Le voile intégral

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Chaa59
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cryo123 a dit:
J'ai développé mon argumentation plusieurs fois sur ce topic (lois existantes et projets de loi en cours dans le monde, problèmes des manifestants cagoulés en avril dernier,...).
Tu persistes dans cette posture pour dissimuler le fait que tu n'as rien a dire contre ces arguments... hormis parler blouson et perruque bien sur ;)
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Je pense que les partisans de la burqua commettent la double erreur de considérer d'une part que la liberté signifie de permettre par principe tout ce qu'une certaine conception religieuse appelle à faire, ce qui est un non-sens au regarde de la définition sociale de la liberté commune, et d'autre part que la burqua est un précepte islamique, chose qu'elle n'est pas le moins du monde.
 
Sinear a dit:
La phrase en gras est l'exemple-même du procès d'intention, qui consiste à projeter sur l'autre les raisons qu'on pense qu'il a.
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+1
Malheureusement ce procédé est tellement rentré dans les habitudes de certains que cela en devient de la paranoia.

Sinear a dit:
Je pense que tu extrapoles ce qui peut être les motivations de certains intégristes anti-religieux à l'ensemble de la classe politique qui se prononce contre la burqua. Or, être anti-burqua n'est pas être anti-Islam. Ce genre de généralisation est celle-là-même que nous autres, musulmans, condamnons lorsqu'on associe l'ensemble de la pratique musulmane à l'action de quelques intégristes. Or ce qui vaut dans un sens vaut aussi dans l'autre.
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D'autant que les lois dont je parle dans certains pays existaient deja bien avant que ce débat n'apparaisse.

Sinear a dit:
Pour ta dernière partie, interdire un vêtement n'est pas une atteinte à la liberté. Celle-ci n'est jamais absolue dans n'importe quelle société, mais soumise au respect de valeurs communes à tous. Valeurs que la burqua contredit.


Le problème de ce genre d'opinion est qu'elle définit la liberté au fait de permettre tout ce qui nous touche nous, musulmans, tout en trouvant le cas échéant normal de la limiter pour d'autres. Mais la liberté n'est pas équivalent à permettre tout sans limite. Pour soi et pour les autres. Se promener en costume de tarzan ne fait pas de mal à personne non plus. Pourtant, ce serait interdit également en raison de ces valeurs communes.
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Voici ce que dit Guy carcassonne sur le débat et qui rejoint tes propos

Les députés se sont donc rabattus sur l'argument de l'ordre public, comme l'a d'ailleurs suggéré Guy Carcassonne devant la Commission. Le juriste avait résumé sa position en affirmant qu'«en France on cache son sexe et on montre son visage». Et il expliquait: «Pourquoi parler d'ordre public? Les codes sociaux font qu'il y a des éléments de notre corps que l'on cache, d'autres que l'on montre. Peut-être dans mille ans exposera-t-on son sexe et dissimulera-t-on son visage, pour le moment, c'est l'inverse qui est unanimement admis. Nous sommes en droit de considérer que ce qui nuit à autrui [...] est le fait qu'on lui cache son propre visage, lui signifiant ainsi qu'il n'est pas assez digne, pur ou respectable pour pouvoir le regarder. Prohiber la dissimulation du visage permet de résoudre le problème qui nous est posé tout en demeurant conforme aux valeurs de la République, de la démocratie et de la vie en société.»
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Sinear a dit:
La phrase en gras est l'exemple-même du procès d'intention, qui consiste à projeter sur l'autre les raisons qu'on pense qu'il a.

Je pense que tu extrapoles ce qui peut être les motivations de certains intégristes anti-religieux à l'ensemble de la classe politique qui se prononce contre la burqua. Or, être anti-burqua n'est pas être anti-Islam. Ce genre de généralisation est celle-là-même que nous autres, musulmans, condamnons lorsqu'on associe l'ensemble de la pratique musulmane à l'action de quelques intégristes. Or ce qui vaut dans un sens vaut aussi dans l'autre.

Pour ta dernière partie, interdire un vêtement n'est pas une atteinte à la liberté. Celle-ci n'est jamais absolue dans n'importe quelle société, mais soumise au respect de valeurs communes à tous. Valeurs que la burqua contredit.

