Tu trouves qu'au cours de ces 1400 ans il n'a pas eu des conversions par la force ou par des pressions ? Relis l'histoire avec précision ainsi que la
dhimitude .
dhimitude .
Si ça existe, l'islam étatique a progressé aussi par l'épé, c'est aller un peu le contraire à ce que dieu a dit, on ne peut pas imaginer l'islam des gens parfait
C'est l'islam dicté par Allah, l'islam religion qui est complet et non l'islam historique ou l'islam étatique
Sinon la Djizya est une impot à prelever, c'est comme pour le visa, le visa est exactement le meme principe, tu rentres à Dar essalam, alors tu paye le visa (djizya) et tu es le bienvenu, tu es protégé et tu fais ton commerce et tu vis aussi
On sais tous selon la science escatologique que Jesus reviendra dans l'islam, ça sera universel et dieu lui ordonnera d'anuller djizya
Explique moi sinon Dhimma?!
A
AncienMembre
Non connecté
La dictature n'unifie rien, elle met tout le monde sous la même savate d'où ce semblant d'unité.
A
AncienMembre
Non connecté
L'Egypte c'est plus de 80 millions d'individus...
J'en sais rien je ne suis pas arabophone mais je ne suis pas idiote et un peu de culture générale, la première chose que fait l'armée lors d'un putch c'est de couper les communications, de censurer TV, radios, web etc...après on peut commettre toutes les atrocités qu'on veut, personne est là pour témoigner et faire circuler...
Le principal c'est que l'entité criminelle d'ISSraêl ne soit pas inquiétée et avec l'armée arabo-yankee y'a plus de souci...
Ben oui, si tu inclue les mineurs, ça fait 80 millions de personnes.
Mobiliser autant de gens est du JAMAIS VU dans le monde arabe et encore moins de faire signer une pétition avec autant de signatures.
Quant à l'armée, dans un pays où les gouverneurs ne peuvent pas dégager avec des manifs pacifistes à la sud-coréenne, il faut qu'une autre force entre en jeu.
Et si c'est l'armée, eh ben... tant mieux car la défense ne se limite pas à s'en-aller-t-en-guerre et tant que cette armée n'a rien fait de mal aux égyptiens, Hallelujiah! C'est ce que le peuple a voulu.
Que vous le preniez pour un coup d’État c'est votre affaire, quand je suis ce qui se passe en Égypte, les Égyptiens, les citoyens lambda parlent de seconde révolution et de sauvetage de la première qui a été kidnappée par les barbus... sachant que même parmi ces derniers, certains ont également manifesté dernièrement.
On a souvent pris les citoyens arabes pour des moutons et il me semble que vous n'arrivez pas encore à comprendre leurs aspirations.
En parlant d’Égypte, le mouvement avait commencé bien avant le printemps arabe avec le mouvement "Kifaya" qui a rassemblé toutes les nuances politiques et religieuses du pays (ça, Furtiva, c'est une VRAIE UNION) et renier à des gens leur aspiration pour la liberté et la PAIX dans leur pays rien que pour emmerder Israel est vraiment pathétique.
Si vous voulez emmerder Israel, qu'on le fasse (tous, why not) mais qu'on ne sacrifie pas les gens pour ça... il faut que vous comprenez TOUS qu'il y a des HUMAINS dans les pays arabes, pas des pions dans vos échiquiers de salons.
Au mieux les "gens du livre" constituent 1/3 de l'humanité (sans même tenir compte des enfants et adolescents qui sont classés dedans, au minimum 65% dans l'aire culturelle islamique, et que l'on embrigade bon gré-malgré).
Et vous en faites quoi des deux autres tiers de l'humanité actuelle ?
Dans quels sociétés humaines ou Etats reconnus (gérant des populations sur des territoires et les relations humaines tant à l'intérieur qu'avec l'extérieur) est-il possible de poser des questionnements, tant à la société qu'à l'Etat, sans risque pour sa personne ?
Que vous exposiez votre position, soit ! La réciprocité a-t'elle votre agrément aussi ?
