Les textes modifiés de la Bible: quand, quoi et par qui

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dan12

Bonjour, je lis le Coran depuis quelque temps et je trouve de nombreux points communs avec la Bible. Le Coran fait de nombreuses allusions, toujours positives, à la Bible qu'elle appelle "le Livre" ou la Torah (premiere partie revelee aux juifs) et l'evangile (le livre des chretiens). Le Coran parle aussi des "gens du Livre" qui, souvent, sont cités favorablement.

Dans ce que j'ai lu je n'ai trouvé aucune accusation de falsification de texte mais au contraire des invitations faites aux musulmans à vérifier les choses dans la Bible qui éclaire le Coran et donne la direction aux croyants. Les chrétiens et les juifs sont accusés de cacher des choses lorsqu'ils lisent le Livre ou de tordre la langue pour mal prononcer, mais le texte de la Bible est toujours présenté comme la référence.

Aujourd'hui je constate que la majorité des musulmans s'est distancée de cette position favorable de Mahomet et critique la Bible en l'accusant d'être changee.
J'aimerais savoir si dans le Coran ou le Hadith il y a des éléments pour soutenir cette nouvelle position ou si elle est récente. D'autres parts, je voudrais savoir si des savants musulmans ont argumenté cette accusation et produisent des listes de versets de la Bible qui auraient été changés en se basant sur les manuscrits et les anciennes traductions de la Bible, et en donnant des dates. Jusqu'à présent j'ai du mal à savoir exactement ce qui est reproché et je me sens un peu blessé de voir les textes qui ont nourri la foi et fait connaître Dieu traités de mensonge sans preuve.
 
Je cite ce message qui bien que "critique" contient des références au Coran qui entent dans le sujet.

BaZnAtLaS a dit:
Le Coran donne une version différente mais elle à été rédigés près de 2500 ans après le Livre de Job et la Bible. Le Coran prétend «confirmer» les Écritures (Torah et Évangiles) avant elle !

Soit le Coran est un mensonge soit la Bible est un mensonge ! Maintenant, va faire tes recherches au lieu de blasphèmé comme un «kaffir billah».

Allah recommande à Muhammad d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant ! Il ne demande pas de le lire seulement de demander aux Chrétiens et aux Juifs.

Sourat Yoness 10:94: «Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.»

Sourat Al Nahal 16:43,44: «Nous n’avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. Nous les avons envoyés avec des preuves évidentes et des livres saints.»

Muhammad et les musulmans sont ordonnés par Allah de croire aux Livres révélés et de ne pas se débattre avec les Gens du Livre. Pas comme si vous pourriez tenir un débat avec les Gens du Livre, de toute facons.

Sourat Al Anqabout 29:46 «Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons”.»

Le Coran dit que les Écritures ne sont pas falsifiés puisqu'elle te demande de les lires, les consultés et même simplement demander à ceux qui détiennent ces Livres: les Chrétiens et les Juifs !

C'est toi qui BLASPHÈME et qui MENT contre les Écrits et ton Coran. Tu est entrain de dire que le Coran ment ?!! :D Magnifique, donc, ton Coran peut mentir.

Impossible que les Écrits soient «falsifiés» lors de la rédaction du Coran (VIIième siècle) puisqu'elle t'ordonne de les consultés ! Mais impossible également que les Écrits soient «falsifiés» après la rédaction du Coran au VIIème siècle puisque la Bible juive à déjà été copiée et recopiés des MILLIARDS DE FOIS par les juifs et que NOUS et NOTRE BIBLE possédons toujours LES + 6 000 MANUSCRITS ORIGINAUX (MUSHAF) qui ont servis À SA RETRANSCRIPTION ET LA TRADUCTION DE NOTRE BIBLE! Tu peut visiter certains MUSÉE OU BIBLIO UNIVERSITAIRE AU RU ET EN FRANCE. Tu a ces MANUSCRITS ÉXPOSÉS.

