L'énorme mensonge sur la falsification de la Bible et la Torah

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion unquebecois
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N'oublie pas une chose importante, la Torah est en hébreu et tu as certainement lu que la traduction.

C'est comme si quelqu'un lisait la traduction du Coran pour critiquer le Coran, c'est pas juste.

De plus, l'hébreu utilisé dans la Torah est un hébreu qui est censé dater de -2500 ans avant JC, il peut y avoir des erreurs dans la traduction (comme dans le Coran).

Ca ne veut rien dire. Tu peux faire la traduction la plus foireuse de l'univers, on ne transforme pas un Dieu qui n'a pas besoin de repos en un Dieu qui se repose le 7e jour ou un prophète noble en faiblard qui couche avec ses filles.

Les traductions, ca change un peu le sens je suis d'accord (on le remarque avec le Coran) mais pour obtenir des différences aussi énormes entre Coran et Torah traduite, c'est qu'il y a un problème.
 
Ca ne veut rien dire. Tu peux faire la traduction la plus foireuse de l'univers, on ne transforme pas un Dieu qui n'a pas besoin de repos en un Dieu qui se repose le 7e jour ou un prophète noble en faiblard qui couche avec ses filles.

Les traductions, ca change un peu le sens je suis d'accord (on le remarque avec le Coran) mais pour obtenir des différences aussi énormes entre Coran et Torah traduite, c'est qu'il y a un problème.


En hébreu, comme en arabe, ça donne des sens différents.

Un exemple en arabe : malakain (les 2 anges) et malikain (les 2 rois), la différence est un bête accent.

Le Coran n'a que 1400 ans (plus ou moins) et il y a des gens qui passent leurs vies à essayer de déchiffrer des mots arabes du Coran dont on a perdu le sens.

Il y a même des mots dans le Coran, comme tu le sais, qui ne se traduise pas mais qui s'expliquent tellement on ne sait plus trop ce que c'est.


La Torah a plus de 4000 ans, c'est énorme.
 
En hébreu, comme en arabe, ça donne des sens différents.

Un exemple en arabe : malakain (les 2 anges) et malikain (les 2 rois), la différence est un bête accent.

Le Coran n'a que 1400 ans (plus ou moins) et il y a des gens qui passent leurs vies à essayer de déchiffrer des mots arabes du Coran dont on a perdu le sens.

Il y a même des mots dans le Coran, comme tu le sais, qui ne se traduise pas mais qui s'expliquent tellement on ne sait plus trop ce que c'est.


La Torah a plus de 4000 ans, c'est énorme.


Il faudrait demander à un juif si vraiment Dieu s'est reposé le 7e jour ou si Lot est incestieux et si Aaron a été polythéiste pour quelques temps (épisode du Veau d'or) comme ca on est tranquille: on seras sûr que même en Hébreux ca contredit le Coran...


PS: Plus de 4000 ans, et s'est transmise oralement pendant plus de la moitié de cette période... et vous lui accordez légitimité plus que les hadith transmis oralement de deux à trois générations seulement :rolleyes:
 
Il faudrait demander à un juif si vraiment Dieu s'est reposé le 7e jour ou si Lot est incestieux et si Aaron a été polythéiste pour quelques temps (épisode du Veau d'or) comme ca on est tranquille: on seras sûr que même en Hébreux ca contredit le Coran...

Le Juif se sert de sa "sounnah" pour dire ça! Il fait à peu près la même chose que vous avec le Coran. Voilà un point commun, lol.

PS: Plus de 4000 ans, et s'est transmise oralement pendant plus de la moitié de cette période... et vous lui accordez légitimité plus que les hadith transmis oralement de deux à trois générations seulement :rolleyes:

Plus de la moitié? En es-tu certain??

La Torah s'est "stabilisée" en 500 av J-C. Les débuts des traductions en plusieurs langues de cette fameuse torah. La Torah de l'époque de Muhammad ne pouvait être que la "version stabilisée" et de ce fait la même aujourd'hui. Est-ce un peu plus clair maintenant?