A
AncienMembre
Non connecté
Rhoooooo ! Mais ça va bien 2 secondes avec ce jeu de mots super-lourdingue, là !
Le jeu de "démon-craSSie" contre "caca-lifat" (sans parler d' "iSSra-Hell" !
) est quand même un peu limité, non ?Franchement...
vous semblez occulter que l'armée s'est amusée lorsque des coptes manifestaient en octobre 2011 à lancer des blindés sur eux, résultat 27 morts...jamais vu les FM ou même les salafistes agir de même envers les égyptiens coptes...mais c'est pas grave l'armée a pris le pouvoir, ils vont volé la démocratie car MORSI quoi qu'on en dise a été élu démocratiquement par les égyptiens...et dans ces cas là on laisse terminer le mandat de l'élu..mais bon l'armée a toujours eu le pouvoir car faut pas se leurrer elle ne veut surtout pas perdre ses acquis quand on touche environ 20 000 € pour des hauts gradés sans parler des avantages en nature, immobilier, transport etc...
Les FM dès le départ les dés étaient pipés comme en tunisie ils sont pîpés et le sont aussi en libye...les yankees avec Sion et l'As font ce qu'ils veulent avec les arabes malheureusement...
Ne vous inquiétez pas pour les égyptiens coptes, faites vous plutôt du souci pour le peuple égyptien c'est 85 millions environ d'individus...
Le spectre de l'arabe chrétien persécuté et opprimé c'est un truc d'occidentaux....
Bonjour,
Normal, vous soutenez les islamistes des FM alors que les radicaux sont bien pires que les soldats de l'armée en Egypte.
Ceux qui s'attaquent aux Juifs et Chrétiens dans ce pays, ce sont les alliés de Morsi et ses semblables qui revendiquent à chaque fois qu'il faut aller prier à la mosquée au lieu d'apaiser les choses et de protéger les minorités actuelles.
De toute façon, les 17 ou 22 millions d'habitants qui ont manifestés au Caire représentent une bonne proportion de la capitale et un bon pourcentage de l'ensemble des 82 millions d'habitants.
Au peuple de choisir son vrai président pour mettre en place une véritable et une réelle démocratie.
Lorsque le peuple se réveil, on doit laisser choisir le dirigeant.
Non, en France vous êtes Libre et vous êtes dans une réelle et véritable Démocratie.
Lorsque le peuple se réveil et qui réclame plus de Liberté et de Démocratie, on doit pas le laisser choisir à leur place pour réclamer des Droits.
Si le peuple n'est pas en accord avec les dispositions du dirigeant alors le peuple est insatisfait pour recommencer d'autres élections présidentielles plus libres et plus transparentes.
A
AncienMembre
Non connecté
Les sources peuvent effectivement être contestées. Cependant, tous les médias cités en source et l'Observatoire de la christianophobie ne sont pas de simples "forums", mais bien des organes d'information et d'investigation.
Je ne vois pas pourquoi leurs articles seraient a priori moins crédibles que ceux de l'Observatoire de l'islamophobie ou de Oumma.com qui sont souvent relayés ici.
firar
VIB
tout simplement parce que tu es sur un site islam.
La mauvaise foi (si je puis dire) étant parfaitement partagée entre les différentes religions.
C'est d'ailleurs le seul point commun non contestable
A
AncienMembre
Non connecté
C'est pas faux !
Néanmoins, quand il est question de choses aussi graves, on a toujours bon espoir de voir un peu de compréhension mutuelle.
ça m'est totalement égal ce qui est relayé ici ou pas, tu trouveras que la plus part des utilisateurs ici sautent dans le train du blabla inutile sans vérifier les sources. Concernant ces affaires d'églises brûlées, il n'y a pas une seule source sérieuse qui en parle. Surtout qu'il faut un minimum de bon sens pour comprendre qu'étant donné la situation actuelle, personne ne manquerait une telle occasion et une telle information. Alors trouve moi ça si tu veux qu'on discute du sujet, parceque l'info est vieille et j'ai déjà fait des recherches et ne suis tombé que sur des forums obscures en arabe ou autre, sinon si tu ne trouve pas de source sérieuse attend le prochain article sensationnaliste de l'observatoire de la christianophobie et tu pourras me retrouver éventuellement pour remettre en doute ta source.
