Les mythes sumériens et Akkadiens

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bilibutch

bilibutch

Je suis ce que je suis ..
VIB
salam , bonjour ...

l'histoire du déluge est connu depuis des siècles ...pour les monothéistes les premiers a l'avoir raconter sont les juifs avec la bible ...

mais cette histoire éxistait dejà dans les civilisation sumériennes et akkadiennes .

l'Épopée de Gilgamesh racontée sur des tablettes datant du du xviiie siècle av. J.‑C. ou xviie siècle av. J.‑C. relate le déluge dans ces textes .

Cependant la partie relatant le déluge aurait été rajoutée bien aprés , vers - 1200 ... on peut donc penser que l'histoire est arrivée avec Moise puisque celui ci vivait pile a cette époque selon les dates que j'ai trouver .

mais apparement , ce récit est lui même, tirer d'un autre récit moins connu ...l'épopée d'Atrahasis.

je n'ai que peu d'information sur ce dernier récit . est ce que quelqu'un se serait interesse au déluge version sumer ?
 
bilibutch a dit:
salam , bonjour ...

l'histoire du déluge est connu depuis des siècles ...pour les monothéistes les premiers a l'avoir raconter sont les juifs avec la bible ...

mais cette histoire éxistait dejà dans les civilisation sumériennes et akkadiennes .

l'Épopée de Gilgamesh racontée sur des tablettes datant du du xviiie siècle av. J.‑C. ou xviie siècle av. J.‑C. relate le déluge dans ces textes .

Cependant la partie relatant le déluge aurait été rajoutée bien aprés , vers - 1200 ... on peut donc penser que l'histoire est arrivée avec Moise puisque celui ci vivait pile a cette époque selon les dates que j'ai trouver .

mais apparement , ce récit est lui même, tirer d'un autre récit moins connu ...l'épopée d'Atrahasis.

je n'ai que peu d'information sur ce dernier récit . est ce que quelqu'un se serait interesse au déluge version sumer ?
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Oui j'en ai entendu parler, et comme ,le Qu'ran dit que chaque peuple a eu un messager, ben justement y'a pas que depuis Moise que l'on connait ce recit
 
nadia2612 a dit:
Le mythe sumérien de l’Atrahasis ou Supersage, 18ème siècle avant J-C


Extrait du Mythe de l’Atrahasis, traduction d’après J. Bottero et S.N. Kramer, Lorsque les Dieux faisaient l’homme. Texte sumérien, XVIIIème s. avant JC ).

http://www.cinehig.clionautes.org/IMG/deluge_1.pdf
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en fait là il s'agit aussi des memes tablettes ... le récit du déluge y a été ajouter plus tard ... la 8 eme tablette daterait de -1200 ans ..

je cherche si il y a des traces plus ancienne de ce récit .
 
bilibutch a dit:
salam , bonjour ...

l'histoire du déluge est connu depuis des siècles ...pour les monothéistes les premiers a l'avoir raconter sont les juifs avec la bible ...

mais cette histoire éxistait dejà dans les civilisation sumériennes et akkadiennes .

l'Épopée de Gilgamesh racontée sur des tablettes datant du du xviiie siècle av. J.‑C. ou xviie siècle av. J.‑C. relate le déluge dans ces textes .

Cependant la partie relatant le déluge aurait été rajoutée bien aprés , vers - 1200 ... on peut donc penser que l'histoire est arrivée avec Moise puisque celui ci vivait pile a cette époque selon les dates que j'ai trouver .

mais apparement , ce récit est lui même, tirer d'un autre récit moins connu ...l'épopée d'Atrahasis.

je n'ai que peu d'information sur ce dernier récit . est ce que quelqu'un se serait interesse au déluge version sumer ?
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Les textes hindous en ont parlé aussi ... comme quoi !
 
bilibutch a dit:
en fait là il s'agit aussi des memes tablettes ... le récit du déluge y a été ajouter plus tard ... la 8 eme tablette daterait de -1200 ans ..

je cherche si il y a des traces plus ancienne de ce récit .
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Les traces du mythe repris dans l'Epopée de Gilgamesh se trouve un peu partout dans la Mésopotamie. Des Sumériens, dont la civilisations va jusqu'à 5000 ans avant notre ère aux Akkadiens qui se sont installés à leur côté pour finir par les supplanter.