Où sont les PREMIERS MANUSCRITS CONTRADICTOIRES DU CORAN ?! ELLES ONT ÉTÉS BRULÉES AU FEU PAR UTHMAN IBN AFAN POUR VOUS FAIRE CROIRE QU'IL N'YA AUCUNE CONTRADICTION ET QU'IL N'Y AVAIT PAS PLUSIEURS VERSIONS DU CORAN ET QU'ELLE EST PARFAITE.

A moins que tu pensent que c'est BIEN DE DÉTRUIRE LES PREUVES QUE LE CORAN EST UNE IMPOSTURE POUR MAINTENIR LES MUSULMANS DANS LE NOIR.
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J'ai fait un google. Sur la page
http://islam.faq.free.fr/faq/modifie.htm
Je trouve les versets suivants:

Coran 3.65 "La Torah et l'Evangile ont été descendus...";

Coran 5.44 "Nous avons descendu la Torah contenant une bonne direction et une lumière"

Coran 5.46 "Nous avons descendu l'EVANGILE CONTENANT UNE BONNE DIRECTION ET UNE LUMIERE"

Coran 5.65 "Si les gens du Livre avaient cru ... s'ils avaient appliqué scrupuleusement la Torah et L'EVANGILE"

Coran 5.44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins.
Sourate Jonas 10:64 Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah
Sourate 6:34. Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.


Donc si la Parole de Dieu ne peut changer et que l'évangile est Parole de Dieu je pense qu'il vaut mieux chercher autrement à tirer un enseignement des textes. Passer son temps à accuser l'autre d'être dans l'erreur ne fait qu'exciter les rivalités. Si nous essayions de tirer le meilleur plutôt?
 
Je cite une réflexion trouvée sur un autre fil:

Mayange a dit:
Le Saint Coran appelle le Torah et l'Injil "le Livre qui Illumine". (al-'imran [3]:184 ; Fatir [35]:23/25) De nombreux versets du Saint Coran affirment que ces livres viennent de Dieu (Al-baqara [2]:89 ; Al-an'am [6]:92). Le Saint Coran emploie tant à propos de la Torah que de l'Injil l'expression "où se trouve une direction et une lumière". (Al-ma'ida [5]:44, 46). Par ailleurs on lit en Al-ma'ida [5]:43/47 que la Torah renferme "les préceptes de Dieu". Bon nombres de commentateurs célèbres (tels Al-jalalayn, Al-fahr Ar-razi, At-tabari et Al-baydawi) admettent que, d'après le Saint Coran, la Torah est appelée le "Livre de Dieu" (al-imran [3]:23) et "le Livre parfaitement clair". (As-saffat [37]:117). Cependant, certains restent persuadés que la Torah et l'Injil tels qu'ils existent aujourd'hui ont été falsifiés et que l'on ne peut pas s'y fier. Mais si cela était vrai, quand cette falsification aurait-elle eu lieu ?
Si l'on s'en réfère au Saint Coran, il n'est pas possible que la falsification ais eu lieu avant la rédaction du Saint Coran, car de nombreux versets invitent à avoir foi dans la Torah et dans l'Injil. (Voir par exemple Al-baqara [2]:136, al-'imran [3]:84, An-nisa' [4]:136) Le Saint Coran recommande aussi aux lecteurs de rechercher ceux qui sont versés dans la Torah et dans l'Injil, disant : "Si vous ne le savez pas, interroger les gens auquel le Rappel a été adressé." (An-nahl [16]:43 ; Al-anbiya' [21]:7). Le Saint Coran ferait-il cette recommandation si ces texte avait été falsifiés ?
De même, il n'est pas possible qu'une falsification ait au lieu après la rédaction du Saint Coran, puisqu'une comparaison du texte actuel des Saintes Écritures avec les manuscrits de la Torah et de l'Injil écrit quatre ou cinq siècles avant la rédaction du Saint Coran démontre qu'il n'y a pas eu de modification ou de falsification. Ces manuscrits sont visibles dans des bibliothèques accessibles au public et dans des musées.
Les Saintes Écritures ont donc été préservées. Toute personne qui croit au Saint Coran doit également prendre en compte les Livres précédents. On ne peut pas mettre en doute le fait qu'il s'agisse de la Parole de Dieu, car les Saintes Écritures n'ont pas été modifiées depuis l'époque où le Saint Coran affirmait qu'on trouve dans la Torah et dans l'Injil "une direction et une lumière" et que "nul ne peut changer les paroles d'Allah" (Al-an'am [6]:34)
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dan12 a dit:
J'ai fait un google. Sur la page
http://islam.faq.free.fr/faq/modifie.htm
Je trouve les versets suivants:

