L'éducation et la quadrature du cercle

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion ahmed II
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centreat a dit:
Pour les enfants je ne sais pas quelles peuvent être les conséquences sur la psychée que tu soulèves, tant l'évidence de l'alimentation carnée s'impose comme normale dans la cellule familiale (qui est quand même référente).
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J'ai donné l'exemple d'Élisabeth Kubler Ross, c'est déjà une référence. Mais faut croire qu'en psychologie on est pas fort non plus au maghreb. La conséquence, elle est déjà ce que je décris: un court-circuit d'une logique des choses. Mal qui est noyé, puis refoulé grâce à la science et les philosophes qui ont toujours déclaré que l'animal n'est rien, sinon pas grand chose. Depuis quelque temps, ils réalisent qu'ils sont beaucoup plus qu'ils croyaient bêtement: ils pleurent, ils aiment, ils pensent, ils réfléchissent, ils aident même les humains quand ils sont en danger, etc; etc;
 

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ahmed II a dit:
J'ai donné l'exemple d'Élisabeth Kubler Ross, c'est déjà une référence. Mais faut croire qu'en psychologie on est pas fort non plus au maghreb. La conséquence, elle est déjà ce que je décris: un court-circuit d'une logique des choses.
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J'ai l'impression que tu poses une question alors que tu connais la réponse, ou en tous cas que tu as réfléchi au problème, et que ton but est une espèce de maïeutique pour bladinaute à éduquer.
Ce qui est au moins aussi dérangeant que le ton un tantinet condescendant que tu emploies dans certaines de tes réponses.

Puisque tu as étudié le problème, expose-le clairement.
Pour moi, que ce que tu appelles le "court-circuit d'une logique des choses", c'est d'une grande banalité dans la construction psychologique de l'individu. Et j'ai même le sentiment que l'on se construit essentiellement comme cela.

J'ai compris à ta réaction que je n'ai rien compris. Alors fais-nous partager tes lumières et lectures sur le sujet, au lieu de tourner autour du pot...Freud disait que le plaisir est dans la rétention, mais là je t'assure : tu peux te lâcher...
 
centreat a dit:
J'ai l'impression que tu poses une question alors que tu connais la réponse, ou en tous cas que tu as réfléchi au problème, et que ton but est une espèce de maïeutique pour bladinaute à éduquer.
Ce qui est au moins aussi dérangeant que le ton un tantinet condescendant que tu emploies dans certaines de tes réponses.
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Mais mon cher, au lieu de faire de l'esprit, lis-moi, je ne fais aucun secret de mes interventions. Ce n'est pas seulement sur les bladinautes que j'exerce ma morale, mais sur tous, sur tous les forums auxquels je participe. Exemple: http://www.bladi.info/302092-appel-penseurs/?

Alors ne fais pas comme si tu tombais des nues...
De plus, je ne comprends pas ta question; que veux tu que je te dise pour que je ne semble plus à tes yeux tourner autour du pot? Si encore tu posais une question claire et précise!? Tu veux quoi, que j'écrive un livre pour vous sur mes conceptions du végétarisme? Un autre sur l'évolution? Un autre sur la science? Un autre sur Dieu et l'âme? Et si je le fais, les liriez-vous? Inutile de répondre à celle-là! C'est du style.

Tu dis qu'il y a qqch qui te dérange dans ma dernière intervention? Pourquoi ne soulignes-tu pas exactement ce qui pose problème au lieu d"être vague. D'un côté tu annonces que c'est d'une grande banalité, ensuite tu dis qu'on se construit comme cela: comme quoi? sur le mensonge, sur le refoulement? Et tu trouves cela normal, c'est ça? Je dis que ce n'est pas normal mais que vous avez intégré cette hypocrisie et que vous l'avez banalisé.
Tu diras maintenant, mais qui sont ces "vous" et qui es-tu toi pour ne pas être inclus dans ce "vous"? C'est la quadrature du cercle.