J'avais fait qq travaux visant à comparer les mythes du Déluge dans les trois religions monothéistes. Bon, dans la Bible (dont l'AT), l'animal annonciateur du retour à des temps plus cléments suivant le Déluge qu'est le corbeau se transforme bizarrement en colombe au fil des pages. Les Musulmans sont dans cette continuité mais sont bien moins précis sur le récit du Déluge. Comme souvent car l'Islam n'est qu'une version édulcorée et résumée de la Bible.

Le Poème du Supersage contient des traces relatant ce mythe qui a traversé l'épreuve du temps. De même, l'Epopée de Gilgamesh reprend ce mythe et cette épopée était répandue d'Uruk à Ninive en passant par Assur.

Les documents écrits les plus anciens (-3000) ont été retrouvés dans les ruines d’Uruk lors de fouilles en 1929-1931. Le cunéiforme est une forme d'écriture inventée dans l'ancien Sumer aux environs de la moitié du IVe millénaire avant notre ère. Le système était à l'origine pictographique, mais en s'adaptant aux autres langues de la région (akkadien, perse, etc.) il devint plus phonétique. Le nom cunéiforme signifie "en forme en coins" (latin cuneus), à cause de la forme du stylet utilisé. Le cunéiforme était principalement écrit avec un calame en roseau sur des tablettes d'argile
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En PJ, la onzième tablette qui est au British Museum. J. Bottero a fait une excellente traduction en français de ce texte que l'on trouve plus ou moins chez les Hurrites et les Hittites plus à l'Ouest de la Mésopotamie.

Un lien digne d'intérêt enrichi par de bons assyriologues.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Épopée_de_Gilgamesh
 
Salut bilibutch

si je comprends bien tu dis que les mythes du déluge dans les autres civilisations sont des ajouts tardifs au sein de ces civilisations, et donc que finalement il n'en existe pas vraiment de version plus ancienne que celle de la bible ?

Et si l'époque estimée de Moïse est de - 1200, es-tu sûr que la rédaction biblique, et donc du déluge date de cette époque ?

Pour l'anecdote Il y a même une légende de déluge en Australie et chez les mesoaméricains

bon je suppose que ce site ne t'apprendra pas grand chose et que tu as déjà tes sources.
En tout cas il date la rédaction à -1700 et précédant de 1000 ans la bible (donc ça ferait -700 pour la bible)
Et il parle un peu de Manu (mais sans le dater).
http://www.rationalisme.org/french/sciences_deluges.htm
 
Taylor a dit:
Salut bilibutch

si je comprends bien tu dis que les mythes du déluge dans les autres civilisations sont des ajouts tardifs au sein de ces civilisations, et donc que finalement il n'en existe pas vraiment de version plus ancienne que celle de la bible ?
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non, il disait qu'une seconde partie du récit du Déluge aurait été ajouté tardivement.
Et si l'époque estimée de Moïse est de - 1200, es-tu sûr que la rédaction biblique, et donc du déluge date de cette époque ?
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Pour Moïse, certains travaux dateraient son existence à -2300 à 2500 ans.

Pour l'anecdote Il y a même une légende de déluge en Australie et chez les mesoaméricains
bon je suppose que ce site ne t'apprendras pas grand chose et que tu es déjà tes sources.
En tout cas il date la rédaction de 1000 ans avant la bible (donc ça ferait -700 pour la bible)
http://www.rationalisme.org/french/sciences_deluges.htm
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[/QUOTE]

? je ne comprend pas ton calcul. Une date certaine pour la rédaction "officielle" de la Bible serait -280 à -330 (la Septante), bien que des livres faisant partie de la Bible aient été écrits bien avant.
 
nicky31 a dit:
je ne retrouve plus la stele qui parlait du déluge en égypte, tu peux remettre un lien dessus aussi
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Il ne s'agit pas d'une stèle mais d'inscriptions sur des tablettes en argile découvertes par les archéologues.
Ces tablettes datent de moins 1800 avant JC: rédaction en akkadien de la plus ancienne version écrite de l’épopée de Gilgamesh (découvertes à Mari en Mésopotamie),
On pense que ce n'est qu'au XIIème siècle avant JC que cette histoire a été incluse dans la Bible.

Ces textes de la Genèse n'ont pas vocation à dire l'histoire officielle de la naissance du monde, mais sont des textes allégoriques et spirituels.

