Les scientifiques ne sont pas tous des athéistes acharnés

[Eliyahu]

d'où vient le big bang? comment une énergie peut elle provenir de rien? ça n'a pas de sens.
la science n'a aucunement prouvé que dieu est un mythe ou que les religions sont un mythes^^
la science a ses limites et n'a pas réponse à tout ^^ dire le contraire c'est faire preuve de mauvaise foi.

D'ou vient dieu ? comment une personne peut elle provenir de rien ? ça n'a pas de sens.
Deux choses qui ont definitivement prouvé que l'histoire de la création des religions monotheistes sont des mythes : La theorie de l'évolution et la science génétique.

 

[Docours]

sa reste une théorie qui n a jamais été prouver donc pour moi c est faux

La théorie quantique aussi. Pourtant, 100% de tout ce que tu utilises en terme d’électronique est basée là-dessus. 100% des appareils de diagnostics médicaux aussi.

Une théorie, en science, n'a pas le même sens que le mot théorie dans le langage commun. Faut comprendre la différence entre les deux.

 

[Docours]

ça aussi ça reste à prouver...

Des études ont été faites sur le sujet. Je te laisse chercher, y en a plusieurs sur les 20 dernières années.

 

[Docours]

Les scientifiques parlent bien d'une force noire me semble t il, mais je me me rappel plus du terme exacte, qui apparemment dirige l'univers. En gros c'est dieu mais ils veulent pas l'avouer pour certains.

Les scientifiques parlent de matière noire et d'energie noire. Ce sont des noms de type "place holder". Signifiant que nous savons que nous ne savons pas.

Il ne s'agit en aucun cas de parler de Dieu ici. Nous connaissons les effets qu'ont ces "place holder" sur le monde, nous en avons constatés et mesurés les effets. Et il se trouve qu'on s'est rendu compte que les théories actuelles sont incomplètes. Ce qui est tout à fait normal d'ailleurs, cela fait partie du processus même de la science.

Plusieurs hypothèses (et non théories) commencent à émerger dasn le milieu de l'astrophysique. Mais ce n'est pas le type de question qu'on répond en poussant sur un bouton magique sur un ordinateur. Cela prend du temps et cela aussi est le processus de la science.

Sinon, la matière et l'energie noire ne "dirigent" pas l'univers à proprement parler.

 

[Prizma]

ça aussi ça reste à prouver...

C'est plutôt que les scientifiques se disant croyants sont marginalisés.

 

[Docours]

C'est plutôt que les scientifiques se disant croyants sont marginalisés.

Tu as des exemples concrets à cette affirmation ? On parle quand même de 40-45% de la population scientifique d'un pays comme les US par exemple. Et de 60% en France.

 

[Prizma]

Les scientifiques parlent de matière noire et d'energie noire. Ce sont des noms de type "place holder". Signifiant que nous savons que nous ne savons pas.

Il ne s'agit en aucun cas de parler de Dieu ici. Nous connaissons les effets qu'ont ces "place holder" sur le monde, nous en avons constatés et mesurés les effets. Et il se trouve qu'on s'est rendu compte que les théories actuelles sont incomplètes. Ce qui est tout à fait normal d'ailleurs, cela fait partie du processus même de la science.

Plusieurs hypothèses (et non théories) commencent à émerger dasn le milieu de l'astrophysique. Mais ce n'est pas le type de question qu'on répond en poussant sur un bouton magique sur un ordinateur. Cela prend du temps et cela aussi est le processus de la science.

Sinon, la matière et l'energie noire ne "dirigent" pas l'univers à proprement parler.

A ce jour, la science n'a permis de réaliser aucun modèle complet. Par exemple, il existe plusieurs modèles de l'atome (quantique, ondulatoire, particulaire), l'embryogenèse est un grand vaccum, il n'existe pas d'arbre de l'évolution standard vérifiable, il existe plusieurs modèles d'univers mutuellement incompatibles mais toutes valables dans leur propre cadre paradigmatique... Et cela va demeurer ainis selon le théorème d'incomplétude de Gödel.

​

بَلْ كَذَّبُواْ بِمَا لَمْ يُحِيطُواْ بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ​

(Cor. 10,39) : "Ils ont traité de mensonge ce qu'ils ne peuvent embrasser de leur savoir."

 

[nordia]

La théorie quantique aussi. Pourtant, 100% de tout ce que tu utilises en terme d’électronique est basée là-dessus. 100% des appareils de diagnostics médicaux aussi.

Une théorie, en science, n'a pas le même sens que le mot théorie dans le langage commun. Faut comprendre la différence entre les deux.

sa veut dire quoi quel est fonder ? ou sont les preuves? a part des physicien en mal de reconnaissance

 

[Docours]

A ce jour, la science n'a permis de réaliser aucun modèle complet. Par exemple, il existe plusieurs modèles de l'atome (quantique, ondulatoire, particulaire), l'embryogenèse est un grand vaccum, il n'existe pas d'arbre de l'évolution standard vérifiable, il existe plusieurs modèles d'univers mutuellement incompatibles mais toutes valables dans leur propre cadre paradigmatique... Et cela va demeurer ainis selon le théorème d'incomplétude de Gödel.

​

بَلْ كَذَّبُواْ بِمَا لَمْ يُحِيطُواْ بِعِلْمِهِ وَلَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْوِيلُهُ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِينَ​

(Cor. 10,39) : "Ils ont traité de mensonge ce qu'ils ne peuvent embrasser de leur savoir."

Ce qui ne signifie pas que la matière et l'énergie noire resteront des inconnus dans les décennies ou les siècles à venir. Il faut se méfier, en sciences, du principe d'un "God of the gaps". Il est très dangereux pour une personne religieuse de placer Dieu dans ce que nous ne pouvons expliquer actuellement. Le jour où cela sera expliqué, son système de foi s'écroulera.