Coran 3.65 "La Torah et l'Evangile ont été descendus...";

Coran 5.44 "Nous avons descendu la Torah contenant une bonne direction et une lumière"

Coran 5.46 "Nous avons descendu l'EVANGILE CONTENANT UNE BONNE DIRECTION ET UNE LUMIERE"

Coran 5.65 "Si les gens du Livre avaient cru ... s'ils avaient appliqué scrupuleusement la Torah et L'EVANGILE"

Coran 5.44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins.
Sourate Jonas 10:64 Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah
Sourate 6:34. Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.


Donc si la Parole de Dieu ne peut changer et que l'évangile est Parole de Dieu je pense qu'il vaut mieux chercher autrement à tirer un enseignement des textes. Passer son temps à accuser l'autre d'être dans l'erreur ne fait qu'exciter les rivalités. Si nous essayions de tirer le meilleur plutôt?
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Salam,

l'Injil n'est pas la bible, c'est la parole de Jesus saws.

Beaucoup disent que la bible est l'Injil et ça porte à confusion :

- L'injil est la parole Jesus saws
- Les évangiles contiennent une partie de sa parole mais tout n'est pas sa parole justement.

Le Coran nous dit de croire en Issa saws mais pas de suivre les évangiles ou la bible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Injil

Je pense que la confusion vient d'ici.
 
MleMagicien a dit:
l'Injil n'est pas la bible, c'est la parole de Jesus saws.

Beaucoup disent que la bible est l'Injil et ça porte à confusion :

-

Le Coran nous dit de croire en Issa saws mais pas de suivre les évangiles ou la bible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Injil
.
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Je cite ta page Wikipédia :

Injil (en arabe*‫إنجيل‬), est un terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile. Le mot Injil désigne les écritures saintes des chrétiens du temps de Mahomet.

Donc le Coran parle bien du même évangile, le livre des chrétiens, révèlé en grec. Ce n'est pas la Parole de Jésus, mais la révélation de Dieu: la Bonne Nouvelle de Jésus.

La Bible est la somme de la révélation faite aux juifs et de celle faite aux chrétiens.
 
dan12 a dit:
Je cite ta page Wikipédia :

Injil (en arabe*‫إنجيل‬), est un terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile. Le mot Injil désigne les écritures saintes des chrétiens du temps de Mahomet.

Donc le Coran parle bien du même évangile, le livre des chrétiens, révèlé en grec. Ce n'est pas la Parole de Jésus, mais la révélation de Dieu: la Bonne Nouvelle de Jésus.

La Bible est la somme de la révélation faite aux juifs et de celle faite aux chrétiens.
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D’après la conception islamique, les quatre évangiles ont été modifiés, falsifiés (taḥrīf), spécialement ce qui concerne la divinité de Jésus et la représentation trinitaire de Dieu. La ressemblance entre les sources de la Bible et du Coran ne peut alors plus être ramenée de façon univoque à des traductions arabes des évangiles contemporaines de Mahomet. Il faudrait plutôt penser à une transmission orale, par exemple via les chrétiens yéménites ou les chrétiens nestoriens de Syrie (de al-Hīra). On trouve une confirmation à cela dans les territoires du sud de l’Arabie et de l’Éthiopie, en observant les passages idoines de l’évangile. (Il y avait en effet à l’époque des contacts étroits entre la communauté yéménite et la communauté éthiopienne)

toujours la même source
 
MleMagicien a dit:
D’après la conception islamique, les quatre évangiles ont été modifiés, falsifiés (taḥrīf)
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Oui j'ai constaté cela. Ma question est de savoir quand la conception islamique a-t-elle changé? C'est depuis quand que cette notion, es-t-elle apparue?