S'il y avait "falsification", ça serait avant cette période de traduction. Et là je suis d'accord, on en sait rien!
 
Il faudrait demander à un juif si vraiment Dieu s'est reposé le 7e jour ou si Lot est incestieux et si Aaron a été polythéiste pour quelques temps (épisode du Veau d'or) comme ca on est tranquille: on seras sûr que même en Hébreux ca contredit le Coran...


PS: Plus de 4000 ans, et s'est transmise oralement pendant plus de la moitié de cette période... et vous lui accordez légitimité plus que les hadith transmis oralement de deux à trois générations seulement :rolleyes:


Il faudrait peut-être demander aux spécialistes des langues sémites ce genre de questions, je suis d'accord.

pour ton ps, on est sur que les torahs de -300 (je pense) n'ont pas été falsifié, avant cela, c'est possible, je suis pas en désaccord avec toi.

Cependant, la Torah de -300 est la même que celle que Muhammadun tenait entre les mains (cfr les sourates).
 
Il ne se sert pas du Talmud. C'est bien écrit texto dans les livres de l'Ancien Testament...

Comment traduis-tu "falaq" de la sourate "al-falaq" (une des plus petite du Coran)?

C'est grâce à Ibn Abbas que tu le fais!

De même que pour le verset de la même sourate: "wa min sharri ghassiqin iza waqab". Que veut dire la partie soulignée de ce verset?



Une dernière question:

Que veut dire selon toi "istawa 3ala al3arshi"? Ce que Dieu était sensé faire au septième jour dans le coran.
 
Comment traduis-tu "falaq" de la sourate "al-falaq" (une des plus petite du Coran)?


falaq signifie l'aube... Pas besoin de Ibn Abbas, vu que c'est un mot en arabe classique connu de tout les prof d'arabe du monde :rolleyes:

De même que pour le verset de la même sourate: "wa min sharri ghassiqin iza waqab". Que veut dire la partie soulignée de ce verset?

Ma traduction dit "the evil of the darkening night as it comes with is darkness (or the moon as it sets or goes away)"


Que veut dire selon toi "istawa 3ala al3arshi"? Ce que Dieu était sensé faire au septième jour dans le coran.

C'est un verset prêtant à équivoque, les avis sont différents à propos de ce verset (concernant une interprétation littérale ou interprétative).


Et je ne vois pas le rapport avec le fait que le Coran contredit la Torah dans plusieurs choses et ce directement.. d'ou le fait que cette "Torah" ne peut pas être celle que Yahya ou Jesus tenait entre ses mains.
 
N'oublie pas une chose importante, la Torah est en hébreu et tu as certainement lu que la traduction.

C'est comme si quelqu'un lisait la traduction du Coran pour critiquer le Coran, c'est pas juste.

De plus, l'hébreu utilisé dans la Torah est un hébreu qui est censé dater de -2500 ans avant JC, il peut y avoir des erreurs dans la traduction (comme dans le Coran).

En effet la Torah et la Bible souffrent de ce probleme, comme le Coran d'ailleur.

exemple: beni elohim = enfant de Dieu pour dire nous sommes tous les enfant de Dieu, expression tres utilise en ces temps la, a ete traduite pour Jesus par fils de Dieu!!!!
 
Ca ne veut rien dire. Tu peux faire la traduction la plus foireuse de l'univers, on ne transforme pas un Dieu qui n'a pas besoin de repos en un Dieu qui se repose le 7e jour ou un prophète noble en faiblard qui couche avec ses filles.

Les traductions, ca change un peu le sens je suis d'accord (on le remarque avec le Coran) mais pour obtenir des différences aussi énormes entre Coran et Torah traduite, c'est qu'il y a un problème.

reposer = ne rien faire.

le chiffre 7 est synonyme de la perfection. Il y a le symbole que Dieu a créé l'univers et il était parfait dans sa conception.
 
reposer = ne rien faire.

le chiffre 7 est synonyme de la perfection. Il y a le symbole que Dieu a créé l'univers et il était parfait dans sa conception.