PS : Y a longtemps qu'on ne parle plus d'arbre pour l'évolution quand même. Ce qui m'amène à confirmer que tu n'es pas diplomé en biologie (ou sous groupe associé).

 

[Docours]

sa veut dire quoi quel est fonder ? ou sont les preuves? a part des physicien en mal de reconnaissance

Je te propose d'aller faire une recherche sur le net avec ces questions. C'est beaucoup trop vaste pour y répondre en quelques mots usr un forum sans devoir "couper dans le tas" et faire des approximations dangereuses. PArce que ces approximations peuvent être fausses (parce qu'incomplète) ou être sujette à différentes interprétations.

Et, oui, cette théorie est fondée. Ce qui ne signifie pas qu'elle est complète. Ni qu'elle ne puisse pas être remaniée dans le futur. Il s'agit simplement de dire "au vu des connaissances et de spreuves que nous avons aujourd'hui, voici ce que nous pouvons affirmer".

Sinon, en terme de preuves sur lesquelles on s'appuie : quazar, rayonnement fossile, fond diffus cosmologique, la loi de Hubble, le décalage vers le rouge (et la température), etc...

Ce sont quelques thèmes sur lesquels tu peux faire des recherches et trouver quelques début de réponses dans les sites spécialisés dans la vulgarisation scientifique. Attention quand même au choix des sources d'informations, certains vulgarisent mieux que d'autres.

 

[nordia]

Je te propose d'aller faire une recherche sur le net avec ces questions. C'est beaucoup trop vaste pour y répondre en quelques mots usr un forum sans devoir "couper dans le tas" et faire des approximations dangereuses. PArce que ces approximations peuvent être fausses (parce qu'incomplète) ou être sujette à différentes interprétations.

Et, oui, cette théorie est fondée. Ce qui ne signifie pas qu'elle est complète. Ni qu'elle ne puisse pas être remaniée dans le futur. Il s'agit simplement de dire "au vu des connaissances et de spreuves que nous avons aujourd'hui, voici ce que nous pouvons affirmer".

Sinon, en terme de preuves sur lesquelles on s'appuie : quazar, rayonnement fossile, fond diffus cosmologique, la loi de Hubble, le décalage vers le rouge (et la température), etc...

Ce sont quelques thèmes sur lesquels tu peux faire des recherches et trouver quelques début de réponses dans les sites spécialisés dans la vulgarisation scientifique. Attention quand même au choix des sources d'informations, certains vulgarisent mieux que d'autres.

tu m as demander de faire des rechercher en voilà

Aujourd’hui, la théorie du big bang dépend d’un nombre croissant d’entités hypothétiques, de choses que nous n’avons jamais observées, l’expansion, la matière noire, l’énergie noire en sont les meilleurs exemples. Sans elles, il y aurait une contradiction fatale entre les observations faites par les astronomes et les prédictions de la théorie du big bang.
Dans aucun autre domaine de la physique ne serait accepté ce recours perpétuel à de nouvelles hypothèses acceptées afin de connecter le fossé entre la théorie et l’observation. Ceci produirait au moins DE SERIEUSES QUESTIONS A PROPOS DE LA VALIDITE DE LA THEORIE SOUS-JACENTE.
Mais la théorie du big bang ne peut pas survivre sans ces facteurs correctifs. Sans l’hypothèse du champ d’expansion, le big bang ne prévoit pas le fond de radiation isotropique cosmique qui est observé, parce qu’il n’y aurait aucun moyen pour des parties de l’univers qui sont maintenant éloignés de juste quelques degrés dans le ciel d’être à la même température et ainsi d’émettre la même quantité de radiation micro-onde.
Sans une certaine forme de matière noire, à l’encontre de ce que nous avons observé sur terre malgré 20 années d’expériences, la théorie du big bang établit des prédictions contradictoires concernant la densité de la matière dans l’univers. L’expansion demande une densité 20 fois supérieure à celle qui serait impliquée dans la nucléo-synthèse du big bang, qui constitue l’explication par la théorie de l’origine des éléments de lumière. Et sans énergie noire, la théorie prédit que l’univers ne serait vieux que de 8 milliards d’années, ce qui est des milliards d’années plus jeune que beaucoup d’étoiles dans notre galaxie.
De plus, la théorie du big bang ne peut donner aucune prédictions quantitatives qui auraient été vérifiées ensuite par l’observation. Les succès clâmés par les supporteurs de la théorie consiste en l’habileté à faire conïncider rétrospectivement des observations avec un nombre augmentant sans cesse de paramètres ajustables, de la même façon dont la vieille cosmologie de Ptolémée qui voyait la Terre comme centre de l’univers, avait besoin de plusieurs couches d’épicycles.
De fait la théorie du big bang n’est pas le seul système à disposition pour comprendre l’histoire de l’univers. La cosmologie plasmique et le modèle d’univers constant tous deux font l’hypothèse d’un univers évoluant sans début ni fin. Celles-ci ainsi que d’autres approches alternatives peuvent aussi expliquer les phénomènes de base du cosmos, incluant l’abondance des éléments de lumière, la création de structure à grande échelle, le fond de radiation cosmique et comment le redshift des galaxies très lointaines augmentent avec la distance. Elles ont même prédit de nouveaux phénomènes qui ont été depuis observés, chose que la théorie du big bang n’a pas réussi à faire.
Les supporteurs de la théorie du big bang pourront toujours rétorquer que ces théories n’expliquent toujours pas toutes les observations cosmologiques. Mais cela n’est guère surprenant dans la mesure où leur développement a complètement été bloqué par un manque de fonds. En fait, ces questions et alternatives ne peuvent même pas être discutées et examinées librement. Un échange ouvert d’idées est totalement inexistant dans la vaste majorité des conférences connues.
Là où Richard Feynman aurait pu dire que “la science est la culture du doute”, dans le monde de la cosmologie aujourd’hui, le doute et la dissidence ne sont absolument pas tolérés; ainsi de jeunes scientifiques apprennent à rester silencieux s’ils ont quelque chose de négatif à dire à propos du modèle standard du big bang. Ceux qui doutent de la théorie du big bang ne veulent le dire de peur que cela ne leur coûte leurs fonds de recherche.