Dans le Coran et le Hadith, quand il est fait allusion aux livres des chrétiens c'est toujours en bien, non?

Donc c'est bien contraire au Coran d'affirmer ça? Je sais ce que la majorite des musulmans répète, je demande d'où ça vient, j'aimerais des textes, des citations. Pour l'instant j'y vois des accusations gratuites et c'est dommage car ça met un climat conflictuel inutile! Imagine que je répète à tous les messages: vous avez changé votre Coran, qui plus est sans donner de preuves...
C'est insultant pour moi, le conçois tu? Si c'est vrai, il.faut le prouver. Le répéter comme une incantation ne me convainc pas du tout.
 
dan12 a dit:
Oui j'ai constaté cela. Ma question est de savoir quand la conception islamique a-t-elle changé? C'est depuis quand que cette notion, es-t-elle apparue?

Dans le Coran et le Hadith, quand il est fait allusion aux livres des chrétiens c'est toujours en bien, non?

Donc c'est bien contraire au Coran d'affirmer ça? Je sais ce que la majorite des musulmans répète, je demande d'où ça vient, j'aimerais des textes, des citations. Pour l'instant j'y vois des accusations gratuites et c'est dommage car ça met un climat conflictuel inutile! Imagine que je répète à tous les messages: vous avez changé votre Coran, qui plus est sans donner de preuves...
C'est insultant pour moi, le conçois tu? Si c'est vrai, il.faut le prouver. Le répéter comme une incantation ne me convainc pas du tout.
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En voila un :

http://islammedia.free.fr/Pages/Bible/moise_falsification.html
 
Salam

Enfait il y a deja un point qui nous prouve que la bible a été infiltrée par les hommes. Au début il n'y avait qu'un seul évangile, mais par je ne sais quel moyen on s'est retrouvé avec plus de 30 évangiles, tous avec des points communs, mais quelques différences quand meme, et pas des moindres. Parmi ces évangiles se trouvait peut-être le vrai, mais comment le distinguer des autres? A un moment donné dans l'Histoire, les pretres ont décidé d'en retenir que 4, ceux qu'on connait maintenant, et meme parmi ces 4 là (matthieu, marc, luc, jean) il y a parfois des différences, des contradictions. Donc on peut bien voir qu'il y a un probleme. A partir de là, l'authenticité des évangiles comme étant la parole de Dieu, n'est plus crédible, puisque Dieu ne se contredit jamais.
Ensuite la bible est le recueil de plusieurs livres, divin et non divin, on a enfait mélangé la parole de Dieu avec celle des hommes. Et ça c'est aussi une falsification car au final on ne sait plus quelle passage vient de Dieu ou pas. Le vrai et le faux sont mélangés.


Les versets du coran faisant référence aux falsifications des livres antérieurs:

2:75 - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

3:71 Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ?

4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.
 
Ambrine38 a dit:
Les versets du coran faisant référence aux falsifications des livres antérieurs:

2:75 - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

3:71 Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez- vous sciemment la vérité ?

4:171 Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité.
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Je pense que vraiment il y a malentendu. La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs font c'est qu'il.s cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre.
 
dan12 a dit:
Je pense que vraiment il y a malentendu. La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs font c'est qu'il.s cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre.
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Faut lire les travaux de Adam Clarke, Norton etc...

les protestants ont été tres actifs dans le domaine de l'etude sur les falsifications...

c'est pas les musulmans les premiers a dire cela d'ailleurs mais les polytheistes, les hérétiques des premiers siecles et les portestants ensuite
 
samlamenace a dit:
c'est pas les musulmans les premiers a dire cela d'ailleurs mais les polytheistes, les hérétiques des premiers siecles et les portestants ensuite
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Tu veux dire que les musulmans actuels prennent pour guide les polythéistes et les hérétiques ou les protestants libéraux (qui ne croient pas dans la naissance virginale et aux miracles)?!

