Les textes modifiés de la Bible: quand, quoi et par qui

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion dan12
  • Date de début Date de début
Je te cite un seul exemple:

Dans la Torah la prière se fait en direction de Jérusalem.
Dans l'islam en direction de la Kaaba.

Qui a modifié la pratique? Pourquoi veux tu présupposer que c'est le texte de la Torah qui a été falsifié?!

Par exempl, dans la Bible on lit:

trois fois par jour, Daniel se mettait à genoux pour prier et louer son Dieu en direction de Jérusalem.
Quel était la bonne version de ce verset avant la "falsification" de la Torah?

cinq fois par jour, Daniel se mettait à genoux pour prier et louer son Dieu en direction de la Mecque.

Crois tu vraiment ça? Il est plus facile de croire que c'est Mahomet qui a introduit des modifications au culte. Enfin c'est mon avis.

"Dans la Torah la prière se fait en direction de Jérusalem.
Dans l'islam en direction de la Kaaba."


moi je te donne un autre exemple

Dans la Torah la prière se fait en direction de Jérusalem. ----> c'est FAUX

ton manque de culture t'amene a dire des betises

cf les Samaritains

Les Samaritains ne reconnaissent pas la centralité du temple de Jérusalem, et ont leur propre lieu saint, près de l'actuelle Naplouse, sur le mont Garizim.

Les Samaritains (autoethnonyme : Shamerim, qui signifie les observants ou ceux qui gardent3 ; en hébreu moderne : Shomronim - שומרונים, c'est-à-dire de Shomron, la Samarie ; ou « Israélites-Samaritains »4) sont un peuple peu nombreux se définissant comme descendant des anciens Israélites, et vivant en Israël et en Cisjordanie.

Les Samaritains n'acceptent que l'autorité de l’Hexateuque (pentateuque mosaïque et Livre de Josué). Ils refusent les autres livres de la Bible juive et sa tradition orale (telle qu'exprimée dans la Mishna et les Talmuds)

Alors Ta bible toujours authentique?


fais gaffe je fais que m'echauffer
 
Je vais voir ton site: première chose que je lis:

Dieu n’existe pas. on n’en a pas besoin.

Ce sont de drôles de sources sur lesquelles tu t'appuies. En partant de tels présupposés, bien évidemment qu'ils ne vont pas croire à la Bible. Je te suggère de leur demande ce qu'ils pensent du Coran.

dis donc je suis surpris que tu juge de l’authenticité d'éléments en vertu de la provenance du cite qui les présente

mais ne te souvient tu pas que les fausse source chrétienne que tu avais produit a propos d'un papyrus ?

juge sur pièce en non pas en vertu du site
 
dis donc je suis surpris que tu juge de l’authenticité d'éléments en vertu de la provenance du cite qui les présente

mais ne te souvient tu pas que les fausse source chrétienne que tu avais produit a propos d'un papyrus ?

juge sur pièce en non pas en vertu du site


la fraude pieuse ou le mensonge pieux sont des concepts admis chez certains chretiens non?
 
La Loi tu Talion c'est dans ta bible qu'est ce que tu racontes????

Tu te trompes sur ce qu'est le Talion.

La Loi du talion demande la correspondance des peines et des délits:
oeil pour oeil, dent pour dent, pomme pour pomme.

vol=rendre le double, coups et blessures => châtiment corporel équivalent,..

Tu coupes ma main par méchanceté: le juge fait couper la tienne.
Tu voles une pomme, tu rends deux pommes. Tu voles un boeuf tu en rends deux. Tu détournes un million, tu en rends deux.

J'insiste: mettre en prison ou couper la main d'un voleur ne règle rien.

la meilleure punition est celle que préconise la Bible, c'est de lui faire restituer ce qu'il a volé, avec les intérêts. (Dans la Torah on demande la restitution au double)

J'ajoute qu'en Mauritanie ou en Arabie Saoudite, on coupe la main aux voleurs de pommes, pas au cheikhs.
J'imagine que dans les califats de l'islam primitif c'était similaire (sauf si on me prouve le contraire). Donc couper les mains est un châtiment inapproprié, quel que soit le cas de figure. Et accuser la Bible d'être falsifiée parce qu'elle demande la restitution au lieu de faire couper la main me semble indéfendable.


Penses tu vraiment qu'il faille couper les mains des voleurs aujourd'hui :eek: :pleurs: !!!???
 
la fraude pieuse ou le mensonge pieux sont des concepts admis chez certains chretiens non?


hum hum

j'ai l'impression que tu a cette attitude envers moi aussi, tu omets les arguments bien souvent :langue:

ça t'arrange le mise en cause de l'histoire de la chétienté
mais tu nous chante bizounours sur l'histoire du monde musulman :D
 
a ton avis pourquoi le secret bancaire SUISSE ca sert a quoi?