 

[Prizma]

Ce qui ne signifie pas que la matière et l'énergie noire resteront des inconnus dans les décennies ou les siècles à venir. Il faut se méfier, en sciences, du principe d'un "God of the gaps". Il est très dangereux pour une personne religieuse de placer Dieu dans ce que nous ne pouvons expliquer actuellement. Le jour où cela sera expliqué, son système de foi s'écroulera.

PS : Y a longtemps qu'on ne parle plus d'arbre pour l'évolution quand même. Ce qui m'amène à confirmer que tu n'es pas diplomé en biologie (ou sous groupe associé).

On est sur un forum; si j'écrivais comme je pense je serais simplement illisible. Je crois avoir été compris. Et je n'ai écrit nulle part que l'energie noire serait une preuve de l'existence de dieu : apprend à lire avant de répondre. J'ai écrit qu'il est démontré être définitivement impossible d'élaborer un seul modèle qui soit complet.

 

[Hibou57]

sa veut dire quoi quel est fonder ? ou sont les preuves? a part des physicien en mal de reconnaissance

Un physicien ne trouve pas la reconnaissance comme un chanteur de variété ou une vedette du showbiz. C’est quand‑même différent. Ici, fondée, ça veut dire qu’il y a un modèle (par exemple un ensemble d’équations), qui permet de faire des prédictions sur les phénomènes, ce qu’il se passe quand on fait tel et tel chose. Si les prédictions que donnent le modèle, concordent avec l’observation, le modèle est fondé par l’expérimentation.

Comme a dit @Docours, ce n’est pas du vent, c’est par exemple à ça que tu dois ta liaison internet, ton baladeur MP3, etc.

Que les sciences soient ignorantes de beaucoup de choses, ça n’empêche pas que ce qu’elles tiennent pour fondé, l’est réellement, « preuve » par l’expérience à l’appui. L’ignorance partielle n’est pas l’ignorance totale. Comme dit Bayrou « tous n’est pas toujours tout blanc ou tout noir, il y a des nuances ».

Le problème qui est l’objet du sujet, c’est l’un de deux problèmes. Les deux problèmes sont 1) les gens qui prétendent que quoi que les sciences disent, c’est toujours du vent 2) les gens qui prétendent que les sciences ont réponse à tout et expliquent tout (que les sciences sont la négation de dieu).

La première erreur, est sûrement le résultat d’une ignorance de la démarche principale en science : l’expérience. Pour les sciences, le but c’est avant tout la capacité à faire des choses, savoir comment elles vont tourner avec un maximum de certitude, et être capable de reproduire la même expérience ou le même procédé, à la demande. C’est en fait comparable à l’expérience des artisans, quand par exemple un artisan a l’expérience de la taille du bois ou de la pierre et qu’il n’improvise pas le geste à chaque fois.

La seconde erreur, est peut‑être le résultat d’une tendance à vouloir remplacer dieu par autre chose, après l’avoir écarté, pour finir par tomber dans un idolâtrisme ignorant de la chose sur laquelle il porte. Les gens qui croient que les sciences ont réponse à tout, sont ignorants de l’état actuel des sciences (et même de la démarche des sciences, tout simplement), et s’arrêtent à la fascination, une forme de shirk version athée, si tu veux.

 

[nordia]

Un physicien ne trouve pas la reconnaissance comme un chanteur de variété ou une vedette du showbiz. C’est quand‑même différent. Ici, fondée, ça veut dire qu’il y a un modèle (par exemple un ensemble d’équations), qui permet de faire des prédictions sur les phénomènes, ce qu’il se passe quand on fait tel et tel chose. Si les prédictions que donnent le modèle, concordent avec l’observation, le modèle est fondé par l’expérimentation.

Comme a dit @Docours, ce n’est pas du vent, c’est par exemple à ça que tu dois ta liaison internet, ton baladeur MP3, etc.

Que les sciences soient ignorantes de beaucoup de choses, ça n’empêche pas que ce qu’elles tiennent pour fondé, l’est réellement, « preuve » par l’expérience à l’appui. L’ignorance partielle n’est pas l’ignorance totale. Comme dit Bayrou « tous n’est pas toujours tout blanc ou tout noir, il y a des nuances ».

Le problème qui est l’objet du sujet, c’est l’un de deux problèmes. Les deux problèmes sont 1) les gens qui prétendent que quoi que les sciences disent, c’est toujours du vent 2) les gens qui prétendent que les sciences ont réponse à tout et expliquent tout (que les sciences sont la négation de dieu).

La première erreur, est sûrement le résultat d’une ignorance de la démarche principale en science : l’expérience. Pour les sciences, le but c’est avant tout la capacité à faire des choses, savoir comment elles vont tourner avec un maximum de certitude, et être capable de reproduire la même expérience ou le même procédé, à la demande. C’est en fait comparable à l’expérience des artisans, quand par exemple un artisan a l’expérience de la taille du bois ou de la pierre et qu’il n’improvise pas le geste à chaque fois.

La seconde erreur, est peut‑être le résultat d’une tendance à vouloir remplacer dieu par autre chose, après l’avoir écarté, pour finir par tomber dans un idolâtrisme ignorant de la chose sur laquelle il porte. Les gens qui croient que les sciences ont réponse à tout, sont ignorants de l’état actuel des sciences, et s’arrête à la fascination, une forme de shirk version athée, si tu veux.

oui je comprend mieux ce n est pas faux

 

[Docours]

On est sur un forum; si j'écrivais comme je pense je serais simplement illisible. Je crois avoir été compris. Et je n'ai écrit nulle part que l'energie noire serait une preuve de l'existence de dieu : apprend à lire avant de répondre. J'ai écrit qu'il est démontré être définitivement impossible d'élaborer un seul modèle qui soit complet.