Que peut nous apprendre le texte du Déluge ? Le texte du déluge pose la question fondamentale : quand une catastrophe naturelle survient , les hommes décédés étaient-ils coupables? La catastrophe est-elle une punition de Dieu?
L'ancien testament semble répondre oui.
Le Nouveau Testament nous apprendra que non. Quand des hommes meurent dans une catastrophe cela n'est pas dû à leur péché : le Christ sera formel.
Le Coran dit bien sûr que la mort des hommes dans des catastrophes vient de la volonté de Dieu.
 
Merci pour toutes ces corrections unquebecois

Donc j'avais rien compris à ce qu'à dit bili et pourtant je l'ai lu plusieurs fois.
Il faut vraiment que je prenne l'air en ce moment.

Pour Moïse je n'ai pas regardé wiki et j'ai fait de mémoire
Avec le topic prophète et pharaon j'avais regardé quel pouvait être le pharaon de l'exode
et les plus probables, pour peu que ça ait un sens, était entre - 1500 et - 1200 disons.

Moïse étant associé à l'exode...
En même temps, historiquement Moïse, pas vraiment de trace.

Mais je ne sais pas trop quelle version de l'histoire bilibtuch, nicky, tunisie99 acceptent aujourd'hui.

J'ai ressorti un livre de R sabbath de ma bibliothèque : "Le pharaon juif"
Je l'avais acheté il y a un moment, et je l'ai ressorti pour voir qui était Moïse, en lisant leur topic.
Outre que c'est abominablement ampoulé, laborieux et pas rigoureux (le livre de Sabbath, pas le topic ;)), il me semble y avoir compris que pour lui, Moïse est un personnage symbole.


Pour le calcul : le site dit - 1700 et dit qu'il précède la bible de plus de 1000 ans
- 1700 + 1000 = - 700, et donc oui plus de 1000 ça peut vouloir un peu plus aussi, pourquoi pas 1300 ou 1400
Ce n'est pas un site de référence historique.
 
bilibutch a dit:
en fait là il s'agit aussi des memes tablettes ... le récit du déluge y a été ajouter plus tard ... la 8 eme tablette daterait de -1200 ans ..

je cherche si il y a des traces plus ancienne de ce récit .
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Cependant la partie relatant le déluge aurait été rajoutée bien aprés , vers - 1200 ... on peut donc penser que l'histoire est arrivée avec Moise puisque celui ci vivait pile a cette époque selon les dates que j'ai trouver
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.
Heu en fait je trouve que ça correspond à ce que j'avais écrit, je ne vois pas où il parle de deuxième partie
Mais bilibutch réexpliquera.
 
On mélange Histoire (science humaine) et religion. Or, ni Moïse ni Abraham et encore moins Jésus ne sont attestés par l'Histoire. Donc les comparaisons de date et les éventuelles contemporanéité entre les récits du Déluge et celle de Moïse n'ont pas de sens. De plus, le Déluge, ce n'est pas Moïse mais Noé et Noé est bien avant Moïse.

Par ailleurs, en effet, l'on trouvera des récits similaires au Déluge un peu partout mais l'on ne trouvera pas une si grande ressemblance entre mythe de l'Atrahasis du Poème du Supersage et le récit des trois religions monothéistes. Après tout, le Proche Orient n'a pas le monopole des inondations mais force est de constater que quand Gilgamesh se rend au Pays du Cèdre (le Liban/Phénicie, forcément), lui, cet être rustre en quête d'immortalité, ami d'Enkidu croisant le chemin de l'étincelante Umbaba; forcément, le prisme religieux n'en est pas si loin.

Enfin, Samas est relaté dans le récit du Déluge mésopotamien mais en réalité, il n'y a pas plus sémite que la divinité Samas, divinité du soleil. Adorée par les Sémites de Palmyre, Mari, Nuzi, Hegra ou encore à Petra (chez les Nabatéens). Il n'y a aucun doute sur l'unité linguistique, culturelle, géographique et in fine, logique qui lie le récit du Déluge dans les religions historiques et celui que l'on trouve dans les 3 grands monothéistes.

++
 
Je sais bien pour Noé
Je pensais juste que bilibutch faisait remonter la rédaction vers - 1200, et qu'éventuellement - j'insiste sur éventuellement -, il attribuait cette rédaction à l'impulsion de Moïse (qui aurait décidé de mettre par écrit la tradition) s'il croit à son existence et qu'il a vécu à cette époque.
Pas plus.