Dans le Coran Mahomet se referait aux gens du Livre et demandait qu'on confirme le Coran par leurs livres.

Pourquoi et quand ce changement dans l'islam? Que disent les hadiths ?
Je vois bien les accusations que porte l'islam d'aujourd'hui mais c'est en suivant des théories de mécréants!!!! Ce qui m'interesse c'est la vision de Mahomet, celle des musulmans finalement semble avoir varié?
 
dan12 a dit:
Je pense que vraiment il y a malentendu. La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs font c'est qu'il.s cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre.
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Tu n'a rien a dire sur les différents évangiles qui parfois se contredisent? n'est-ce pas là une preuve suffisante pour dire qu'il y a eu falsification? et puis les pretres et les théologiens ne le cachent pas aux gens, ils témoignent aussi de la falsification de ces textes, ça saute aux yeux en fait, il suffit de l'étudier et on s'en rend bien compte, meme pas besoin du coran pour le découvrir. Moi-même quand j'étais chrétienne je m'en suis rendue compte en étudiant différents passages de la bible et à l'époque je ne connaissais rien de l'islam, je croyais meme que c'était une nationalité, tu vois un peu l'ignorance, alors je n'ai pas été influencée par quoique ce soit, juste j'ai lu, et j'ai constaté.

Et pour répondre à ta question, oui la thora, celle qui est authentique, celle envoyé par Dieu, est la parole de Dieu, tout comme l'évangile, le seul, le vrai envoyé par Dieu est aussi la parole de Dieu, mais les textes tel qu'on les connait aujourdui, ou tel qu'on les connaissait à l'époque de Mohammed sws, (en plusieurs versions meme) ne sont plus à 100% la parole de Dieu.

Et quand Dieu dit dans le coran que ce livre confirme les autres d'avant, c'est pour dire qu'il confirme qu'ils ont bien été des livres révélés par Dieu, mais il ne confirme pas qu'ils sont resté intactes, d'autres versets du coran font mention de falsifications.
 
Voici quelques verset qui parlent de la falsification de ce que peuvent dire les juifs et les chrétiens :


sourate 2 verset 75 :

Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

sourate 5 verset 12 à 19

12.Et Allah certes prit l'engagement des enfants d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Allah dit: ‹Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Salat, acquittiez la Zakat, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, J'effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroît, s'égare certes du droit chemin› !

13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie . Car Allah aime, certes, les bienfaisants.

14. Et de ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens›, Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient.

15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

17. Certes sont mécréants ceux qui disent: ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie!› - Dis: ‹Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux›. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

19. Ô gens du Livre! Notre Messager est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas: ‹Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur›. Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent

sourate 5 verset 77

77. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
 
Sourate 9 verset 30 et 31

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
 
On est d'accord, c'est au niveau de ce qu'ils disent et font qu'il y a falsification; pas dans le texte du Livre saint, Parole de Dieu.
La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs et chrétiens font c'est qu'ils cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre

origami a dit:
Voici quelques verset qui parlent de la falsification de ce que peuvent dire les juifs et les chrétiens :


13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie . Car Allah aime, certes, les bienfaisants.


15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !


sourate 5 verset 77

77. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, .
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origami a dit:
Sourate 9 verset 30 et 31

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
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Euh, ce sont des affirmations inexactes. Je pense que Mahomet avait une vision un peu inexacte sur ce point. Les juifs et les chrétiens sont monothéistes. Jamais les juifs n'ont adoré ce Uzayr (inconnu?!!) ni les chrétiens des moines. Pour Jésus, il est considéré dans l'evangile comme Parole de Dieu donc pas un Dieu en dehors de Dieu mais émanation de Dieu. Les chrétiens prient Dieu en l'utilisant comme médiateur car il est sans pechés et vivant.
 
dan12 a dit:
On est d'accord, c'est au niveau de ce qu'ils disent et font qu'il y a falsification; pas dans le texte du Livre saint, Parole de Dieu.
La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs et chrétiens font c'est qu'ils cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre
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TIENS MON AMI : http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php
 
dan12 a dit:
Tu veux dire que les musulmans actuels prennent pour guide les polythéistes et les hérétiques ou les protestants libéraux (qui ne croient pas dans la naissance virginale et aux miracles)?!