Tu réponds à quelqu'un qui en fait l'hypothèse. Donc, je pose ma réflexion, tout simplement.

Tu sais que "répondre à" ne signifie pas "s'attaquer à" ? Ce n'est pas parce que je te réponds que je m'attaque à tes propos. Ou à ta personne. Dans ce cas-ci, je poursuis simplement la réflexion en amenant un point que je pense important.

 

[Docours]

tu m as demander de faire des rechercher en voilà

Aujourd’hui, la théorie du big bang dépend d’un nombre croissant d’entités hypothétiques, de choses que nous n’avons jamais observées, l’expansion, la matière noire, l’énergie noire en sont les meilleurs exemples. Sans elles, il y aurait une contradiction fatale entre les observations faites par les astronomes et les prédictions de la théorie du big bang.
Dans aucun autre domaine de la physique ne serait accepté ce recours perpétuel à de nouvelles hypothèses acceptées afin de connecter le fossé entre la théorie et l’observation. Ceci produirait au moins DE SERIEUSES QUESTIONS A PROPOS DE LA VALIDITE DE LA THEORIE SOUS-JACENTE.
Mais la théorie du big bang ne peut pas survivre sans ces facteurs correctifs. Sans l’hypothèse du champ d’expansion, le big bang ne prévoit pas le fond de radiation isotropique cosmique qui est observé, parce qu’il n’y aurait aucun moyen pour des parties de l’univers qui sont maintenant éloignés de juste quelques degrés dans le ciel d’être à la même température et ainsi d’émettre la même quantité de radiation micro-onde.
Sans une certaine forme de matière noire, à l’encontre de ce que nous avons observé sur terre malgré 20 années d’expériences, la théorie du big bang établit des prédictions contradictoires concernant la densité de la matière dans l’univers. L’expansion demande une densité 20 fois supérieure à celle qui serait impliquée dans la nucléo-synthèse du big bang, qui constitue l’explication par la théorie de l’origine des éléments de lumière. Et sans énergie noire, la théorie prédit que l’univers ne serait vieux que de 8 milliards d’années, ce qui est des milliards d’années plus jeune que beaucoup d’étoiles dans notre galaxie.
De plus, la théorie du big bang ne peut donner aucune prédictions quantitatives qui auraient été vérifiées ensuite par l’observation. Les succès clâmés par les supporteurs de la théorie consiste en l’habileté à faire conïncider rétrospectivement des observations avec un nombre augmentant sans cesse de paramètres ajustables, de la même façon dont la vieille cosmologie de Ptolémée qui voyait la Terre comme centre de l’univers, avait besoin de plusieurs couches d’épicycles.
De fait la théorie du big bang n’est pas le seul système à disposition pour comprendre l’histoire de l’univers. La cosmologie plasmique et le modèle d’univers constant tous deux font l’hypothèse d’un univers évoluant sans début ni fin. Celles-ci ainsi que d’autres approches alternatives peuvent aussi expliquer les phénomènes de base du cosmos, incluant l’abondance des éléments de lumière, la création de structure à grande échelle, le fond de radiation cosmique et comment le redshift des galaxies très lointaines augmentent avec la distance. Elles ont même prédit de nouveaux phénomènes qui ont été depuis observés, chose que la théorie du big bang n’a pas réussi à faire.
Les supporteurs de la théorie du big bang pourront toujours rétorquer que ces théories n’expliquent toujours pas toutes les observations cosmologiques. Mais cela n’est guère surprenant dans la mesure où leur développement a complètement été bloqué par un manque de fonds. En fait, ces questions et alternatives ne peuvent même pas être discutées et examinées librement. Un échange ouvert d’idées est totalement inexistant dans la vaste majorité des conférences connues.
Là où Richard Feynman aurait pu dire que “la science est la culture du doute”, dans le monde de la cosmologie aujourd’hui, le doute et la dissidence ne sont absolument pas tolérés; ainsi de jeunes scientifiques apprennent à rester silencieux s’ils ont quelque chose de négatif à dire à propos du modèle standard du big bang. Ceux qui doutent de la théorie du big bang ne veulent le dire de peur que cela ne leur coûte leurs fonds de recherche.

Tu pourrais me donner la source de cette réflexion. Parce que j'y trouve quelques incohérences.

Je vais me contenter de la première incohérence. L'energie et la matière noire.

Déjà, l'energie et la matière noire ne sont pas des hypothèses. Encore moins des théories. Ce sont des "place holder". Des noms génériques qu'on utilise le temps qu'on trouve ce que c'est. A vrai dire, c'est l'équivalent scientifique de "truc" ou "bidule". Sauf qu'on essaye de le faire un peu plus joli et évocateur. On leur donne ce nom parce que, du très très peu qu'on en sait, le nom devient évocateur et "juste". Donc dire qu'on se fonde sur une hypothèse, c'est faux.

Ensuite, dire qu'on ne peut pas le mesurer et le vérifier est faux aussi. On ne sait pas ce que c'est. Ni même si ce n'est pas la combinaison de plusieurs choses plutôt qu'un seul phénomène. Par contre, on peut en mesurer, concrètement, les effets. C'est d'ailleurs comme cela qu'on a compris qu'il y avait autre chose. On a un modèle théorique et, après calcul, les observations ne correspondent pas à ce modèle. Donc, on ne sait pas ce que c'est mais on sait que ça existe. Pour faire un parallèle un peu foireux, imagine une maladie à l'époque où on ne savait pas ce qu'était un virus ou une bactérie. On sait que la maladie existe, on en connait les conséquences. Mais on a aucune idée de la cause. C'est, en très très résumé, le même principe.