A
AncienMembre
Non connecté
Mais qu'est-ce que tu appelles une "source sérieuse" ? Un grand média français ? Si c'est le cas, France 24 ne te suffit pas ?
ah désolé j'ai pas fait attention à France 24. Si, c'est un médias assez sérieux d'après moi. après faudra lire l'article aussi pour voir s'ils relaient une rumeur où s'il s'agit d'une information vérifiée. Tu peux me transmettre le lien ?
c'est ce genre de sources que tu dois mettre en avant dans tes messages d'introduction, et non pas christianophobie je sais pas quoi et jésus christ nous sauvera
firar
VIB
C'est pas faux !
Néanmoins, quand il est question de choses aussi graves, on a toujours bon espoir de voir un peu de compréhension mutuelle.
les hommes espèrent depuis plus de 14 siècles ce qui est peu semble t il
encore quelques millénaires d'attente et il n'y aura plus de religions
ce qui ne changera rien surement aux conflits
A
AncienMembre
Non connecté
Désolé, mais de mon point de vue, il n'y a pas de média plus crédible que ceux de l'Eglise. Sur quoi juges-tu le "sérieux" d'un organe d'information ? Tu sais, j'aime bien France 24 aussi, mais je ne pense pas que cette chaîne soit plus impartiale qu'une autre.
Néanmoins, voici des liens vers des articles que tu jugeras sans doute plus dignes de confiance :
http://www.france24.com/fr/20130707-egypte-minorite-copte-redoute-nouvelles-represailles-pro-morsi
http://www.europe1.fr/International/Egypte-un-pretre-copte-tue-1575675/
http://www.francesoir.fr/actualite/...sort-des-chretiens-coptes-d-egypte-99443.html
http://www.courrierinternational.com/article/2013/04/11/la-republique-de-la-haine
http://www.france24.com/fr/20130107-autorites-egypte-tentative-attentat-eglise-copte (plus ancien celui-là, mais bien révélateur).
premier article fait état de craintes, sans valeur factuelle.
second article fait état d'un meurtre malheureux, mais au sinai qui est une région périlleuse depuis à peu prêt un an, il ne s'agit donc pas vraiment d'une actualité.
relaie des craintes également.
et le dernier oubli de mentionner que ceux qui ont tué le plus de coptes cette dernière année l'ont fait sur ordre de l'armée, qui comme on n'a pu le voir ces précédents jours est indépendante de morsi.
Ce qui m'intéressait et ce à quoi je faisais référence en particulier c'est les incendis d'églises, ce qui n'a pas encore été relayé et démontré par une source sérieuse.
Qu'est ce qu'une source sérieuse ? Une source qui patirai de transmettre une fausse information, c'est à dire une source qui donne de l'importance à sa crédibilité et qui donc fait attention à vérifier ses sources et la manière dont elle formule ses propos: c'est le cas des grands médias, ce n'est pas le cas d'un site internet obscure.
Si le vatican annoncait publiquement dans un communiqué que des églises sont brûlées en egypte, alors oui là il s'agit d'une source très sérieuse tout à fait crédible évidemment car à ce moment la crédibilité de l'église est jeu. Quand quelque chose est publiée dans christianophobie online c'est la crédibilité d'un jean jacque qui est en jeu et que personne ne connaît, qui génère de l'argent au nombre selon le nombre de gens qui viennent consulter son site internet... enfin allahu a3lam, je ne veux pas prêter de mauvaise intention à quiconque, mais relayer des informations du style "morsi a été renversé, les frères musulmans sont devenus fous ils brûlent des églises", c'est ridicule, faux, injuste, dangereux, ce qui est peut être plus grave que "mal intentionné".