Pour ce qui est de ce que tu as écrit, c'est-à-dire: "J'ai compris à ta réaction que je n'ai rien compris." tu te fourres complètement le doigt dans l'oeil. Au contraire, je te trouvais intelligent, que c'était une des rares fois que quelqu'un écrivait avec un peu de circonspection et de savoir. Il n'y avait aucune mauvaise intention de ma part. Mais à cette réponse que tu me fais-là, je change d'avis. Quoique ton dernier "J'aime" que tu m'as adressé m'a laissé sceptique...
 
ahmed II a dit:
Éducation, éducation, éducation voilà le mot clé que tout le monde a sur les lèvres. Pourtant, l'éducation a toujours été d'une importance primordiale en Occident, pourquoi ce regain? Personnellement, je pense qu'il y a beaucoup de non-sens que l'on transmet à nos enfants. Il semble que nous ne soyons pas prêts à changer beaucoup. Juste un exemple, celui des animaux; encore aujourd'hui les enfants sont amusés (et éduqués) à l'aide de dessins animés super "cute" dans lequel les animaux sont adorables, mais quand ils rentrent à la maison, ces mêmes animaux se retrouvent dans leurs assiettes. Parlez-moi de capacité à discriminer après une telle confusion fondamentale au moment le plus crucial de l'éducation d'un enfant...
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je vois dans ton sujet une question dans la question qui est dans sa profond un paradoxe. je ne vais te prendre pour Brigitte bardot, une repentit animal.
l’être humain a évolué, mais certains non, surtout ceux qui mangent les singes. l'eco-système pusse l’être bestial(être humain), et animal d'agir selon la nature.
chacun ses convictions sociale est tribales. je suis musulman et ce n'est pas toi va me dire de ne pas manger le mouton le jour de la fête d'al3aide, et en éduquant mes enfants ainsi, comme je l'ai eu par mes parents.
foutaise.
on est carnivore, mais certains sont plus sensible aux animaux, eh ben qu'ils soient végétariens, et ça ne pose problème à personne.On mangeant le poisson ça évite ce végétarien de se sentir coupable de la souffrance de cet animal dont je le considère tant que personne un carnivore quoi qu'il fasse, où qu'il pense./
 
La viande m'a toujours écoeuré, surtout la rouge :malade: Je me rappelle être passée par une longue phase de végétarisme étant plus jeune, puis j'ai recommencé à manger de la viande durant mon adolescence. Mais je n'en mange presque plus depuis quelques mois, à l'exception des poissons et fruits de mer. C'est peut-être psychologique, j'ai moins de mal à manger du poisson ou des crevettes que de la volaille ou du boeuf par exemple. Je m'imagine toujours la souffrance d'un pauvre petit lapin ou d'une poule ou d'une vache mais pour les poissons, j'ai pas l'impression qu'ils souffrent lorsqu'ils sont pêchés alors j'arrive à en manger.

Mais ce n'est pas seulement une question d’éthique, c'est une question de santé. Beaucoup de gens se sentent mieux en supprimant la viande (volaille, rouge) de leur alimentation et j'en fais partie.

Mais je ne suis pas végétalienne. Tu l'es Ahmad II ?
 
Je n'interdirai pas la viande à mes enfants... Je les sensibiliserai à mes idées sur ce sujet et ils feront progressivement leurs choix tout comme moi je l'ai fait.

J'aurai trop peur que leur interdire la viande se révèle néfaste pour eux ou leur cause des carences (même si je sais qu'on peut toujours trouver des aliments de substitution mais bon, c'est pas évident, tout le monde n'y réagit pas de la même manière).
 
ahmed II a dit:
Mais mon cher, au lieu de faire de l'esprit, lis-moi, je ne fais aucun secret de mes interventions. Ce n'est pas seulement sur les bladinautes que j'exerce ma morale, mais sur tous, sur tous les forums auxquels je participe. Exemple: http://www.bladi.info/302092-appel-penseurs/?