Ensuite, il dit que la théorie du Big Bang s'appuie sur cela. Ce qui est faux, justement. La relativité, le big bang et la physique quantique sont des modèles qui, on le sait, sont limités. Et c'est justement grâce à la découverte de ces "energies" et "matières" noires qu'on le sait (avec le bémol du dessus). Elle sn'appuient rien, elles "cassent" justement les modèles existants. Ce qui est bien. Ce qui est voulu et nécessaire d'ailleurs en science.

Dans une optique purement religieuse, il serait assez bizarre d'opposer Big Bang et Dieu. Puisque la théorie a été émise par un religieux (catho et belge) pour la première fois. Ca, ça tient de l'anecdotique, mais bon.

Et enfin, je ne suis pas du tout d'accord avec la conclusion. Aujourd'hui, encore plus qu'hier, le doute est permis. Ces deux découvertes remettent tout en cause. Et on cherche. Et on propose une multitude de modèles différents qui pourraient, peut-être, expliquer leurs origines. Le problème de cette conclusion est que l'auteur cherche à dire "la théorie est fausse, y en a d'autres" alors que les scientifiques disent "nous savons qu'elle est incomplète mais cohérente avec nos savoirs". Y en a un qui cherche à démolir ce qui a été prouvé et les autres qui cherchent à passer à l'étape suivante qui explique "mieux" ce qui se passe.

Actuellement, y a un véritablement bouleversement (silencieux et pacifique) dans les labos d'astrophysique ou de physique de façon générale. Des hypothèses (pas théories donc) fusent de partout en proposant des piste de recherche, des pistes de réflexion. Ca bouge beaucoup à ce niveau là, chaque semaine voit un nouvel article publié en faveur de telle ou telle hypothèse. Faut le temps que tout cela "murisse" pour avoir un modèle plus cohérent.

 

[nordia]

Tu pourrais me donner la source de cette réflexion. Parce que j'y trouve quelques incohérences.

Je vais me contenter de la première incohérence. L'energie et la matière noire.

Déjà, l'energie et la matière noire ne sont pas des hypothèses. Encore moins des théories. Ce sont des "place holder". Des noms génériques qu'on utilise le temps qu'on trouve ce que c'est. A vrai dire, c'est l'équivalent scientifique de "truc" ou "bidule". Sauf qu'on essaye de le faire un peu plus joli et évocateur. On leur donne ce nom parce que, du très très peu qu'on en sait, le nom devient évocateur et "juste". Donc dire qu'on se fonde sur une hypothèse, c'est faux.

Ensuite, dire qu'on ne peut pas le mesurer et le vérifier est faux aussi. On ne sait pas ce que c'est. Ni même si ce n'est pas la combinaison de plusieurs choses plutôt qu'un seul phénomène. Par contre, on peut en mesurer, concrètement, les effets. C'est d'ailleurs comme cela qu'on a compris qu'il y avait autre chose. On a un modèle théorique et, après calcul, les observations ne correspondent pas à ce modèle. Donc, on ne sait pas ce que c'est mais on sait que ça existe. Pour faire un parallèle un peu foireux, imagine une maladie à l'époque où on ne savait pas ce qu'était un virus ou une bactérie. On sait que la maladie existe, on en connait les conséquences. Mais on a aucune idée de la cause. C'est, en très très résumé, le même principe.

Ensuite, il dit que la théorie du Big Bang s'appuie sur cela. Ce qui est faux, justement. La relativité, le big bang et la physique quantique sont des modèles qui, on le sait, sont limités. Et c'est justement grâce à la découverte de ces "energies" et "matières" noires qu'on le sait (avec le bémol du dessus). Elle sn'appuient rien, elles "cassent" justement les modèles existants. Ce qui est bien. Ce qui est voulu et nécessaire d'ailleurs en science.

Dans une optique purement religieuse, il serait assez bizarre d'opposer Big Bang et Dieu. Puisque la théorie a été émise par un religieux (catho et belge) pour la première fois. Ca, ça tient de l'anecdotique, mais bon.

Et enfin, je ne suis pas du tout d'accord avec la conclusion. Aujourd'hui, encore plus qu'hier, le doute est permis. Ces deux découvertes remettent tout en cause. Et on cherche. Et on propose une multitude de modèles différents qui pourraient, peut-être, expliquer leurs origines. Le problème de cette conclusion est que l'auteur cherche à dire "la théorie est fausse, y en a d'autres" alors que les scientifiques disent "nous savons qu'elle est incomplète mais cohérente avec nos savoirs". Y en a un qui cherche à démolir ce qui a été prouvé et les autres qui cherchent à passer à l'étape suivante qui explique "mieux" ce qui se passe.

comme tu le dis y en a un qui cherche à démolir ce qu eu d autre essaie de prouver pour revenir à se que je disait que sa reste une théorie et non une vérité

 

[Hibou57]

comme tu le dis y en a un qui cherche à démolir ce qu eu d autre essaie de prouver pour revenir à se que je disait que sa reste une théorie et non une vérité

En physique, c’est évident. Il n’y a qu’en logiques (ou mathématiques, mais plutôt en logiques) qu’on parle de vérité et de fausseté. Mais une théorie peut être fondée, et même avoir des fondement très solides. Pour te donner une idée : depuis Einstein, on sait que les lois du mouvement des corps tel que décrit par les équations de Newton, sont imparfaits, et pourtant ce sont toujours les équations de Newton qui sont utilisées pour envoyer des sondes au fond du système Solaire… elles sont imparfaites les équations de Newton, mais suffisamment précises pour être utilisables sous certaines conditions, même encore de nos jours. Le modèle du mouvement des corps, version Newton, est vraiment bien fondé.

C’est important de distinguer fondement, théorie et vérité. Et les sciences n’ont pas toutes le même rapport avec ces notions, et certaines, surtout celles qui s’appelaient avant « les sciences de la nature », ne connaissent pas la notion de vérité et ne connaissent que les notions de théorie et de fondement (fondement par l’expérience, la vérification, la reproductibilité, la précision, etc).