Cette interprétation ne me convainc pas, je suis désolé.

Pourquoi alors le Coran précise justement que Dieu n'a ressenti "nulle lassitude" dans la création, si ce n'est pour répondre à l'allégation dans la Torah :rolleyes:

(PS: Pour me convaincre, tu vas devoir faire ton petit travail d'interprétation sur TOUT les passages de l'AncienTestamene qui contredisent le Coran... - Bonne chance pour les passages pornographiques :langue:)
 
Musulmans niant la falsification de l'A.T, lisez.

Voici une petite liste qui indique comment sont traités les Prophète de Dieu dans la bible

Inceste de Lot avec ses deux filles

GE . 19 :30

« Lot quitta Tsoar pour la hauteur… Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles. L'ainé dit à la plus jeune : Notre père est vieux, et il n'y a point de d'homme dans la contrée pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays. Viens faisons boire du vin à notre père. Elles firent donc boire du vin à leur père cette nuit-la et l'ainée alla coucher avec son père. Il ne s'aperçut ni quand elle se coucha ni quand elle se leva.

Adultère de David avec la femme de son voisin

2S.11:2


Un soir David se leva de sa couche, et comme il se promenait sur le toit de la maison royale, il aperçut de là une femme qui se baignait, et qui était très belle de figure. David fait demander qui était cette femme, et on lui dit : N'est ce pas Bath-Shéba, fille d'Eliam, femme d'Urie, le Hétien. Et David envoya des gens pour la chercher. Elle vint vers lui, et il coucha avec elle. Après s'être purifiée de sa souillure, elle retourna à la maison. Cette femme devint enceinte, et elle fit dire à David : je suis enceinte…

1R.11 :3

Salomon eut sept cent princesses pour femmes et trois cents concubines et ses femmes détournèrent son cœur… vers d'autre Dieux.

Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, et il ne suivit point pleinement l'Eternel, comme David son père. Salomon alla auprès d'Astarté, divinité des Sidoniens…

Propagande du Prophète Aaron pour l'idolâtrie

Ex.32 :2

« Otez les anneaux d'or… et apportez les moi. Et tous ôtèrent les anneaux qui étaient à leurs oreilles. Il…jeta l'or dans un moule, et fit un veau en métal fondu. Et ils dirent : Israël ! Voici ton dieu, qui t'a fait sortir d'Egypte. »

Hypocrisie érigée en loi

2S.22 :27

Avec celui qui est pur tu te montres pur , et avec les pervers, tu agis selon ta perversité

La bible et la pornographie

PR.7 :7

Je remarquai parmi les jeunes gens un garçon dépourvu de sens. Il passait dans la rue, prés de l'angle ou se tenait une de ces étrangére,

Et voici, il fut abordé par une femme

Ayant la mise d'une prostitué et la ruse dans le cœur.

Elle le saisit et l'embrassa

Et d'un air effronté lui dit :

…J'ai orné mon lit de couvertures, de tapis de fils d'Egypte

J'ai parfumé ma couche

De myrrhe, d'aloès et de cinnamome

Viens, enivrons nous d'amour jusqu'au matin,

Livrons nous joyeusement à la volupté

Car mon mari n'est pas à la maison

Elle le séduit à force de paroles

Elle l'entraina par ses lèvres douces

Il se mit tout à coup à le suivre, comme un bœuf qui va à la boucherie
 
l'inverse est vrai egalement, cela depend du point de vu de celui qui l'affirme.

Oui je suis d'accord, un juif qui préfère avoir un prophète incestueux (Lot) adultère (David) ou polythéiste (Salomon) Bah c'est son problème, même s'il lit le Coran... :rolleyes:

Par contre moi je parle du musulman et de son point de vue.
 
Oui je suis d'accord, un juif qui préfère avoir un prophète incestueux (Lot) adultère (David) ou polythéiste (Salomon) Bah c'est son problème, même s'il lit le Coran... :rolleyes:

Par contre moi je parle du musulman et de son point de vue.

Bonjour,

Regarde le lien entre Coran et Torah sur le 7e jours.