Le problème de ce genre d'opinion est qu'elle définit la liberté au fait de permettre tout ce qui nous touche nous, musulmans, tout en trouvant le cas échéant normal de la limiter pour d'autres. Mais la liberté n'est pas équivalent à permettre tout sans limite. Pour soi et pour les autres. Se promener en costume de tarzan ne fait pas de mal à personne non plus. Pourtant, ce serait interdit également en raison de ces valeurs communes.
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Ce n est pas que je pense que ce sont les raisons qu ils ont,c est les raisons que j entends chez des partisans de son interdiction que ce soit a la tele ou a la radio.Ce n est donc absolument pas des raisons que je soupconne ;)

Effectivement etre anti-burqua n est pas forcement etre anti-musulman mais il faut egalement garder a l esprit qu il existe des personne dont la volonte de son interdiction est motivee par une haine vis a vis de l Islam qu il considere comme etant "nocif" a une France qu ils imaginent encore Chretienne et qu ils pensent menacee par l expansion de cette religion et ont donc pour objectif premier d essayer tout d abord de la "reduire visuellement".
Apres effectivement tous le monde ne pense pas comme cela mais il n existe pas un argument "officiel" qu expriment tout les partisans de son interdiction.Je veux dire par-la que l on entend plusieurs arguments differents suivant les personnes qui s expriment.

La liberte n est pas de tout permettre mais il est tout a fait anormal que d interdire certaines choses absolument nullement nocifs pour tous. :)
 
cryo123 a dit:
J'ai développé mon argumentation plusieurs fois sur ce topic (lois existantes et projets de loi en cours dans le monde, problèmes des manifestants cagoulés en avril dernier,...).
Tu persistes dans cette posture pour dissimuler le fait que tu n'as rien a dire contre ces arguments... hormis parler blouson et perruque bien sur
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Cela repond grandement a ma question ;)
Je t ai pose une question sur les carnavals,halloween etc mais tu n as absolument pas repondu donc je te laisse dorenavant converser avec d autres tant que tu continueras a esquiver ma question ;)
Barakallahoufik
Wa Aleykoum Salam bonne nuit
 
LYON3 a dit:
Effectivement etre anti-burqua n est pas forcement etre anti-musulman mais il faut egalement garder a l esprit qu il existe des personne dont la volonte de son interdiction est motivee par une haine vis a vis de l Islam qu il considere comme etant "nocif" a une France qu ils imaginent encore Chretienne et qu ils pensent menacee par l expansion de cette religion et ont donc pour objectif premier d essayer tout d abord de la "reduire visuellement".
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Et un procès d'intention, un!


LYON3 a dit:
La liberte n est pas de tout permettre mais il est tout a fait anormal que d interdire certaines choses absolument nullement nocifs pour tous. :)
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Ce n'est pas l'avis des pays qui ont légiféré sur le sujet ( ou projettent de le faire)
 
Effectivement je t'ai dis que je survivrai a leur disparition ou non donc j'ai repondu a ta question
Je crois que tu es fatigué vu tes propres incohérences ;)

Bonne nuit mon lapin.
 
LYON3 a dit:
Donc me diras tu enfin si tu es pour leur interdiction oui ou non? :D
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je t'ai répondu que les masques restent autorisés ou non pendant les fêtes, carnavals, j'y survivrai
C'est toi qui a un problème avec le français ;)
Peut être parce que ce n'était pas la réponse que tu attendais...
Mais si tu veux faire a la fois les questions et les réponses, ce n'est plus un débat
 
cryo123 a dit:
je t'ai répondu que les masques restent autorisés ou non pendant les fêtes, carnavals, j'y survivrai
C'est toi qui a un problème avec le français ;)
Peut être parce que ce n'était pas la réponse que tu attendais...
Mais si tu veux faire a la fois les questions et les réponses, ce n'est plus un débat
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Je ne te demande pas si tu y survivras je te demande si toi tu voudrais en concordance avec ta logique les interdire?
Mon Dieu :D
 
Voyant que tu as du mal a comprendre certaines questions je vais essayer de te les poser d une maniere plus simpliste :)
Toi vouloir ou pas interdiction pour que toi respecter logique a toi?
 
LYON3 a dit:
Je ne te demande pas si tu y survivras je te demande si toi tu voudrais en concordance avec ta logique les interdire?
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LYON3 a dit:
Voyant que tu as du mal a comprendre certaines questions je vais essayer de te les poser d une maniere plus simpliste :)
Toi vouloir ou pas interdiction pour que toi respecter logique a toi?
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Je te le redis : Je m'en fiche de l'interdiction des masques dans les carnavals et autres fêtes : les deux solutions (statu quo ou interdiction stricte) me vont très bien et ne vont pas m'empêcher de dormir moi, ma logique et tout le reste. Je ne vais pas me battre pour un camp ou pour l'autre.
Je ne vois comment te le dire plus clairement.
 
cryo123 a dit:
Je te le redis : Je m'en fiche de l'interdiction des masques dans les carnavals et autres fêtes : les deux solutions (statu quo ou interdiction stricte) me vont très bien et ne vont pas m'empêcher de dormir moi, ma logique et tout le reste. Je ne vais pas me battre pour un camp ou pour l'autre.
Je ne vois comment te le dire plus clairement.
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Ok donc tu es parfaitement incoherent avec toi-meme tres bien ;)
En gros cela peut etre aussi dangereux que la burqua mais contrairement a la burqua tu t en fous de leur interdiction.
 