 

[Docours]

comme tu le dis y en a un qui cherche à démolir ce qu eu d autre essaie de prouver pour revenir à se que je disait que sa reste une théorie et non une vérité

Moui, sauf que j'ai l'impression que tu ne comprends pas la notion de théorie en science. On est très loin de la définition basique et usuelle dans la vie de tous les jours.

Il ne s'agit pas d'une "chose dont on est pas vraiment sûr". C'est plus complexe que cela, bien plus, et c'est lié à la méthode scientifique.

En gros, les preuves existent. Et elles sont très nombreuses. Sinon, on ne pourrait pas appeller cela "théorie scientifique" mais "hypothèse scientifique". Et la différence entre les deux est énorme.

Pour refaire une analogie très foireuse :

Lors d'un vol dans un magasin, le propriétaire soupçonne un employé foireux. Il a pas de preuve mais une "théorie" cohérente logiquement mais sans rien pour s'appuyer dessus (par exemple, il existe un conflit entre eux qui peut l'expliquer). En science, cela n'est pas une théorie mais une hypothèse.

Ensuite, la police intervient. On ramasse toutes les preuves : empreintes, adn, finances des personnes, suivi des objets volés, numéro de téléphone, casier passé, association avec des criminels connus, etc... Bref, on brasse très très large. On passe au procès, où chacun défend son cas. On amène les preuves et contre-preuves. Témoignages. Experts. Etc...

On passe par une série de procédures d'appel si on est pas d'accord (en science, c'est automatique ces "appels").

Et à la fin, il y a un jugement.

Ce jugement, en science, c'est appellé une "théorie". On est pas sur que l'individu soit coupable (que la théorie soit 100% correcte) mais l'ensemble de toutes les preuves amènent à un taux de "vrai" tellement fort que le reste a été écarté. Sauf si, évidemment, on arrive avec une preuve contradictoire par la suite qui chamboule tout.

Et encore, en science, les analyses et les passages devant "tribunaux" sont plus nombreux, plus strict et plus approfondis que dans la justice. Beaucoup beaucoup plus. Si la justice devait s'inspirer de la science pour rendre un jugement, chaque emmerde de voisinage à propos d'une cloture mal placée prendrait 10 ans minimum (ce qui se passe couramment en science, 10 ans pour valider quelque chose, c'est rapide).

Sinon, on peut débattre longtemps de ce qu'est une vérité. Mais la conclusion qu'on pourrait avoir est : il n'y a pas de vérité absolue. Seulement une vérité "plus vraie" qu'une autre selon l'état de nos connaissances. Et c'est ainsi que fonctionne la science. Si tu amènes un système blanc/noir dans la science, tu détruis ses principes fondateurs qui nous permettent, depuis 200-250 ans, de faire des bonds en avant considérable concernant nos connaissances.

Actuellement, on double nos connaissances tous les 7 ans. C'est que le système fonctionne même en prenant compte des ratés occasionnels.

 

[nordia]

En physique, c’est évident. Il n’y a qu’en logique (ou mathématiques, mais plutôt en logique) qu’on parle de vérité et de fausseté. Mais une théorie peut être fondée, et même avoir des fondement très solides. Pour te donner une idée : depuis Einstein, on sait que les lois du mouvement des corps tel que décrit par les équations de Newton, sont imparfaits, et pourtant ce sont toujours les équations de Newton qui sont utilisé pour envoyer des sondes au fond du système solaire… elles sont imparfaites les équations de Newton, mais suffisamment précise pour être utilisable sous certaines conditions, même encore de nos jours. Le modèle du mouvement des corps, version Newton, est vraiment bien fondé.

C’est important de distinguer fondement, théorie et vérité. Et les sciences n’ont pas toutes le même rapport avec ces notions, et certaines, surtout ce qu’on appelait avant « les sciences de la nature », ne connaissent pas la notion de vérité et ne connaissent que les notions de théorie et de fondement (fondement par l’expérience, la vérification, la reproductibilité, la précision, etc).

d accord mais les scientifiques sont unanimes en disant la cause de l expansion de l univers et le Big Bang car il y a bien un déclencheur comme on aurai pue dire une personne qui aurais pue être se déclencheur sans le prouvée on s accroche sur une théorie par se que il y en a pas d autre pour l instant excuse moi c est un peu simple mon explication je suis pas scientifique mais je m intéresse un peu

 

[nordia]

Moui, sauf que j'ai l'impression que tu ne comprends pas la notion de théorie en science. On est très loin de la définition basique et usuelle dans la vie de tous les jours.

Il ne s'agit pas d'une "chose dont on est pas vraiment sûr". C'est plus complexe que cela, bien plus, et c'est lié à la méthode scientifique.

En gros, les preuves existent. Et elles sont très nombreuses. Sinon, on ne pourrait pas appeller cela "théorie scientifique" mais "hypothèse scientifique". Et la différence entre les deux est énorme.

Pour refaire une analogie très foireuse :

Lors d'un vol dans un magasin, le propriétaire soupçonne un employé foireux. Il a pas de preuve mais une "théorie" cohérente logiquement mais sans rien pour s'appuyer dessus (par exemple, il existe un conflit entre eux qui peut l'expliquer). En science, cela n'est pas une théorie mais une hypothèse.

Ensuite, la police intervient. On ramasse toutes les preuves : empreintes, adn, finances des personnes, suivi des objets volés, numéro de téléphone, casier passé, association avec des criminels connus, etc... Bref, on brasse très très large. On passe au procès, où chacun défend son cas. On amène les preuves et contre-preuves. Témoignages. Experts. Etc...


oui je vois ou tu veux en venir c est claire

On passe par une série de procédures d'appel si on est pas d'accord (en science, c'est automatique ces "appels").

Et à la fin, il y a un jugement.