Mais en fait c'est pour ça que je posais des questions à bilibtuch
Je ne sais pas trop ce qu'il pense ;)
 
pierresuzanne a dit:
Il ne s'agit pas d'une stèle mais d'inscriptions sur des tablettes en argile découvertes par les archéologues.
Ces tablettes datent de moins 1800 avant JC: rédaction en akkadien de la plus ancienne version écrite de l’épopée de Gilgamesh (découvertes à Mari en Mésopotamie),
On pense que ce n'est qu'au XIIème siècle avant JC que cette histoire a été incluse dans la Bible.

Ces textes de la Genèse n'ont pas vocation à dire l'histoire officielle de la naissance du monde, mais sont des textes allégoriques et spirituels.

Que peut nous apprendre le texte du Déluge ? Le texte du déluge pose la question fondamentale : quand une catastrophe naturelle survient , les hommes décédés étaient-ils coupables? La catastrophe est-elle une punition de Dieu?
L'ancien testament semble répondre oui.
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Oui c'est une vengeance Divine et le texte biblique a été rédigé du temps de
Moïse dans la Genèse dans le Désert donc rien à voir avec les Akkadiens
puisque Moïse sortait d'Egypte avec ses frères et ses soeurs vers Canaan .
Le Nouveau Testament nous apprendra que non. Quand des hommes meurent dans une catastrophe cela n'est pas dû à leur péché : le Christ sera formel.
Le Coran dit bien sûr que la mort des hommes dans des catastrophes vient de la volonté de Dieu.
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Erreur le Nouveau Testament en parle et c'est le MESSIE Jésus lui même qui en parle tout comme Sodome et Gomorhe
 
Taylor a dit:
Merci pour toutes ces corrections unquebecois

Donc j'avais rien compris à ce qu'à dit bili et pourtant je l'ai lu plusieurs fois.
Il faut vraiment que je prenne l'air en ce moment.

Pour Moïse je n'ai pas regardé wiki et j'ai fait de mémoire
Avec le topic prophète et pharaon j'avais regardé quel pouvait être le pharaon de l'exode
et les plus probables, pour peu que ça ait un sens, était entre - 1500 et - 1200 disons.
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non

Moïse étant associé à l'exode...
En même temps, historiquement Moïse, pas vraiment de trace.
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tu cherches mal regarde durant la période des rois pasteurs

Mais je ne sais pas trop quelle version de l'histoire bilibtuch, nicky, tunisie99 acceptent aujourd'hui.
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surtout ne rien accepter

J'ai ressorti un livre de R sabbath de ma bibliothèque : "Le pharaon juif"
Je l'avais acheté il y a un moment, et je l'ai ressorti pour voir qui était Moïse, en lisant leur topic.
Outre que c'est abominablement ampoulé, laborieux et pas rigoureux (le livre de Sabbath, pas le topic ;)), il me semble y avoir compris que pour lui, Moïse est un personnage symbole.
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laborieux,et sans vérité tu as perdu des sous et c'est là que t99
et bien ont puisé des idées grotesques en mélangeant les fils de Jacob à des Egyptiens . Les frères sabah ,davidovtich c'est que du bleuf genre dan brown
m'a tu vu ? les gogos .
 
zigotino a dit:
On mélange Histoire (science humaine) et religion. Or, ni Moïse ni Abraham et encore moins Jésus ne sont attestés par l'Histoire.
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D'ou vient la loi de Moïse et le Christianisme ?


Par ailleurs, en effet, l'on trouvera des récits similaires au Déluge un peu partout mais l'on ne trouvera pas une si grande ressemblance entre mythe de l'Atrahasis du Poème du Supersage et le récit des trois religions monothéistes. Après tout, le Proche Orient n'a pas le monopole des inondations mais force est de constater que quand Gilgamesh se rend au Pays du Cèdre (le Liban/Phénicie, forcément), lui, cet être rustre en quête d'immortalité, ami d'Enkidu croisant le chemin de l'étincelante Umbaba; forcément, le prisme religieux n'en est pas si loin.
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tu as oublié la tour de Babel
 
héhé...

on peut résumer ça en peu de mots: ces périodes sont très complexes tant au niveau des peuples et cultures impliqués qu'au niveau de la recherche historique.