Alors ne fais pas comme si tu tombais des nues...
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Tu sais sur Bladi il y a des posts que je rate...Par exemple je n'avais rien lu sur tes positions concernant les végétariens etc. Ça peut te paraître incroyable mais c'est banalement vrai...

ahmed II a dit:
Tu veux quoi, que j'écrive un livre pour vous sur mes conceptions du végétarisme? Un autre sur l'évolution? Un autre sur la science? Un autre sur Dieu et l'âme?
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Pas un livre...Mais s'il y a des sujets sur lequel tu réfléchis depuis longtemps, résume ton point de vue et il nous sera plus facile de te répondre.

ahmed II a dit:
ensuite tu dis qu'on se construit comme cela: comme quoi? sur le mensonge, sur le refoulement? Et tu trouves cela normal, c'est ça? Je dis que ce n'est pas normal mais que vous avez intégré cette hypocrisie et que vous l'avez banalisé.
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Je n'ai pas dit "normal", qui n'aurait pas grand sens en psycho, mais "banal".
La question du rapport à l 'animal a fortement évolué en Occident au cours du XXème siècle : c'est quelque chose qu'il est facile de démontrer.

Par contre les tensions qui aident à la construction intime des uns et des autres (végétariens et non végétariens) n'ont pas à ma connaissance fait l'objet d'études comparatives. Si tu as lu sur la question, je serais curieux de connaitre tes conclusions argumentées...
 
ahmed II a dit:
Non, mais, par exemple, à Montréal il y a des restos végé partout. Quand je voyage dans le monde, je rencontre des français, des israeliens, des américains ou des espagnols qui comprennent de quoi je parle, même s'ils ne sont pas végétariens, mais beaucoup le sont.

Pour ce qui est du bouddhisme, tu démontres une marque de ton ignorance; la plupart des bouddhistes ne sont pas végétariens, et, secundo, je suis très éloigné de cette pensée, mais toi, tu n'as pas l'air de saisir quoi que ce soit sur le sujet et il semble inutile d'essayer de te faire comprendre qqch.
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ça va les chevilles ? :prudent: C'est vrai que les bladinautes, êtres

maghrébins donc inférieurs n'ont pas les capacité de comprendre de quoi tu

parles vu qu'ils ne sont pas capables d'être végétariens :rolleyes:


Ce ton pédant est inné ou acquis chez toi ?
 
ahmed II a dit:
Et je passe pour l'instant sur le reste, notamment le retard manifeste (les maghrébins ont toujours un mal énorme à ce qu'on leur dise qu'ils sont en retard sur à peu près tout) sur la culture du végétarisme et de la souffrance concernant les animaux. Pour eux, c'est de la foutaise tout ça.

Mais là oû je ne laisse pas passer, parce que c'est un tort de ta part, c'est lorsque tu prétends que ma philosophie serait assez stupide pour éliminer de la donne sociale ceux qui mangent de la viande :eek:

Tu me diras, comme tu l'as fait plus haut, et maintenant je te comprends mieux, que tu ne tiens pas une fiche de tout ce que les internautes écrivent de particulier. Surtout que cette fois, j'ai publié ce texte dans la rubrique Général, c'est pas comme dans Culture...
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C'est pas vraiment ds ces termes que je me suis exprimée, je n'ai pas dit que ta philosophie était stupide..et si j'ai pensé qu'elle excluait l'idée que l'on puisse avoir un régime alimentaire carnivore, c'est une erreur et rien de plus...tu aurais pu te contenter de me dire que, j'étais à côté de la plaque au lieu de me prendre de haut..

Et, je suis pas hermétique à la critique..mais avant de faire un travail introspectif , je voudrais comprendre pourquoi "moi la maghrébine" plus qu'une autre suis-je supposée entreprendre cette démarche..alors que lorsque je me penche sur les élevages au maghreb et la consommation de la viande, j'ai pas tellement le sentiment que nos comportements soient singulièrement plus graves que la moyenne au point de justifier ton point de vue en la matière.

La question de la souffrance animale, je l'inscris ds un contexte plus globalisant qui est celui de la responsabilité que l'individu a face à la nature qu'il a reçu en héritage, je ne veux pas participer au débat qui instrumentalise l'abattage rituel à des fins politiques. J'exige aussi de la part des contributeurs à ce débat qu'ils n'oublient que le retard des maghrébins que tu soulignes est sur tous les fronts ...d'abord et en premier lieu sur celui du droit des enfants, des femmes et de l'homme en général. Mettre en exergue la souffrance en animale qd celle de l'homme est criante montre à quel point on a la mémoire courte. En France par ex l'arsenal législatif venu protéger les animaux n'est né qu'en 1850. On peut mener tous les combats de front mais si je devais les prioriser, je ne rougis pas et te dis franchement, que ces derniers prévalent sur les droits des animaux.(je parle du combat). Enfin, pr revenir brièvement sur la phrase qui t'a fait sortir de tes gonds au sujet de mon souci de donner de la viande saine à mes enfants...si la viande est saine, c'est que la bête a été nourrie et a vécu ds un environnement sain (c'est un idéal..je sais qu'en dépit des règles de traçabilité, il est utopique de penser que l'on mange sainement).jusqu'au moment de l'abattage, les intérêts ne sont pas antagonistes.