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Tròne

Dans la Torah:

Dieu créa l'univers en 6 jours et le 7e jours, il a fait sabat (il n'a rien fait).


Le fait de se reposer c'est une interprétation du sabat qui est un jour de repos mais c'est pas la traduction de la phrase.
 
falaq signifie l'aube... Pas besoin de Ibn Abbas, vu que c'est un mot en arabe classique connu de tout les prof d'arabe du monde :rolleyes:

Excuse-moi, je ne peux pas t'appuyer là-dessus. Les profs d'arabes se servent de la traduction d'Ibn Abass.

C'est comme le mot oummy qui dans le dictionnaire veut dire "illétré" alors qu'en réalité il désigne les hagaristes (ceux qui viennent de la mère Hagar).

La sunna influence l'arabe contemporain.
 
Bonjour,

Regarde le lien entre Coran et Torah sur le 7e jours.

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Tròne

Dans la Torah:

Dieu créa l'univers en 6 jours et le 7e jours, il a fait sabat (il n'a rien fait).


Le fait de se reposer c'est une interprétation du sabat qui est un jour de repos mais c'est pas la traduction de la phrase.


Ah probablement que les juifs & chrétiens qui ont traduits ces passages là ne savaient pas le sens de "sabbat" qui sait :rolleyes:

Faut arrêter d'être ridicule, sérieusement. Tu défends.. l'indéfendable.


Regarde ce passage tiré d'Ezechiel 23. Lis le attentivement:

http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/ref,Ezéchiel 23.1-49/


Il n'y a pas d'interprétation possible. Si le vocabulaire en hébreux n'était pas si vulgaire et si indigne du SEIGNEUR, il n'aura jamais été traduit comme ca.

Il est clair que ces passages sont écrits de main d'homme et que le Seigneur Dieu n'est pas l'origine de ces bêtises. C'est la preuve ultime que l'on peut pas prendre la Torah de nos jours comme provenant de Dieu. Il y eu des ajouts c'est plus que clair, c'est devant toi.
 
Ah probablement que les juifs & chrétiens qui ont traduits ces passages là ne savaient pas le sens de "sabbat" qui sait :rolleyes:

Faut arrêter d'être ridicule, sérieusement. Tu défends.. l'indéfendable.


Regarde ce passage tiré d'Ezechiel 23. Lis le attentivement:

http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/ref,Ezéchiel 23.1-49/


Il n'y a pas d'interprétation possible. Si le vocabulaire en hébreux n'était pas si vulgaire et si indigne du SEIGNEUR, il n'aura jamais été traduit comme ca.

Il est clair que ces passages sont écrits de main d'homme et que le Seigneur Dieu n'est pas l'origine de ces bêtises. C'est la preuve ultime que l'on peut pas prendre la Torah de nos jours comme provenant de Dieu. Il y eu des ajouts c'est plus que clair, c'est devant toi.

Donc tu es d'accord pour le lien entre la torah et le coran sur le point de la création de l'univers.


Je vais lire ton lien (et je demande aux autres de le faire) et je te dirai quoi.

ps: Parles-tu hébreu? Si non, je suis étonné que tu affirmes si clairement que le vocabulaire en hébreu est aussi vulgaire.
 
Donc tu es d'accord pour le lien entre la torah et le coran sur le point de la création de l'univers.


Je vais lire ton lien (et je demande aux autres de le faire) et je te dirai quoi.

ps: Parles-tu hébreu? Si non, je suis étonné que tu affirmes si clairement que le vocabulaire en hébreu est aussi vulgaire.

Non je ne suis pas d'accord pour le lien sur la création.

Pour le deuxième point, je raisonne par déduction: si toutes les traductions sont aussi vulgaires, donc forcément le passage en hébreux original était tout aussi vulgaire.
 
Ca ne veut rien dire. Tu peux faire la traduction la plus foireuse de l'univers, on ne transforme pas un Dieu qui n'a pas besoin de repos en un Dieu qui se repose le 7e jour ou un prophète noble en faiblard qui couche avec ses filles.