Vouloir simplifier cela, ce serait un refus de connaitre la Vérité.
 
remake a dit:
D'ou vient la loi de Moïse et le Christianisme ?
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Mis à part Moïse qui est très difficile à prouver historiquement, Jésus a bien existé, le talmud en fait directement référence, tout comme quelques textes romains font référence aux premiers chrétiens.


tu as oublié la tour de Babel
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J'ai vu un truc situé en Irak qui me laisse perplexe et je me suis toujours demandé si ça ne pouvait pas être le lieu de la tour de Babel. Mais je n'ai jamais eu le temps de fouiller plus.
 
d'abord merci a tous pour ce flot d'information , je suis désolé , mais travaillant de nuit je suis absent le soir quand tout le monde post . je vais répondre a Taylor qui m'interpele . Mais je lis tous les posts je vous rassure.

Taylor a dit:
.
Heu en fait je trouve que ça correspond à ce que j'avais écrit, je ne vois pas où il parle de deuxième partie
Mais bilibutch réexpliquera.
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Taylor a dit:
Je sais bien pour Noé
Je pensais juste que bilibutch faisait remonter la rédaction vers - 1200, et qu'éventuellement - j'insiste sur éventuellement -, il attribuait cette rédaction à l'impulsion de Moïse (qui aurait décidé de mettre par écrit la tradition) s'il croit à son existence et qu'il a vécu à cette époque.
Pas plus.

Mais en fait c'est pour ça que je posais des questions à bilibtuch
Je ne sais pas trop ce qu'il pense ;)
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alors pour etre exacte , je suis parti sur les dates de l'éxode de tunisie ... c'est a dire l'abandon Akhet_aton ...
en fait avec tunisie il y a dejà un moment on avait fait un calcule rapide pour voir si ça pouvait coller avec l'époque ou moise est sensé avoir exister .
selon la tradition , Il conduit les Enfants d’Israël hors d’Égypte, jusqu’à la Terre promise , le pays de Canaan, sur le seuil duquel il meurt, à 120 ans, selon la tradition, le 7 adar de l’an 2488 de la Création du Monde (1272 avant l’ère chrétienne).

fais le calcul , tu rajoutes 120 a 1272 , et tu as la dates de sa naissance .


avec tunisie on trouvait que la date correspondait a celle du reigne d'akhenaton ... enfin que c'etait a cette époque .. On situe son règne de -1355 / -1353 à -1338 / -1337

comme pour moi il ne s'est passer que des décénie entre Abraham ( Akhénaton ) et Moise ( Ramses ? ) , les dates collent ...

maintenant au sujet des tablettes sumérienne ... elle datent de -1700 environ ... sauf que la partie relatant le déluge , est datée de -1200 , elle aurait été rajoutée tardivement .

On va dire que les dates sont vraie , ce qui reste encore a prouver , je rappel que ce ne sont que des recherches , pas des conclusions ..
On pourrait en déduire que les sumériens auraient copier ce mythe au juifs , et non l'inverse en fait .. et qu'ils auraient rajouter ça tardivement sur les tablette relatant l'épopée de Gilgamesh.

Donc a mon sens , rien ne prouve que l'histoire du déluge ne vienne pas de la religion juive .... c'est pour ça que je m’intéresse a d'autres récits ou d'autres éléments qui permettaient de dater ces récites de façon formelle à une époque bien antérieur a Moise et au début de la naissance du judaisme .

j'espere avoir été clair ... :D
 
Taylor a dit:
Salut bilibutch

si je comprends bien tu dis que les mythes du déluge dans les autres civilisations sont des ajouts tardifs au sein de ces civilisations, et donc que finalement il n'en existe pas vraiment de version plus ancienne que celle de la bible ?

Et si l'époque estimée de Moïse est de - 1200, es-tu sûr que la rédaction biblique, et donc du déluge date de cette époque ?