A
AncienMembre
Non connecté
Une seule question : est-ce que les premiers articles parlaient d'églises détruites ? Il n'y a que le premier qui en cite une nominalement en reprenant des médias locaux ! Les autres (notamment sur l'autre thread) parlent surtout d'assassinats et de menaces ciblées.
yep j'aurai dû être plus claire que je visais particulièrement les allégations concernant les églises brûlées, et l'implication des frères musulmans dans quoi que ce soit. c'est ce que j'entendais par "ces allégations". Sinon ce n'est pas une nouveau que le climat est sensible pour les coptes en Egypte en ce moment, comme pour toute minorité dans un pays instable. Quoiqu'il en soit le fait que christianophobie online ait rapporté cette info d'église brûlées lui fait perdre toute crédibilité à mes yeux, relayant simplement des rumeurs de sources absolument pas sérieuses.
A
AncienMembre
Non connecté
Tous ces articles tendent à prouver ce que je décrivais dans l'introduction : les chrétiens d'Egypte sont en danger, ils se sentent menacés non-pas en tant qu'individus mais comme membres d'une communauté. C'est pour cela qu'un prêtre à été tué (2e article).
Par ailleurs, le 3e article dit bien les choses suivantes : "[... ]de violents pogroms anti-chrétiens ont frappé une nouvelle fois les Coptes dEgypte". Il dit aussi : "[...] prenant dassaut les magasins, les églises Saint-Mina et de la Vierge Marie [...]". Il semble donc qu'il y ait des destructions d'églises avérées.
Par ailleurs, si le Vatican n'a pas fait de déclaration sur la persécution pour le moment, il n'empêche que les patriarches des coptes catholiques et orthodoxes se sont félicités (sans excès) du renversement du président Morsi, notamment en raison des menaces qui pesaient sur leur communauté (http://www.bladi.info/11902212-post1.html).
A
AncienMembre
Non connecté
Pourtant, l'article de France soir aussi évoque des destructions d'églises.
C'est justement là que réside alors l'importance entre confirmer une info ou la relayer/évoquer simplement. Pour ton info, vu que tu sembles être bien intentionné et que je suis certain que c'est le simple soucis de tes correligionnaire qui te pousse à intervenir de si bon coeur: egypt independant (d'où sors la rumeur, parallèlement à quelques discussions de forum egyptiens) est un journal egyptien réputé pour sa mauvaise foi anti morsi. Vaut mieux se concentrer sur les faits avérés, de cette manière on ne perd pas son énergie à justifier l'injustifiable.
Et si ce n'est pas déjà le cas, tu peux changer ton opinion sur les frères musulmans: leur base militante est en grande partie composée de jeune d'un milieu social favorisé et issu de la classe moyenne haute, intellectuelle et moderne, et Morsi n'a jamais été un problème pour les Coptes. Ce qui est un problème pour les Coptes et toute minorité dans le monde c'est l'instabilité dans un pays, et aussi la tentation pour une minorité de soutenir une dictature qui défend son intérêt par la violence, au lieu de s'inscrire comme un élément positif dans un mouvement démocratique qui sert l'ensemble de la population du pays.
(NB: France soir ... pas vraiment une source médiatique fiable à mes yeux, ce n'est pas parceque c'est français que ça l'est, ça doit avoir un rayonnement international pour avoir une réelle crédibilité d'après mon jugement personnel. Mais bon je pense qu'on peut arrêter le débat sur les sources ici, ça n'a pas grand intérêt et chacun jugera finalement selon son propre ressenti)
A
AncienMembre
Non connecté
Mais là encore, dans un pays où l'effondrement institutionnel se généralise, il est de plus en plus difficile de savoir ce qu'est "un fait avéré". Cependant, je n'ai jamais dis que les informations relayées par Egypt independent ou Asia news devaient être prises pour argent comptant. Néanmoins, la masse des témoignages, le ressenti des communautés sur place et les prises de position de leurs représentants nous disent quand même quelque chose.
Ensuite, pour ce qui est de Morsi, je n'ai jamais cautionné le putsch qui l'a renversé. Mais tu ne peux quand même pas dire qu'il "n'a jamais été un problème pour les coptes" vu les dires de S.B. Ibrahim Isaac Sidrak (primat de l'Eglise copte catholique) et de Tawadros II (Pape de l'Eglise copte orthodoxe).