Ce jugement, en science, c'est appellé une "théorie". On est pas sur que l'individu soit coupable (que la théorie soit 100% correcte) mais l'ensemble de toutes les preuves amènent à un taux de "vrai" tellement fort que le reste a été écarté. Sauf si, évidemment, on arrive avec une preuve contradictoire par la suite qui chamboule tout.

Et encore, en science, les analyses et les passages devant "tribunaux" sont plus nombreux, plus strict et plus approfondis que dans la justice. Beaucoup beaucoup plus. Si la justice devait s'inspirer de la science pour rendre un jugement, chaque emmerde de voisinage à propos d'une cloture mal placée prendrait 10 ans minimum (ce qui se passe couramment en science, 10 ans pour valider quelque chose, c'est rapide).

Sinon, on peut débattre longtemps de ce qu'est une vérité. Mais la conclusion qu'on pourrait avoir est : il n'y a pas de vérité absolue. Seulement une vérité "plus vraie" qu'une autre selon l'état de nos connaissances. Et c'est ainsi que fonctionne la science. Si tu amènes un système blanc/noir dans la science, tu détruis ses principes fondateurs qui nous permettent, depuis 200-250 ans, de faire des bonds en avant considérable concernant nos connaissances.

Actuellement, on double nos connaissances tous les 7 ans. C'est que le système fonctionne même en prenant compte des ratés occasionnels.

 

[Hibou57]

d accord mais les scientifiques sont unanimes en disant la cause de l expansion de l univers et le Big Bang car il y a bien un déclencheur comme on aurai pue dire une personne qui aurais pue être se déclencheur sans le prouvée on s accroche sur une théorie par se que il y en a pas d autre pour l instant excuse moi c est un peu simple mon explication je suis pas scientifique mais je m intéresse un peu

Oui, je vois ce que tu veux dire. Et justement, il n’y a aucune théorie fondée par l’expérience pour la question de ce qui a été le déclencheur. Ce sont des théories hypothétiques, seulement. Mais les astrophysiciens sérieux ne mentent pas à ce sujet, ils ne font pas semblant de savoir ce qu’ils ne savent pas. D’ailleurs, il n’y a pas que le déclencheur qui soit une colle… le premier instant est encore une question non‑résolue. À partir de zéro à un très petit temps, personne ne sait. Les seuls théories raisonnablement fondées, sont pour à partir d’un très petit temps jusqu’à maintenant. Je ne sais pas si je suis clair avec mon histoire de petit temps, mais j’aurai essayé.

 

[Hibou57]

[…] la notion de théorie en science. On est très loin de la définition basique et usuelle dans la vie de tous les jours.

Il ne s'agit pas d'une "chose dont on est pas vraiment sûr". […]

Oui, merci d’avoir pensé à le dire .

 

[Docours]

d accord mais les scientifiques sont unanimes en disant la cause de l expansion de l univers et le Big Bang car il y a bien un déclencheur comme on aurai pue dire une personne qui aurais pue être se déclencheur sans le prouvée on s accroche sur une théorie par se que il y en a pas d autre pour l instant excuse moi c est un peu simple mon explication je suis pas scientifique mais je m intéresse un peu

La science ne se préoccupe pas du tout de l'existence d'un élément déclencheur. On peut dire qu'elle s'en fout en gros. C'est pas son domaine. C'est comme si tu demandais à un neurochirurgien de poser un diagnostique en cardiologie. C'est pas son domaine et, à titre personnel, il s'en fout. Enfin, sauf si c'est son propre coeur mais ça, c'est autre chose.

C'est un domaine qu'elle n'a pas choisi comme champ d'expertise, dont elle ne se préoccupe pas. Que Dieu existe ou non, elle continue d'explorer l'Univers. Et peu importe s'il existe ou pas d'ailleurs, ça ne change absolument rien aux résultats obtenus.

Pour caricaturer, que Dieu existe ou non, ton iphone continuera de fonctionner. Ton GPS te donnera tes coordonnées et la route à suivre. Et la fission des atomes continuera dans les centrales nucléaire. La science n'a donc pas besoin de Dieu, que ce soit dans l'affirmation de son existence ou, au contraire, l'infirmation de celle-ci.

PS : t'as foiré ta citation précédente, je vais essayer de la lire mais je garantis pas de le faire correctement.

 

[nordia]

Oui, je vois ce que tu veux dire. Et justement, il n’y a aucune théorie fondée par l’expérience pour la question de ce qui a été le déclencheur. Ce sont des théories hypothétiques, seulement. Mais les astrophysiciens sérieux ne mentent pas à ce sujet, ils ne font pas semblant de savoir ce qu’ils ne savent pas. D’ailleurs, il n’y a pas que le déclencheur qui soit une colle… le premier instant est encore une question non‑résolue. À partir de zéro à un très petit temps, personne ne sait. Les seuls théories raisonnablement fondées, sont pour à partir d’un très petit temps jusqu’à maintenant. Je ne sais pas si je suis clair avec mon histoire de petit temps, mais j’aurai essayé.

non c est assez claire donc la théorie du Big bang peut être fondé mais on ne sait toujours pas ou elle a commencer ?

 

[nordia]

La science ne se préoccupe pas du tout de l'existence d'un élément déclencheur. On peut dire qu'elle s'en fout en gros. C'est pas son domaine. C'est comme si tu demandais à un neurochirurgien de poser un diagnostique en cardiologie. C'est pas son domaine et, à titre personnel, il s'en fout. Enfin, sauf si c'est son propre coeur mais ça, c'est autre chose.

C'est un domaine qu'elle n'a pas choisi comme champ d'expertise, dont elle ne se préoccupe pas. Que Dieu existe ou non, elle continue d'explorer l'Univers. Et peu importe s'il existe ou pas d'ailleurs, ça ne change absolument rien aux résultats obtenus.