Couvrir les patrimoines de toutes les escroqueries mondiales

oui et alors ? les totalitarisme sont meilleurs pour cela ?

oserait tu dire ici que la gauche des pays démocratique a justifié cela ?

tu parlais de couper les mains !!!!

ou est ce que tu as vu qu'on coupait les mains des délinquant en col blanc ?

c'est au petits, au miséreux, qu'on coupe les mains
 
Tu te trompes sur ce qu'est le Talion.

La Loi du talion demande la correspondance des peines et des délits:
oeil pour oeil, dent pour dent, pomme pour pomme.

vol=rendre le double, coups et blessures => châtiment corporel équivalent,..

Tu coupes ma main par méchanceté: le juge fait couper la tienne.
Tu voles une pomme, tu rends deux pommes. Tu voles un boeuf tu en rends deux. Tu détournes un million, tu en rends deux.

J'insiste: mettre en prison ou couper la main d'un voleur ne règle rien.

la meilleure punition est celle que préconise la Bible, c'est de lui faire restituer ce qu'il a volé, avec les intérêts. (Dans la Torah on demande la restitution au double)

J'ajoute qu'en Mauritanie ou en Arabie Saoudite, on coupe la main aux voleurs de pommes, pas au cheikhs.
J'imagine que dans les califats de l'islam primitif c'était similaire (sauf si on me prouve le contraire). Donc couper les mains est un châtiment inapproprié, quel que soit le cas de figure. Et accuser la Bible d'être falsifiée parce qu'elle demande la restitution au lieu de faire couper la main me semble indéfendable.


Penses tu vraiment qu'il faille couper les mains des voleurs aujourd'hui :eek: :pleurs: !!!???

Moi je parle pas des voleurs misereux

pour toi il n'y a que des violeurs de pommes? et de paquet de chips?

Je suis pour couper la Main des Saoud, Moubarak, Mohamed6, Saleh, Kim Jong, Ben Ali, des caciques de la haute finance, Goldman Sachs, JP MOrgan etc etc...

Je te parle des Voleurs des peuples : les voleurs de haut niveau

celui qui vole une pomme c'est que quelque part il a faim et donc que l'Islam est mal appliqué : il ne devrait pas avoir faim
 
hum hum

j'ai l'impression que tu a cette attitude envers moi aussi, tu omets les arguments bien souvent :langue:

ça t'arrange le mise en cause de l'histoire de la chétienté
mais tu nous chante bizounours sur l'histoire du monde musulman :D


bah amene des preuves si tu es veridique

tu veux parler de quoi : Mohamed n'a jamais existé , la soi disant falsification du Coran???

je te laisse choisir je suis gentil
 
Enfait il y a deja un point qui nous prouve que la bible a été infiltrée par les hommes. Au début il n'y avait qu'un seul évangile. Parmi ces évangiles se trouvait peut-être le vrai, mais comment le distinguer des autres? A un moment donné dans l'Histoire, les pretres ont décidé d'en retenir que 4, ceux qu'on connait maintenant, et meme parmi ces 4 là (matthieu, marc, luc, jean) il y a parfois des différences, des contradictions.

J'ai trouvé un post qui répond à ton objection:

QUOTE=Abouna Zakaria;9911372]d'après la tradition islamique le Coran a été révélé de 7 manières différentes:
'Omar-ben-El-Khattâb disait: "j'ai entendu Hîcham ...réciter la sourate d'El-Forqân autrement qu'on ne la récitait (d'ordinaire). Or l'Envoyé de Dieu me l'avait fait réciter lui-même. Je fus sur le point de me précipiter immédiatement sur Hîcham...Je le traînai devant l'Envoyé de Dieu et dis à ce dernier: Je viens d'entendre cet homme réciter le Coran autrement que tu me l'as fait réciter toi-même. Lache-le, me dit le Prophète; et il dit à Hîcham de réciter. Celui-ci récita. C'est ainsi qu'à été révélée cette sourate, ajouta le Prophète. S'adressant alors à moi il me dit de réciter. Je récitai. C'est bien ainsi que cette sourate a été révélée, ajouta-t-il encore. Le Coran a été révélé de sept manières."...
Boukhari Hadith 44.4 (Point 3)