Pour ce qui est de France Soir, tes soupçons sont compréhensibles. Mais que penses-tu du Washington Times ?
http://www.washingtontimes.com/news/2013/feb/18/muslims-attack-coptic-christians-church-egypt/
Bref, effectivement, le débat sur la validité des sources peut se prolonger indéfiniment.
Quand même les leaders d'Al Azhar cautionnent le putch anti Morsi, et que les salafistes le font aussi, tu me laissera douter qu'on puisse imputer à Morsi une quelconque responsabilité sur des activité extrémiste anti copte, ou que l'on puisse donner de la crédibilité à l'opinion d'un représentant officielle religieux egyptien (à commencer donc par les gars d'al azhar). Après, je suis tout à fait disponible pour changer mon opinion qui je l'avoue est basée sur à peu prêt rien: est ce que tu aurais connaissance de déclarations de S.B. Ibrahim Isaac Sidrak et Tawadros II concernant l'ère Moubarak ? S'ils n'ont jamais été critiques à son encontre, c'est qu'en définitif tout ce qui les intéressait c'est le sors de leur communauté peu importe ce qui arrive aux autres et que donc naturellement maintenant qu'une dictature violente n'est plus là pour massacrer tout ce qui leur tourne autour ils sont critiques sur celui qui le remplace. Si par contre tu as connaissance de message critiques contre la dictature militaire, alors toute mes excuses, mea culpa, je suis tout à fait open pour étudier les critiques formulées contre Morsi. Mais bon, un peu de bon sens suffit pour comprendre que Morsi avait d'autre priorité que des gens qui font un signe de croix dans un coin d'egypte...
J'avoue que je ne connais pas le washington times, mais l'info n'est pas celle qui m'intéresse vu qu'elle n'est pas d'actualité (selon laquelle depuis que morsi a été chassé les frères musulmans se vengent contre les coptes en quelque sorte)
A
AncienMembre
Non connecté
Malheureusement, j'avoue que je connais peu de choses sur la vie des deux patriarches avant qu'ils ne soient élus à la tête de leurs églises. Or, l'un comme l'autre l'ont été après le départ de Moubarak. Pour ce qui est de Tawadros II, je crois savoir qu'il a justement remis en cause la stratégie très politisée (et très loyale au régime) de son prédécesseur Chenouda III. Se positionnant en faveur d'une église avant tout spirituelle, il avait néanmoins durement critiqué la nouvelle constitution, qu'il jugeait discriminatoire. Pour ce qui est de S.B. Ibrahim Isaac Sidrak, je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de pro-Moubarak. Il avait lui-même déclaré la chose suivante : "On a éliminé Moubarak, mais le moubarakisme perdure".
Quant à moi, je dois aussi faire mon mea culpa si j'ai laissé penser que Morsi devait être considéré comme un persécuteur en chef !
Je n'ai jamais cru que son objectif était d'éradiquer les chrétiens égyptiens. En revanche, il est probable que son arrivée au pouvoir ait lâché la bride des éléments les plus radicaux de son mouvement politique. Mais il serait effectivement ridicule de penser qu'il ait pu ordonner directement l'incendie d'une église.Certes, mais elle témoigne de ce que pouvait subir les égyptiens chrétiens sous le gouvernement de Morsi (mais pas forcément par son gouvernement, ce qui fait une différence).
Malheureusement, j'avoue que je connais peu de choses sur la vie des deux patriarches avant qu'ils ne soient élus à la tête de leurs églises. Or, l'un comme l'autre l'ont été après le départ de Moubarak. Pour ce qui est de Tawadros II, je crois savoir qu'il a justement remis en cause la stratégie très politisée (et très loyale au régime) de son prédécesseur Chenouda III. Se positionnant en faveur d'une église avant tout spirituelle, il avait néanmoins durement critiqué la nouvelle constitution, qu'il jugeait discriminatoire. Pour ce qui est de S.B. Ibrahim Isaac Sidrak, je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de pro-Moubarak. Il avait lui-même déclaré la chose suivante : "On a éliminé Moubarak, mais le moubarakisme perdure".