Pour caricaturer, que Dieu existe ou non, ton iphone continuera de fonctionner. Ton GPS te donnera tes coordonnées et la route à suivre. Et la fission des atomes continuera dans les centrales nucléaire. La science n'a donc pas besoin de Dieu, que ce soit dans l'affirmation de son existence ou, au contraire, l'infirmation de celle-ci.

PS : t'as foiré ta citation précédente, je vais essayer de la lire mais je garantis pas de le faire correctement.

sa va te paraitre contradictoire moi qui suit déiste mais je soutient la science et je suis curieuse de ces avancer

 

[Hibou57]

non c est assez claire donc la théorie du Big bang peut être fondé mais on ne sait toujours pas ou elle a commencer ?

Oui, c’est ça, c’est bien l’état actuel de ce qu’on en sait et a put vérifier.

 

[Docours]

sa va te paraitre contradictoire moi qui suit déiste mais je soutient la science et je suis curieuse de ces avancer

Je suis théiste (protestant). Et je travaille avec des scientifiques. Au sens très large du terme, je suis un scientifique.

Ma compréhension de la science, de ses rouages internes, des documents qui passent sous mes mains, des programmes que je crée pour aider mes collègues ne m'ont jamais empêché d'être croyant. Ce ne sont pas des domaines contraires.

Seulement, pour éviter le concordisme et la lecture littérale, il est nécessaire d'avoir un cerveau "souple". Capable de placer un trait très net entre ce qui est du domaine du rationnel et du domaine de l'irrationnel.
La foi est irrationnelle, à mon sens. On peut essayer d'en trouver des indices, à gauche à droite. Mais sa force et sa profondeur viennent "d'autre part" que du monde logique (scientifique).

Comme l'analogie que je faisais avec le neurochirurgien plus haut. Il s'en fout du coeur quand il travaille dans le cerveau. Mais quand il se replie sur son "moi", sur sa personne, sur ce qu'il est et ce qui le définit, là, son propre coeur lui importe.

De même, un scientifique dans un labo se passe de Dieu dans ses travaux. Mais ca ne l'empeche pas d'être, à titre personnel, religieux. Ou de posséder une spiritualité quelconque. Mais pas dans son job.

 

[Ebion]

Je suis déiste (protestant).

C'est une contradiction dans les termes.

Tu voulais sans doute dire "théiste".

 

[nordia]

Je suis déiste (protestant). Et je travaille avec des scientifiques. Au sens très large du terme, je suis un scientifique.

Ma compréhension de la science, de ses rouages internes, des documents qui passent sous mes mains, des programmes que je crée pour aider mes collègues ne m'ont jamais empêché d'être croyant. Ce ne sont pas des domaines contraires.

Seulement, pour éviter le concordisme et la lecture littérale, il est nécessaire d'avoir un cerveau "souple". Capable de placer un trait très net entre ce qui est du domaine du rationnel et du domaine de l'irrationnel.
La foi est irrationnelle, à mon sens. On peut essayer d'en trouver des indices, à gauche à droite. Mais sa force et sa profondeur viennent "d'autre part" que du monde logique (scientifique).

Comme l'analogie que je faisais avec le neurochirurgien plus haut. Il s'en fout du coeur quand il travaille dans le cerveau. Mais quand il se replie sur son "moi", sur sa personne, sur ce qu'il est et ce qui le définit, là, son propre coeur lui importe.

De même, un scientifique dans un labo se passe de Dieu dans ses travaux. Mais ca ne l'empeche pas d'être, à titre personnel, religieux. Ou de posséder une spiritualité quelconque. Mais pas dans son job.

mais comme moi tu ne doute pas de son existence

 

[Docours]

C'est une contradiction dans les termes.

Tu voulais sans doute dire "théiste".

Arf, j'ai repondu trop vite. Je corrige, merci de ta remarque.

 

[Docours]

mais comme moi tu ne doute pas de son existence

J'ai eu des périodes de doute et j'en aurais encore surement. Mais si je fais une moyenne dans ma vie, la question de l'existence de Dieu trouve une réponse affirmative. Ce qui est le cas actuellement.

Maintenant, je ne sais ce dont l'avenir est fait. Si cela se trouve, je serais agnostiques dans 10 ans. Ou musulman. Ou revenu au catholicisme. Ou je mettrais la question de coté et ne m'en préoccuperait pas.

 

[nordia]

J'ai eu des périodes de doute et j'en aurais encore surement. Mais si je fais une moyenne dans ma vie, la question de l'existence de Dieu trouve une réponse affirmative. Ce qui est le cas actuellement.

Maintenant, je ne sais ce dont l'avenir est fait. Si cela se trouve, je serais agnostiques dans 10 ans. Ou musulman. Ou revenu au catholicisme. Ou je mettrais la question de coté et ne m'en préoccuperait pas.

je me posait les même questions sur la religion se qui est claire c est que ma vie n a pas changer en bien ou en mal ou quand j étais musulmane je suis sur un peu plus sur de moi qu auparavant douter de dieu ? jamais même si on me prouve que l univers c est fait seul le hazar n existe pas

 

[Nabuchodonosor]

je me posait les même questions sur la religion se qui est claire c est que ma vie n a pas changer en bien ou en mal ou quand j étais musulmane je suis sur un peu plus sur de moi qu auparavant douter de dieu ? jamais même si on me prouve que l univers c est fait seul le hazar n existe pas

lool
tu sait ton masuqe tombe petit a petit
je me doutez queand tu parler de archeologie que tu etait chretien
puisque la plupart des chretien sont attaquer par des athe sur se point mais la tu me confirme

 

[Ebion]

je me posait les même questions sur la religion se qui est claire c est que ma vie n a pas changer en bien ou en mal ou quand j étais musulmane je suis sur un peu plus sur de moi qu auparavant douter de dieu ? jamais même si on me prouve que l univers c est fait seul le hazar n existe pas

Hein? Mais je croyais que tu étais athée?