Pour l'anecdote Il y a même une légende de déluge en Australie et chez les mesoaméricains

bon je suppose que ce site ne t'apprendra pas grand chose et que tu as déjà tes sources.
En tout cas il date la rédaction à -1700 et précédant de 1000 ans la bible (donc ça ferait -700 pour la bible)
Et il parle un peu de Manu (mais sans le dater).
http://www.rationalisme.org/french/sciences_deluges.htm
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attention , je ne dis pas que l'histoire du déluge date de la rédaction de la bible ... il peut très y avoir eu transmission orale avant l'écriture de la bible ... on connait l'histoire mais personne ne l'a écrit ...

comme je le dis dans mon post précédent , les tablette sont datées de -1700 sauf la 11 eme ( et non la 8 eme comme je le dis dans mon premier post ) qui est datée selon les spécialiste vers - 1200 ... cette histoire aurait pu etre contée a l'époque ou moise était sensé etre vivant et mise a l'écrit dans la bible plus tard .
si elle etait contée , les sumériens ont trés bien pu la connaitre a ce moment là et non bien avant .

Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200, pour former le texte « standard », comprenant onze tablettes, de l’épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -700
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comme tu peux le voir une partie de ces tablettes a meme été rajouter vers - 700 .
 
@ bilibutch

Est-ce tu tends vers la "conclusion" de tunisie qui, en se basant sur l'étude de rabbins marocains, pensait qu'Akh-en-aton d'Akh-et-aton était un véritable monothéiste, que ce personnage a été repris par les rédacteurs de la Bible pour se l'approprier et que des éléments rituels de la lithurgie juive ressemble en de nombreux points à celle égyptienne.

Cependant, le récit de la naissance de Moise né sur les rives du Nil sont bizarrement à rapprocher au récit mythologique de la naissance de Sargon (et donc mésopotamien) ? D'où viendrait alors cette proximité ?

J'aurais tendance à penser que le monothéisme n'est pas vraiment né en Egypte, que la présence même des Israélites en Egypte, que l'on ne trouve qu'une seule fois mentionnés dans la stèle de Merneptah, n'est pas aussi longue que le relate la Bible. De même pour l'exode massif pour lequel aucune trace n'a été retrouvée. Par contre, si l'on prend le principe de la continuité culturelle, linguistique et la proximité géographique, les rédacteurs de la Bible se rapprochent plus des Sémites orientaux çàd les Mésopotamiens. Mythe du Déluge que l'on ne trouve pas dans le livre des morts, Tour de Babel, qui s'apparente à la ziggurat de Marduk, divinité tutélaire de substitution à Enlil créateur du monde, proximité linguistique, géographique, culturelle et cultuel (rite purificateur de l'eau, autels végétaux, sacrifices, hépatoscopie, etc)

Enfin, n'oublions pas que Canaan était vassale de l'Egypte. Donc forcément, il y a eu des échanges entre eux, des emprunts (rite de la circoncision d'origine égyptienne, prohibition du porc, etc..)

++
 
Je vous conseille cet excellent fil sur l'Epopée de Gilgamesh qui relate l'un des tous premiers épisodes du Déluge. Au plus loin que l'on puisse aller, cette épopée trouve des sources près de 4500 ans avant notre ère. Un numéro de l'excellente revue Histoire avait été consacré. Arte s'était même essayé à un docu fiction sur ce personnage mythique que certains ont approché d'Hercule et ses 12 travaux.

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=37&t=25338
 
la date est bonne bilibutch , car si elle correspond a akhenaton (le seul être ayant existé qui a détruit des statues officiellement et officialisé le monothéisme en prenant le soleil comme seigneur , ce qui correspond a abraham s6v78..)

abraham étant contemporain de moussa puisque nemrod n'est autre que pharaon celui qui a demander a haman la construction d'une tour pour voir le Dieu de moussa ...
le problème de Gilgamesh, c'est que tout les histoire biblique deviennent des mythes ... sans aucun protagoniste connu...
 
bilibutch a dit:
On va dire que les dates sont vraie , ce qui reste encore a prouver , je rappel que ce ne sont que des recherches , pas des conclusions ..
On pourrait en déduire que les sumériens auraient copier ce mythe au juifs , et non l'inverse en fait .. et qu'ils auraient rajouter ça tardivement sur les tablette relatant l'épopée de Gilgamesh.
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ils auraient pu en effet.
Sauf que on n'a pas de preuves sur ce point.
Toutefois, quand on constate que plusieurs mots de la Bible (et pas des moindres) sont d'origine akkadienne ou sumérienne - comme Elohim... ça laisse songeur.
Donc a mon sens , rien ne prouve que l'histoire du déluge ne vienne pas de la religion juive .... c'est pour ça que je m’intéresse a d'autres récits ou d'autres éléments qui permettaient de dater ces récites de façon formelle à une époque bien antérieur a Moise et au début de la naissance du judaisme .