Dans le Coran Mahomet se referait aux gens du Livre et demandait qu'on confirme le Coran par leurs livres.

Pourquoi et quand ce changement dans l'islam? Que disent les hadiths ?
Je vois bien les accusations que porte l'islam d'aujourd'hui mais c'est en suivant des théories de mécréants!!!! Ce qui m'interesse c'est la vision de Mahomet, celle des musulmans finalement semble avoir varié?
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"Tu veux dire que les musulmans actuels prennent pour guide les polythéistes et les hérétiques ou les protestants libéraux (qui ne croient pas dans la naissance virginale et aux miracles)?!"

Non j'ai pas dit ca

"Dans le Coran Mahomet se referait aux gens du Livre et demandait qu'on confirme le Coran par leurs livres."

Dans le COran c'est Dieu qui parle et pas Mahoemet et il parle de Livres disparus

bien qu'ils soient mécréants, les personnes dont je parle ont dit la verité

Meme le diable peut dire la verité quiand ca l'arrange
 
samlamenace a dit:
"Tu veux dire que les musulmans actuels prennent pour guide les polythéistes et les hérétiques ou les protestants libéraux (qui ne croient pas dans la naissance virginale et aux miracles)?!"

Non j'ai pas dit ca

"Dans le Coran Mahomet se referait aux gens du Livre et demandait qu'on confirme le Coran par leurs livres."

Dans le COran c'est Dieu qui parle et pas Mahoemet et il parle de Livres disparus

bien qu'ils soient mécréants, les personnes dont je parle ont dit la verité
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Confirmer le Coran par des livres disparus??!! Tu as un hadith ou un verset qui dit que le Livre à disparu? Moi je lis exactement le contraire. Relis les versets que je cite en début de ce fil. Ce que je veux c'est des exemples concrets de textes modifiés pas des accusations en l'air.
 
samlamenace a dit:
"Tu veux dire que les musulmans actuels prennent pour guide les polythéistes et les hérétiques ou les protestants libéraux (qui ne croient pas dans la naissance virginale et aux miracles)?!"
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On n'a jamais dit qu'on croyait pas dans la naissance virginale.

La différence avec les Cathos c'est qu'on considère pas Marie comme "sainte" et qu'il n'y a aucun culte à son égard.

Pour nous, Marie c'est juste la maman de Jésus et l'histoire s’arrête là.
 
dan12 a dit:
Euh, ce sont des affirmations inexactes. Je pense que Mahomet avait une vision un peu inexacte sur ce point. Les juifs et les chrétiens sont monothéistes. Jamais les juifs n'ont adoré ce Uzayr (inconnu?!!) ni les chrétiens des moines. Pour Jésus, il est considéré dans l'evangile comme Parole de Dieu donc pas un Dieu en dehors de Dieu mais émanation de Dieu. Les chrétiens prient Dieu en l'utilisant comme médiateur car il est sans pechés et vivant.
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Uzayr est Esdras .
 
dan12 a dit:
Bonjour, je lis le Coran depuis quelque temps et je trouve de nombreux points communs avec la Bible. Le Coran fait de nombreuses allusions, toujours positives, à la Bible qu'elle appelle "le Livre" ou la Torah (premiere partie revelee aux juifs) et l'evangile (le livre des chretiens). Le Coran parle aussi des "gens du Livre" qui, souvent, sont cités favorablement.