Quant à moi, je dois aussi faire mon mea culpa si j'ai laissé penser que Morsi devait être considéré comme un persécuteur en chef !
Certes, mais elle témoigne de ce que pouvait subir les égyptiens chrétiens sous le gouvernement de Morsi (mais pas forcément par son gouvernement, ce qui fait une différence).
Tout cela ouvre en tout cas plusieurs sujets de discussion intéressants. Je rajouterai simplement que je m'oppose tout à fait à tout rapprochement qui pourrait être fait entre les frères musulmans, même ceux que tu pourrais juger radicaux, et des violences anti copte, cela n'a jamais été démontré, et jamais encouragé par le mouvement.
Aussi, les articles témoignent peut être de ce que pouvaient subir les coptes sous le gouvernement de Morsi, mais je précise tout de même que le gouvernement de Morsi est anecdotique dans ce constat. Le seul constat à faire est je le répète celui des conditions de vie difficiles d'une minorité dans un pays instable. Je suis content d'apprendre que les leaders coptes s'inscrivent en total opposition de moubarak désormais, ils auraient été totalement à l'opposé de l'ensemble de la société egyptienne sinon, mais j'espère qu'ils ne reproduiront pas la même erreur en se jetant dans les bras de l'armée qui a massacré des coptes l'année dernière, et a massacré des musulmans aujourd'hui.
memoLi
Bladinaute averti
ce sont uniquement les musulmans d'égypte qui sont en danger...ni les laïcards ni les chrétient ne sont concernés par une quelconque attaque de la part des musulmans...
la preuve par les chiffres; 91 tués musulmans en égypte depuis le coup d'état...
à cela s'ajoute 53 tués encore des musulmans ! ce matin même pendant la salat al fajr...
dormez tranquilles sur vos 2 oreilles Ô chrétiens d'égypte, l'armée veille sur vous....
la preuve par les chiffres; 91 tués musulmans en égypte depuis le coup d'état...
à cela s'ajoute 53 tués encore des musulmans ! ce matin même pendant la salat al fajr...
dormez tranquilles sur vos 2 oreilles Ô chrétiens d'égypte, l'armée veille sur vous....
A
AncienBladinaute
Non connecté
en ce moment tout le monde est en danger en Égypte Saytham
A
AncienMembre
Non connecté
Mais oui, je le dis justement dans mon introduction : tous les Egyptiens souffrent du contexte actuel ! Comme tous les Birmans d'ailleurs.
A
AncienBladinaute
Non connecté
pourquoi la Birmanie ?
A
AncienMembre
Non connecté
Les musulmans de ce pays sont durement persécutés par la dictature et par certains extrémistes bouddhistes. La chose est régulièrement rappelée sur ce forum. Or, quand c'est le cas, personne ne rappelle à l'auteur du thread que se sont tous les birmans qui souffrent les exactions du régime.
C'est la même chose en Egypte : tous les Egyptiens souffrent, mais les Coptes sont visés spécialement en tant que communauté, pas seulement comme citoyens lambda. Exactement comme les musulmans de Birmanie (puissent-ils être secourus !).
A
AncienBladinaute
Non connecté
y a eu un coup dÉtat en Birmanie ? c'est la même chose?
en Égypte comme en Birmanie ce sont les musulmans qui sont visés pas les chrétiens
A
AncienMembre
Non connecté
y a eu un coup dÉtat en Birmanie ? c'est la même chose?
en Égypte comme en Birmanie ce sont les musulmans qui sont visés pas les chrétiens
Non, il n'y a pas eu de coup d'Etat : il y a depuis longtemps un régime militaire qui ferme les yeux (voire encourage) la persécution des minorités musulmanes et chrétiennes du pays.
La minorité musulmane de Birmanie est persécutée comme la minorité chrétienne d'Egypte.
A
AncienBladinaute
Non connecté
t'as des exemples de percutions en Égypte et en Birmanie ?
si tu veux vraiment comparer les deux