j'espere avoir été clair ... :D
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une chose qui pourrait nous aider un peu serait de voir les textes bibliques concernant le Déluge dans sa langue originale, histoire de vérifier si des mots d'origine étrangère y sont présents.
 
zigotino a dit:
@ bilibutch

Est-ce tu tends vers la "conclusion" de tunisie qui, en se basant sur l'étude de rabbins marocains, pensait qu'Akh-en-aton d'Akh-et-aton était un véritable monothéiste, que ce personnage a été repris par les rédacteurs de la Bible pour se l'approprier et que des éléments rituels de la lithurgie juive ressemble en de nombreux points à celle égyptienne.

Cependant, le récit de la naissance de Moise né sur les rives du Nil sont bizarrement à rapprocher au récit mythologique de la naissance de Sargon (et donc mésopotamien) ? D'où viendrait alors cette proximité ?
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je trouve que la conclusion de tunisie est intéressante , par contre comme toi l'histoire de Sargon l'ancien et les mythes sumériens me trouble . Et que penser de l'histoire d'Enki :

Dans la mythologie suméro-akkadienne, Enki est à l'origine de la création des hommes. Créés à partir d'argile, ceux-ci sont censés suppléer les dieux dans leurs tâches quotidiennes.

Plus tard, il sauvera l'humanité du déluge. Les dieux ayant décidé de laisser détruire l'humanité sous les eaux et les mouvements des cieux, Enki conseillera à Uta-Napishtim de construire une arche pour lui et sa famille, et d'y rassembler des animaux. Ref. Épopée de Gilgamesh.

zigotino a dit:
J'aurais tendance à penser que le monothéisme n'est pas vraiment né en Egypte, que la présence même des Israélites en Egypte, que l'on ne trouve qu'une seule fois mentionnés dans la stèle de Merneptah, n'est pas aussi longue que le relate la Bible. De même pour l'exode massif pour lequel aucune trace n'a été retrouvée. Par contre, si l'on prend le principe de la continuité culturelle, linguistique et la proximité géographique, les rédacteurs de la Bible se rapprochent plus des Sémites orientaux çàd les Mésopotamiens. Mythe du Déluge que l'on ne trouve pas dans le livre des morts, Tour de Babel, qui s'apparente à la ziggurat de Marduk, divinité tutélaire de substitution à Enlil créateur du monde, proximité linguistique, géographique, culturelle et cultuel (rite purificateur de l'eau, autels végétaux, sacrifices, hépatoscopie, etc)

Enfin, n'oublions pas que Canaan était vassale de l'Egypte. Donc forcément, il y a eu des échanges entre eux, des emprunts (rite de la circoncision d'origine égyptienne, prohibition du porc, etc..)

++
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je pense a ce sujet que la théories de nicky et tunisie n'est pas si mauvaise en ce qui concerne Akhet-aton , par contre ... je crois que chercher toute l'histoire de la bible en Egypte est une erreur ... je crois que au delà d'Abraham , on peut chercher dans les autres civilisations notamment Akkadienne et Sumérienne .
Moise pourrait être un pharaon d'égypte a qui on a coller une naissance mythique ( Sargon ) .
si on part du principe ques les histoire bibliques comme le déluge et la genèse sont bien antérieur a Abraham , alors on peut penser que dans le temps ces mythes se sont construit pendant c'est deux civilisation .
 
zigotino a dit:
Je vous conseille cet excellent fil sur l'Epopée de Gilgamesh qui relate l'un des tous premiers épisodes du Déluge. Au plus loin que l'on puisse aller, cette épopée trouve des sources près de 4500 ans avant notre ère. Un numéro de l'excellente revue Histoire avait été consacré. Arte s'était même essayé à un docu fiction sur ce personnage mythique que certains ont approché d'Hercule et ses 12 travaux.

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=37&t=25338
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Merci encore , je vais lire ça ... :cool:
 
comment ont finit les sumérien et les akkadiens??

parce-que dans le Coran, l'un a été décimé par une tempête ...

dans le coran on les appelles les aad et les thamud , donc forcément , ils ont reçu une trace divine................... en pleine tronche...
 
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