Bref, c'est une amorce de réponse à tes griefs.

Et si j'ai rien compris au sujet, alors oublie.
 
Extrait de mom article intitulé Le poète devrait passer par là.*

Si aujourd'hui, je vous reparle de Jean Désy, c'est que j'ai en main un autre de ses livres, un roman: Le coureur de froid*. J'ai pour habitude -et ceux qui me lisent l’ont déjà entendu- de postuler qu'un écrivain ou une personnalité qui décident de nous faire part de leurs impressions de vie, devraient toujours nous décrire leurs sentiments envers les animaux, la place qu’ils leur accordent dans leur vie. Ces rapports constituent un élément essentiel de leur vision de l'homme et de l'univers.

Jean DézyOn s'en doute, il n'est pas difficile de trouver un tel témoignage chez un auteur comme Jean Désy. Je vous ai extrait celui-ci : «Pour la première fois de ma vie, j'ai tué une bête plus grosse qu'un lièvre: d'une balle j'ai un jour fauché un caribou en pleine course. J'avais emprunté le véhicule tout-terrain de Tayara. Au Nord, la chasse prend une signification qu'elle ne possède pas au Sud. Les Inuits tuent des animaux pour partager leur vie. Malgré la surréelle beauté d'un tuktu** dans la toundra, j'ai voulu tuer pour me nourrir et nourrir les autres.»

Un jour ou l’autre, vous serez également confronté à cette obligation d’écriture, si vous avez quelque peu l’esprit d’un poète, c’est Laziz (Ahmed II) qui vous le dit.

* L'article sur mon blog. http://maroudiji.over-blog.fr/article-le-poete-devra-passer-par-la-91921576.html
 

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ahmed II a dit:
Rien compris, ça serait encore t'insuter, mais c'est à peu près ça. (Cependant j'apprécie -sincèrement- tes efforts). Alors, j'oublie...
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Ben écoute j'en prends bien note...en même temps, j'imagine que je ne te surprendrai en te disant que tes propos ne st pas tjrs intelligibles mais j'admets les limites à mon entendement sans pb...je n'en suis pas pour autant fière.

Merci pr le lien, j'ai cliqué instinctivement, je compte bien le parcourir pr en savoir un peu plus sur ton univers.
 
Peter Singer, le plus important ou le plus connu des philosophes aujourd’hui, rédige une petite préface à l’Éthique animal de J-B Jeangène Vilmer (et encore je vous ai abrégé le nom…)

Voici comment il débute: «Je me souviens bien de la première fois que ma femme et moi avons visité la France après être devenus végétariens». (Ça tombe plus ou moins à la même époque que moi; j’avais 17 ou 18 ans et c’était en 1972 ou 73). «Contrairement à l’Angleterre, continue-t-il, où les végétariens étaient encore inhabituels mais tolérés comme de simples originaux, en France, notre demande de plats sans viande ni poisson était accueillie avec une hostilité ouverte.[---] C’était comme si nous avions craché sur le drapeau tricolore ou refusé de chanter La Marseillaise.»

Ça c'est la France, le Maghreb c'est tout aussi ringard!
 