Dans ce que j'ai lu je n'ai trouvé aucune accusation de falsification de texte mais au contraire des invitations faites aux musulmans à vérifier les choses dans la Bible qui éclaire le Coran et donne la direction aux croyants. Les chrétiens et les juifs sont accusés de cacher des choses lorsqu'ils lisent le Livre ou de tordre la langue pour mal prononcer, mais le texte de la Bible est toujours présenté comme la référence.

Aujourd'hui je constate que la majorité des musulmans s'est distancée de cette position favorable de Mahomet et critique la Bible en l'accusant d'être changee.
J'aimerais savoir si dans le Coran ou le Hadith il y a des éléments pour soutenir cette nouvelle position ou si elle est récente. D'autres parts, je voudrais savoir si des savants musulmans ont argumenté cette accusation et produisent des listes de versets de la Bible qui auraient été changés en se basant sur les manuscrits et les anciennes traductions de la Bible, et en donnant des dates. Jusqu'à présent j'ai du mal à savoir exactement ce qui est reproché et je me sens un peu blessé de voir les textes qui ont nourri la foi et fait connaître Dieu traités de mensonge sans preuve.
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je sais que la bible n'a pas toujours été la même

mais moi aussi je trouve très curieux car la Bible que nous conaissons est celle du V11 eme siécle et on ne voit pas de contestation lors de la révélation de l'Islam sauf des détails sur la personne de Jésus et sur sa mort (de mémoire)
 
dan12 a dit:
On est d'accord, c'est au niveau de ce qu'ils disent et font qu'il y a falsification; pas dans le texte du Livre saint, Parole de Dieu.
La Torah est appelée Parole de Dieu dans Coran 2.75 elle est donc infalsifiable par nature. Ce que ces juifs et chrétiens font c'est qu'ils cachent des textes ou y désobéissent ce qui est différent.

Je répète ma question, j'aimerais une analyse savante: des textes, des manuscrits, des faits. Pas une interprétation discutable du Coran. Il y a des tas de versets qui disent du Bien de la Bible. Ces versets critiquent les juifs et les chrétiens, pas leur Livre
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Les chrétiens et les juifs se basent sur leur livres non?

Donc si un chrétien détourne la vérité alors qu'il ne connait que son livre et répète ce qu'il y a dessus alors c'est le livre qui le trompe donc le livre est falsifié.

Si les livres n'étaient pas falsifiés alors le coran confirmerait exactement ces livres non?
Pourtant il y a plusieurs divergences entre les 2 donc les livres que nous voyons ne sont pas les livres décris par le coran.
 
dan12 a dit:
Ton site m'a l'air fantaisiste, il croit que l'évangile de Barnabé est authentique :D
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L'histoire de la Bible falsifiée (qui, comme tu le soulignes n'existe pas dans le Coran) sert juste à certains pour justifier les différences existantes entre la Bible et le Coran.

En gros, ça donne ça : Le Coran contredit la Bible ? c'est normal puisque celle-ci a été falsifiée

Mais en fait, le Coran condamne les Juifs et les Chrétiens qui détournent le sens des écritures (ou qui ne les suivent pas). C'est tout ;)
 
Ambrine38 a dit:
Salam

Enfait il y a deja un point qui nous prouve que la bible a été infiltrée par les hommes. Au début il n'y avait qu'un seul évangile, Parmi ces évangiles se trouvait peut-être le vrai, mais comment le distinguer des autres? A un moment donné dans l'Histoire, les pretres ont décidé d'en retenir que 4, ceux qu'on connait maintenant, et meme parmi ces 4 là (matthieu, marc, luc, jean) il y a parfois des différences, des contradictions. Donc on peut bien voir qu'il y a un probleme.
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Les 4 évangiles sont les quatre lettres de l'Unique Evangile.
Comme pour les 7 Corans.