Les traductions, ca change un peu le sens je suis d'accord (on le remarque avec le Coran) mais pour obtenir des différences aussi énormes entre Coran et Torah traduite, c'est qu'il y a un problème.

N'oublies pas une chose très importante qui n'est pas souvent mentionnée: les juifs ont aussi une Torah orale...
Qui est complémentaire et tout aussi importante que la Torah écrite.

Elle précise et explique la Torah écrite. Dans ce sens, c'est aussi ce qui a été "caché" aux musulmans.

La question est: pourquoi Dieu n'a pas précisé cela à Muhammad?
 
Non je ne suis pas d'accord pour le lien sur la création.

Pour le deuxième point, je raisonne par déduction: si toutes les traductions sont aussi vulgaires, donc forcément le passage en hébreux original était tout aussi vulgaire.

Si tu ne donnes plus d'avis sur le lien, c'est que tu es d'accord.

Pour le lien que tu viens de m'envoyer (j'ai lu les 30 premières lignes), c'est Ezechiel qui rapporte que Dieu l'a mis en garde de 2 prostituées d'Egypte.

Pour l'instant, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, je continue à lire.
 
Il fait parti de l'Ancien Testament... il est censé, si l'on croit les sources bibliques, avoir été écrit par Ezechiel lui même (qui est prophète de Dieu)...

C'est ça la différence, il y a les livres que Dieu a donné à Moïse et ceux écrit par des prophètes qui sont des hadiths de Dieu.

Les livres de Dieu sont bien ceux donnés à Moïse (le pentateuque).
 
Il faudrait peut-être demander aux spécialistes des langues sémites ce genre de questions, je suis d'accord.

pour ton ps, on est sur que les torahs de -300 (je pense) n'ont pas été falsifié, avant cela, c'est possible, je suis pas en désaccord avec toi.

Cependant, la Torah de -300 est la même que celle que Muhammadun tenait entre les mains (cfr les sourates).

Tu as raison. Il existe des textes de la Torah en grec qui datent de -300.

Pour les versions en hébreu, on ne sait pas vu que les juifs n'ont jamais voulu présenter leurs plus anciennes versions.
Et la torah en grec de cette époque est rigoureusement identique aux torah d'aujourd'hui.
 
falaq signifie l'aube... Pas besoin de Ibn Abbas, vu que c'est un mot en arabe classique connu de tout les prof d'arabe du monde :rolleyes:



Ma traduction dit "the evil of the darkening night as it comes with is darkness (or the moon as it sets or goes away)"




C'est un verset prêtant à équivoque, les avis sont différents à propos de ce verset (concernant une interprétation littérale ou interprétative).


Et je ne vois pas le rapport avec le fait que le Coran contredit la Torah dans plusieurs choses et ce directement.. d'ou le fait que cette "Torah" ne peut pas être celle que Yahya ou Jesus tenait entre ses mains.

La Torah de l'époque de Yeshoua était la même que celle d'aujourd'hui. (voir post sur la version grecque).
 
Tu as raison. Il existe des textes de la Torah en grec qui datent de -300.

Pour les versions en hébreu, on ne sait pas vu que les juifs n'ont jamais voulu présenter leurs plus anciennes versions.
Et la torah en grec de cette époque est rigoureusement identique aux torah d'aujourd'hui.

Je ne sais pas si tu as vu les versets du Coran que j'ai posté, ils indiquent implicitement que Muhammadun avait entre les mains un autre livre que le Coran (probablement la Bible). :cool:
 
Cette interprétation ne me convainc pas, je suis désolé.

Pourquoi alors le Coran précise justement que Dieu n'a ressenti "nulle lassitude" dans la création, si ce n'est pour répondre à l'allégation dans la Torah

(PS: Pour me convaincre, tu vas devoir faire ton petit travail d'interprétation sur TOUT les passages de l'AncienTestamene qui contredisent le Coran... - Bonne chance pour les passages pornographiques )


lol! pas besoin de traduire.