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ahmed II a dit:
Éducation, éducation, éducation voilà le mot clé que tout le monde a sur les lèvres. Pourtant, l'éducation a toujours été d'une importance primordiale en Occident, pourquoi ce regain? Personnellement, je pense qu'il y a beaucoup de non-sens que l'on transmet à nos enfants. Il semble que nous ne soyons pas prêts à changer beaucoup. Juste un exemple, celui des animaux; encore aujourd'hui les enfants sont amusés (et éduqués) à l'aide de dessins animés super "cute" dans lequel les animaux sont adorables, mais quand ils rentrent à la maison, ces mêmes animaux se retrouvent dans leurs assiettes. Parlez-moi de capacité à discriminer après une telle confusion fondamentale au moment le plus crucial de l'éducation d'un enfant...
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salut Ahmed,tu te tortures le cerveau encore plus que moi :D
 
C'est pas mon fort la politique mais j'ai trouvé cette perle, ce matin, en surfant sur le Web, une citation du Premier minstre français...
 

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Au début, j'ai cru que c'était une langue de boeuf, mais, après vérification sur le Web, il s'agit d'une anguille. J'ai trouvé ça dans le magazine Beaux Arts. La description est allucinante; je la résume: Au Pays du Soleil-Levant, dont l'extrême raffinement n'est plus à démontrer, les plats factices en résine, comme celui-ci, sont placés dans les vitrines de restaurants pour aiguiser l'appétit des passants. Dans L'empire des signes, Rolands Barthes compare le plateau de repas japonais à un tableau des plus délicats. Le beau, préliminaire du bon (on touche à la philosophie des grands penseurs...), les Japonais, tout comme avec le high-tech, sont experts à préparer le poisson, un art qui relève dans l'archipel nippon de la fierté nationale.

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Je poste comme tel cet extrait de la biographie de l'un des plus grands empereurs du monde, Akbar. Je dirais qu'il était, peut-être, le plus grand, vu sa culture. J'aurai l'occasion d'en reparler sûrement, mais pour l'instant c'est l'aspect de sa sensibilité par rapport aux animaux de la part d'un musulman que je souligne. Il est vrai qu'il a été impressionné par la culture hindoue, et cela au XVI siècle!

«En ce qui concerne la chasse, il n’avait aucun rival et avec le raja Sangram qui l’avait accompagné lors de cette conquête (Chitor), il tua environ trois mille à quatre mille animaux dont des oiseaux. Je dois être le digne fils de mon père, car de tous les sports, le tir est celui que je maîtrise le mieux. Une fois, en un jour, j’ai abattu dix-huit daims! Des austérités pratiquées par mon père, l’une est de ne pas manger la chair des animaux. Trois mois par an, il refuse toute viande et pendant les neuf autres, il se contente d’une nourriture sufi.
Il n’a jamais vraiment souscrit au massacre des animaux. Pendant plusieurs jours et plusieurs mois, il interdisait la chasse à son peuple. Les jours et les mois où il ne mangeait pas de chair animale sont décrits dans l’Akbarnama.» Tusuk-i-Jahanghi.

La deuxième image représente Akbar visitant un ascétique.
 

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C'est un ami qui m'a envoyé ce lien à propos de Pierre Foglia, un journaliste de grande réputation au Québec.
L'article est intitulé Les animaux.
Je vous en colle un extrait et j'y joins mon commentaire vite fait.

Interdiction de rire. Ou si l'on rit, il faut s'attendre
à se faire traiter de raciste et de petit cousin de Marine Le Pen.

Ai-je le droit de m'étonner de la présence
d'un imam - un curé musulman - dans
certains abattoirs d'Olymel pour bénir
les foutus poulets? J'ai milité toute
ma vie pour que les écoles soient laïques,
je suis en train de me demander si je
ne me suis pas trompé, si je n'aurais
pas dû commencer par militer pour
la laïcité des abattoirs.

Si cela vous intéresse, lire le tout ici:
http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/pierre-foglia/201203/18/01-4506724-les-animaux.php

S'il nous avait écrit tout cela il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans, j'aurais vraiment apprécié. Aujourd'hui, que les gamins sont sensibilisés à ce mal grâce à des activistes et des philosophes (très peu nombreux, trop!) qui se sont battus bec et ongles contre cette sauvagerie et que partout sur les réseaux ces mêmes gamins font état de leur amour pour les bêtes, voilà que Pierre Foglia se plie à la nouvelle morale qui a le vent en poupe. Mais je ne vais tout de même pas faire la fine bouche face à une personnalité qui se place de notre bord pour combattre cette ignominie. Son article vient à propos mais ses tics anticléricaux au sujet du couteau et des étourdissements font qu'il ne mesure pas le problème dans son ensemble et que les préjugés guident son raisonnement. Parce que pour ce qui est de l'abattage religieux, il est de loin supérieur en "éthique" que la barbarie des bouchers sans dieu ni maître!