Le Coran a été révélé de sept manières."... Boukhari Hadith 44.4 (Point 3)

Selon le récit d’un groupe de compagnons, 21 compagnons, Othman déclara à la tribune : « le prophète, la paix soit sur lui, a dit : « le Coran est descendu en sept lettres. Toutes se suffisent [= chacune est complète ] ».
Source: la perfection des sciences du coran, partie 1, page 46,51

C'est la même chose avec les quatre évangiles mais nous n'avons pas brûlés les autres, comme Othman l’a fait avec les corans, mais nous les gardons comme des paroles inspirées de Dieu dans l’unique Evangile.
 
origami a dit:
Les chrétiens et les juifs se basent sur leur livres non?
.
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Pas toujours et c'est bien ce que leur reproche le Coran.
Les juifs cachent le verset sur la lapidation des adultères en disant qu'il n'existe pas (pourtant il est toujours dans la Torah!). Ils n'ont pas reconnu Jésus comme Messie alors que les prophètes l'annonçaient clairement.

De même les chrétiens ont désobéi à leurs textes: adoration d'idoles par moment, croisades et inquisition à d'autres. Prières a des morts, luxe inouï, vie débauchée et oisive du clergé ...

Le Coran reproche aux juifs et aux chrétiens de ne pas suivre leurs textes. Le texte lui meme, Parole de Dieu revelee, n'est jamais mis en cause par le Coran. En tous cas dans ce que j'ai lu. Citez moi des hadiths ou des versets clairs, ce que vous avez cités sont clairs: le texte du Livre est bon, la pratique des juifs et chrétiens pas toujours conforme.
 
dan12 a dit:
Bonjour, je lis le Coran depuis quelque temps et je trouve de nombreux points communs avec la Bible. Le Coran fait de nombreuses allusions, toujours positives, à la Bible qu'elle appelle "le Livre" ou la Torah (premiere partie revelee aux juifs) et l'evangile (le livre des chretiens). Le Coran parle aussi des "gens du Livre" qui, souvent, sont cités favorablement.

Dans ce que j'ai lu je n'ai trouvé aucune accusation de falsification de texte mais au contraire des invitations faites aux musulmans à vérifier les choses dans la Bible qui éclaire le Coran et donne la direction aux croyants. Les chrétiens et les juifs sont accusés de cacher des choses lorsqu'ils lisent le Livre ou de tordre la langue pour mal prononcer, mais le texte de la Bible est toujours présenté comme la référence.

Aujourd'hui je constate que la majorité des musulmans s'est distancée de cette position favorable de Mahomet et critique la Bible en l'accusant d'être changee.
J'aimerais savoir si dans le Coran ou le Hadith il y a des éléments pour soutenir cette nouvelle position ou si elle est récente. D'autres parts, je voudrais savoir si des savants musulmans ont argumenté cette accusation et produisent des listes de versets de la Bible qui auraient été changés en se basant sur les manuscrits et les anciennes traductions de la Bible, et en donnant des dates. Jusqu'à présent j'ai du mal à savoir exactement ce qui est reproché et je me sens un peu blessé de voir les textes qui ont nourri la foi et fait connaître Dieu traités de mensonge sans preuve.
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salam

dieu accuse la mauvaise interpretation quand font certain nazareen et les chretien en fnt partie

ensuite les bibles son un receuil de parole ecrite a la troiseime personne

dieu rectifie seulement se qui a ete mal receuillit et nje te laccorde si ont lit le coran dieu ne corrige pas beaucoup de chose
 
dan12 a dit:
Je cite ta page Wikipédia :

Injil (en arabe*‫إنجيل‬), est un terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον
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Non, il ne le traduit pas. Le nom Injîl est simplement dérivé du grec euaggelion.

Bonne nouvelle en arabe se dit bushrâ.

Le mot Injil désigne les écritures saintes des chrétiens du temps de Mahomet.
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Non. Pour les musulmans ce nom désigne un livre révélé par Allah au prophète Issa. On n'en possède aucun exemplaire.

Mais il faut préciser que le mot Injîl est utilisé par les Arabes chrétiens pour désigner le Nouveau Testament. Pareil pour les chrétiens turcs qui parlent d'Incil, ou les chrétiens indonésiens de Injil. Il s'agit alors du NT, pas du livre révélé à Issa.
 
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