LYON3 a dit:
Ok donc tu es parfaitement incoherent avec toi-meme tres bien ;)
En gros cela peut etre aussi dangereux que la burqua mais contrairement a la burqua tu t en fous de leur interdiction.
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Comme je l'ai déjà dis on parle d'espace géographique et temporel stricts.
Et on peut très bien fêter un carnaval, noel ou halloween sans avoir le visage masqué comme avec le voile intégral.
Pourquoi tu t'obstines a comparer ce qui n'est pas comparable ?
 
cryo123 a dit:
Comme je l'ai déjà dis on parle d'espace géographique et temporel stricts.
ET on peut très bien fêter un carnaval, noel ou halloween sans avoir le visage masqué comme avec le voile intégral.
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Et qu est ce que cela a a voir?
En quoi cela enleve t il tout danger?

Et comment ca Halloween se passe sur un espace geographique strict?
 
cryo123 a dit:
N'importe qui, homme ou femme, peut se masquer le visage ;)
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C'est très bien de le souligner.

Il faudrait une loi plus générale qui interdirait aux hommes/femmes de cacher leur visage dans les places publiques plutôt qu'une loi "anti-bourqa". Les musulmans se sentiraient peut-être moins "agressés".
 
LYON3 a dit:
Et qu est ce que cela a a voir?
En quoi cela enleve t il tout danger?

Et comment ca Halloween se passe sur un espace geographique strict?
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Il faut comparer ce qui est comparable : le problème du voile intégral est que des personnes puissent se masquer le visage n'importe ou et n'importe quand sans restrictions.
Halloween ne dure pas toute l'année et seuls les enfants la pratiquent. D'autre part Halloween est surtout pratiqué dans les pays anglo saxons et beaucoup moins en France

Cela te dérange que des gamins viennent sonner a la porte et te demandent des bonbons le 31 octobre ?
 
Shadowmaster a dit:
C'est très bien de le souligner.

Il faudrait une loi plus générale qui interdirait aux hommes/femmes de cacher leur visage dans les places publiques plutôt qu'une loi "anti-bourqa". Les musulmans se sentiraient peut-être moins "agressés".
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Je suis d'accord que le débat contre le voile intégral aurait du être mené plus intelligemment en France : il y a eu un télescopage avec le débat sur l'identité nationale, l'initiative contre les minarets en Suisse,...
 
cryo123 a dit:
Il faut comparer ce qui est comparable : le problème du voile intégral est que des personnes puissent se masquer le visage n'importe ou et n'importe quand sans restrictions.
Halloween ne dure pas toute l'année et seuls les enfants la pratiquent. D'autre part Halloween est surtout pratiqué dans les pays anglo saxons et beaucoup moins en France

Cela te dérange que des gamins viennent sonner a la porte et te demandent des bonbons le 31 octobre ?
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Mais qu est ce qu on s en fout que ca ne dure pas longtemps.S il y a du danger que ca dure un mois,un jour ou meme une heure cela devrait etre interdit.
C est juste une demonstration d une grande incoherence ;)
 
cryo123 a dit:
Il faut comparer ce qui est comparable : le problème du voile intégral est que des personnes puissent se masquer le visage n'importe ou et n'importe quand sans restrictions.
Halloween ne dure pas toute l'année et seuls les enfants la pratiquent. D'autre part Halloween est surtout pratiqué dans les pays anglo saxons et beaucoup moins en France

Cela te dérange que des gamins viennent sonner a la porte et te demandent des bonbons le 31 octobre ?
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faisons alors comme si Mardi gras et Halowween durait toute l'année ! :rouge:
 
LYON3 a dit:
Mais qu est ce qu on s en fout que ca ne dure pas longtemps.S il y a du danger que ca dure un mois,un jour ou meme une heure cela devrait etre interdit.
C est juste une demonstration d une grande incoherence ;)
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Venant de celui qui comparait le port du voile intégral avec le port d'une perruque, je prends cela pour un compliment ;)
Si je suis ton raisonnement on peut comparer le voile intégral avec le port de lunettes de soleil ?
 
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