Images: Pierre Foglia et une peinture de Marc Chagall
 

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ahmed II a dit:
Tu nous explique un peu ce que tu ne vois pas,
comme ça on saura quelle genre de lunette on peut te mettre sur le nez. :)
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c'est à toi de me dire le mal que tu vois. c'est toi qui t'alarmes.
mais apprend d'abord à parler poliment parce que là c'est limite comme façon de parler à un inconnu.
ça ne donne pas envie d'échanger avec toi.
 
ahmed II a dit:
Éducation, éducation, éducation voilà le mot clé que tout le monde a sur les lèvres. Pourtant, l'éducation a toujours été d'une importance primordiale en Occident, pourquoi ce regain? Personnellement, je pense qu'il y a beaucoup de non-sens que l'on transmet à nos enfants. Il semble que nous ne soyons pas prêts à changer beaucoup. Juste un exemple, celui des animaux; encore aujourd'hui les enfants sont amusés (et éduqués) à l'aide de dessins animés super "cute" dans lequel les animaux sont adorables, mais quand ils rentrent à la maison, ces mêmes animaux se retrouvent dans leurs assiettes. Parlez-moi de capacité à discriminer après une telle confusion fondamentale au moment le plus crucial de l'éducation d'un enfant...
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Peut etre une manière douce et graduelle de le préparer au concept de mort ? :mignon:
Bon ca va dans l'assiette y'a un éléphant un lion une girafe et un enfant noir, donc a part si ton enfant est noir, et a de l'éléphant, de la girage ou du lion dans son assiette, il peut passer completement a coté de cette réflexion existencielle :mignon:
 
pogoss a dit:
et t'as ouvert ce topic pourquoi ?
à part pour dire des trucs que tu ne veux pas expliquer ?
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Je viens de te répondre mais si su fais le fier à bras avec moi, je t'envoie
dans les cordes. C'est aussi simple que ça!
Tefem ou il faut te l'écrire en français?
(Si t'aimes pas mon style, ne réponds pas, merci beaucoup.)
 
IbnouCid a dit:
Peut etre une manière douce et graduelle de le préparer au concept de mort ? :mignon:
Bon ca va dans l'assiette y'a un éléphant un lion une girafe et un enfant noir, donc a part si ton enfant est noir, et a de l'éléphant, de la girage ou du lion dans son assiette, il peut passer completement a coté de cette réflexion existencielle :mignon:
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Tu fais une fixation sur l'assiette, toi!
 
IbnouCid a dit:
Peut etre une manière douce et graduelle de le préparer au concept de mort ? :mignons:
Bon ca va dans l'assiette y'a un éléphant un lion une girafe et un enfant noir, donc a part si ton enfant est noir, et a de l'éléphant, de la girage ou du lion dans son assiette, il peut passer completement a coté de cette réflexion existencielle :mignon:
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fais gaffe !
il va t'envoyer dans les cordes :D
 
pogoss a dit:
c'est mignon tout plein ce que tu dis :mignon:
c'est toujours comme ça quand tu ouvres un topic ? :D
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Après 37 584 messages sur ce site, tu me poses des questions aussi niaiseuses&?
Ce n'est pas des lunettes qu'il te faut, mais ralentir,
tu vas trop vite et tu ne vois pas ce qu'il se passe autour de toi.
Tu veux quoi, là, maintenant, soit tu réponds à ma question, gentiment, soit tu vas twitter ailleurs...
 
ahmed II a dit:
Après 37 584 messages sur ce site, tu me poses des questions aussi niaiseuses&?
Ce n'est pas des lunettes qu'il te faut, mais ralentir,
tu vas trop vite et tu ne vois pas ce qu'il se passe autour de toi.
Tu veux quoi, là, maintenant, soit tu réponds à ma question, gentiment, soit tu vas twitter ailleurs...
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pourquoi tu t’énerves ? :D
hak sir tel3eb :
 

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