C,est le gros problème des musulmans, quand ça concerne la Torah ou la Bible: Ils en font une lecture littérale, ce qui n'a aucun sens. Ne fis que regarder les nombres utilisés... 40 jours, 40 ans, pour ne nommer que ces exemples... Tu crois vraiment que le peuple hébreu a erré pendant 40 ans sans laisser de traces archéologiques?
Ou que Yeshoua a jeuné pendant 40 jours?
non. 40 signifie une longue période de temps, tout simplement.
Comme le chiffre 7 est symbole de la perfection.
Comme le chiffre 3 est symbole de DIeu (en référence aux 3 temps: passé, présent, avenir) car ça représente l'Éternité.

Les juifs de l'époque étaient rusés. ;).. .quand j'y pense, ils n'ont pas tellement changés :D
(ce n'est pas une insulte aux juifs)
 
Je ne sais pas si tu as vu les versets du Coran que j'ai posté, ils indiquent implicitement que Muhammadun avait entre les mains un autre livre que le Coran (probablement la Bible). :cool:

Le Talmud? si il accusait les juifs d'avoir falsifié le Livre, ça ne peut être que le talmud ou un autre livre rituel juif. Car la Bible est identique à la Torah au niveau de l'ancien testament.
 
Le Talmud? si il accusait les juifs d'avoir falsifié le Livre, ça ne peut être que le talmud ou un autre livre rituel juif. Car la Bible est identique à la Torah au niveau de l'ancien testament.


Justement, le Coran n'accuse pas les juifs de falsification mais de déformation. En arabe le mot utilisé pour falsifier est yuharifu al kalam = déformer la parole. Beaucoup de musulman aujourd'hui le font.

Je pense Mahomet demandait tout simplement aux juifs et aux chrétiens de se référer à la Torah et à l'évangile et d'abandonner les rites inventés (talmud, traditions églises,...).
 
Ah probablement que les juifs & chrétiens qui ont traduits ces passages là ne savaient pas le sens de "sabbat" qui sait :rolleyes:

Faut arrêter d'être ridicule, sérieusement. Tu défends.. l'indéfendable.


Regarde ce passage tiré d'Ezechiel 23. Lis le attentivement:

http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/ref,Ezéchiel 23.1-49/


Il n'y a pas d'interprétation possible. Si le vocabulaire en hébreux n'était pas si vulgaire et si indigne du SEIGNEUR, il n'aura jamais été traduit comme ca.

Il est clair que ces passages sont écrits de main d'homme et que le Seigneur Dieu n'est pas l'origine de ces bêtises. C'est la preuve ultime que l'on peut pas prendre la Torah de nos jours comme provenant de Dieu. Il y eu des ajouts c'est plus que clair, c'est devant toi.

Ça dépend du point de vue.
Décrire des actes de prostitution, de fornication, il n'y a pas beaucoup de façons de décrire cela.
On peut certes utiliser la poésie, mais elle s'accorde mal à la fornication quand elle est dénoncée, comme c'est la cas dans ce passage.
 
Justement, le Coran n'accuse pas les juifs de falsification mais de déformation. En arabe le mot utilisé pour falsifier est yuharifu al kalam = déformer la parole. Beaucoup de musulman aujourd'hui le font.

Oui, j'ai constaté le fait :D

En disant que le Livre a été falsifié, ils falsifient eux-même la Parole de Dieu prononcée dans le Coran.
Puisse Dieu leur accorder le pardon.
aldajjal a dit:
Je pense Mahomet demandait tout simplement aux juifs et aux chrétiens de se référer à la Torah et à l'évangile et d'abandonner les rites inventés (talmud, traditions églises,...).

C'est ce que je me tue à dire ;)

Dieu nous as donné des Livres, c'est à nous de les lire.

Si on tient vraiment à faire partie d'une religion, ça va. tant que la pratique de la religion ne va pas à l'encontre de ce qui est écrit dans les Livres.
 
[3.7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
que la paix soi sur lui, aux font si on sais pas lire le coran, on va cherche dans la thora...et si on sais pas lire la thora on dit des bêtise...:rolleyes:
 
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