l'humanité et donc aussi a dieu de façon aussi spirituel qu'un voyage a la Mecque

Ah oui comment? Oui bien sûr dans un monde idéal, tout le monde peut proposer son aide aux crèches d'enfants handicapés en Europe de l'Est, envoyer sa candidature, apprendre sur place la langue locale .... travailler à rendre l'eau potable en Afrique sans diplôme, s'engager dans un hôpital au proche orient toujours sans diplôme, avec les moyens locaux du bord, aller déminer une zone bombardée juste comme ça ect ect Dans les faits faudra quand même passer par une "multinationale de l'humanitaire" qui demandera soit bac +5 avec expérience soit plus ou moins 1000 € par mois pour aider son prochain ou alors on enverra Angelina Jolie. Après c'est vrai que 5000 € c'est un bon budget vacances découverte pour une tournée de l'afrique logé chez l'habitant et tout mais pour l'humanitaire man 3ref :rouge:

Enfin bref tout ça c'était pour relever que l'humanitaire comme nourriture spirituelle accessible c'était pas le bon exemple car tout comme le pélerinage à la mecque (un des 5 piliers quand même, non obligatoire si on a pas les moyens) ce n'est pas donné à tout le monde.
.
 
justement j'ai de la compassion mais d'abord pour ceux qui sont victimes d'un système injuste et immorale dans les pays pauvres et non pas pour ceux qui profite de ce système

je ne juge pas les gens ni leurs cœurs ou leurs âmes , je juge un système que je trouve plutôt mauvais et je suis surpris que la plupart des croyants n'aient pas cette conception de la morale

Pourquoi tu parles d'argent volé et de "ceux qui profitent du système"? Tu insinues qu'ils partent à la mecque avec l'argent des allocs? ou autre chose? Parce que je ne crois pas que Omar Saghi sous entende cela dans son étude ...
 
justement j'ai de la compassion mais d'abord pour ceux qui sont victimes d'un système injuste et immorale dans les pays pauvres et non pas pour ceux qui profite de ce système

je ne juge pas les gens ni leurs cœurs ou leurs âmes , je juge un système que je trouve plutôt mauvais et je suis surpris que la plupart des croyants n'aient pas cette conception de la morale

accorder nos violons ce n'est pas notre fort mais c aussi le cas pour la plupart des humains dés que nos propres interets sont en jeu on s'assoit sur nos principes.
 
dis moi franchement, c'est ton père le professeur éminent? ou quelq'un de ta famille non?

Je ne connais pas ce sociologue. J'ai lu son oeuvre et étant moi même attiré par les sciences sociales, cette étude permet de comprendre des choses que l'on ne voit pas au premier regard.

Cette étude est scientifique et repose sur des statistiques, des entretiens... ( 500 pages de thèse...)
 
on peut même mourir a 12 ans , étant donné que c'est l'age de la prière obligatoire on devrait aussi se précipiter a la Mecque plutôt que d'attendre 22 ans ?
le pèlerinage a toujours été considéré comme l'accomplissement d'une vie faite de prière ,d'expérience et de maturité pas un produit de consommation pour post ado en quête identitaire et doté d'une faible morale

ounta malek au juste? je comprends pas en quoi ça te dérange?
as tu seulement mesuré leur foi? comment sais tu qu'un jeune de 22 ans par exemple qui se rend à la mecque, y va inconsciemment, parce qu'il a de l'argent à claquer ou que sais-je? arrêtez la polémique à 2 roubles et demi franchement....

à la Mecque il ya toute sorte de pélerin, des riches des pauvres, des habitués des novices, des blancs des noirs des jaunes... mais ya au moins une chose qui les rassemble: la FOI et c'est bien là l'essentiel

je vois mal quelq'un qui n'a pas le foi s'y rendre... sauf si on a de la thune à plus en savoir quoi faire et qu'on s'ennuie...
 
Je ne connais pas ce sociologue. J'ai lu son oeuvre et étant moi même attiré par les sciences sociales, cette étude permet de comprendre des choses que l'on ne voit pas au premier regard.

Cette étude est scientifique et repose sur des statistiques, des entretiens... ( 500 pages de thèse...)
waw tbarkellah le mec il a eu le temps de faire des entretiens pendant son pélerinage et eu le temps de récolter pleins de témoignages, sur un passage à la mecque
waw et il a eu le temps de devenir hajj ou il avait sa carte de journaliste?

et ces entretiens il les a faits dans des bistrots en arabie saoudite ou à la plage?
 
Je ne connais pas ce sociologue. J'ai lu son oeuvre et étant moi même attiré par les sciences sociales, cette étude permet de comprendre des choses que l'on ne voit pas au premier regard.

Cette étude est scientifique et repose sur des statistiques, des entretiens... ( 500 pages de thèse...)

Et la source de ton article? Autre que le Parisien? Pour savoir si il faut s'attendre à être matraqué avec Omar Saghi ..
 
redoan il faut te renseigner, omar saghi n'a jamais mis les pieds à la Mecque


toi non plus au passage...
 
le mec il dit un truk (que je trouve isolé au passage) et tout le monde pense que c'est une étude scientifique menée sur des années....

demain je vais au quick (beurk) et je vois la population (des jeunes, des gris des bleus, mais ce jour là visiblement plus de bleus) alors j'en conclus que la nourriture préférée des bleus c'est le quick, attendez faut pas pousser mwi l7aja dans l7erriga quand meme :eek:
 
oui oui j'ai vu l'ouvrage

il dit que les jeunes (de banlieues parisienne plus présicément) y ont été déjà au moins 5 fois :D mdrrrr
quand tu sais que le voyage coûte environ 4500€/pers, sans compter l'argent à dépenser sur place....

bientot il va nous sortir le guide du routard pour la Mecque, nan mais franchement....
 
Retour
Haut