Sheikh Abu-Gaffer Al-Tabry a expliqué ceci :
« ce qui diffère dans les sept lettres c’est l’expression, mais la signification est la même, .. le prophète a approuvé les sept lettres et il a ordonné de les conserver ? Mais que s’est-il passé ? les six autres lettres ou éditions ont été abandonnées par Uthman qui a interdit leur récitation ».
Gamee Al-Bayan dans l’exégèse du coran (Tafsir), partie 1 page 48

-L’imam Al-Tabry a expliqué les raisons pour lesquelles Uthman Bin Affan a brûlé les six corans :

c’est parce que les Musulmans étaient en conflit au sujet de la préférence pour telle ou telle des différentes éditions du coran. Chacun d’entre eux était acharné à [garder] l’édition qu’il avait. Ainsi Uthman a rassemblés les sept corans et les a fait brûler, à l’exception d’un seul. (Gamee Al-Bayan dans l’exégèse du coran (Tafsir), partie 1 page 66)

C'est la même chose avec les quatre évangiles mais nous n'avons pas brûlés les autres, comme Othman l’a fait avec les corans, mais nous les gardons comme des paroles inspirées de Dieu dans l’unique Evangile.[/QUOTE]
 
oui et alors ? les totalitarisme sont meilleurs pour cela ?

oserait tu dire ici que la gauche des pays démocratique a justifié cela ?

tu parlais de couper les mains !!!!

ou est ce que tu as vu qu'on coupait les mains des délinquant en col blanc ?

c'est au petits, au miséreux, qu'on coupe les mains


Faudrait que t'ais suivi la discussion et les affirmations sans queues ni tetes de Dan

il a quand osé ecrire que la Suisse faisait preuve d'une probité morale sans egale


j'en rigole encore
 
bah amene des preuves si tu es veridique

tu veux parler de quoi : Mohamed n'a jamais existé , la soi disant falsification du Coran???

je te laisse choisir je suis gentil

pffffffffff, je te parle d'objectivité historique

les chrétiens nous vante les produit de leur civilisation alors que cela fut arraché de force envers et contre les clérgés

les musulman nous vante les mérite de leur grande civilisation alors que la critique historique de ce monde est a peine ouverte
 
Faudrait que t'ais suivi la discussion et les affirmations sans queues ni tetes de Dan

il a quand osé ecrire que la Suisse faisait preuve d'une probité morale sans egale


j'en rigole encore

moi aussi j'en rigole encore plus que toi

je n'entre pas dans les jeux civilisationel ou alibis culturels, j'ai l'impression que tu t'es opposé a moi dans la même attitude que Dan dans beaucoup de sujet
 
dan ne connait meme pas les nuances chretiennes et il pretend parler de l'Islam

J'avoue que je ne sais pas tout!!
Je ne prétends rien du tout, je ne connais pas du tout bien l'islam, j'en conviens humblement.

Je pose juste des questions relativement à ce que je lis dans le Coran et je trouve que parfois certaines explications ne sont pas franches. C'est tout.

Le Coran est bien plus tolérant que vous. Il parle toujours en bien de l'évangile comme d'un livre réel, celui des chrétiens, il le cite, le donne en exemple, renvoit les croyants vers ce livre. Jésus est honoré. Jamais le Coran ne dit que c'est Jésus qui a écrit l'évangile (en tous cas de ce que j'ai lu), encore moins que ses apôtres ont falsifié ses paroles!!

On a l'impression que certains d'entre vous raisonnent ainsi:

L'islam: Je suis tombé dedans quand j'étais petit donc tout ce qu'on m'a inculqué est vrai et tout ce qui s'en écarte (ou semble s'en écarter) est du mensonge diabolique, même si c'est dans le Coran (par exemple pour ce qui touche à l'évangile). Tout ce qui n'est pas dit par un musulman est mensonge...

Pour ma part je prends ce qui est vrai et je pose des questions sur ce qui me semble bizarre. Genre "couper la main aux voleurs". Jamais je ne pourrais souscrire à de telles recommandations inadaptées!!

Dire que la Bible a été falsifiée parce qu'elle propose une autre punition pour le voleur n'est pas un argument valable à mon avis.
 
je suis d'accord avec dan sur un point du sujet, la bible chrétienne est en gros celle d l'époque de la révélation de l'islam

elle n'est pas contesté

ce qui est contesté ce sont de chose comme la nature de Jésus et des choses comme cela


c'est aussi mon point de vue

c'st là dessus que devrait s'établir le sujet

(ceci dit je ne nie pas les modification permanentes surtout du 2 eme siecle au 5 emme )
 
Je te cite un seul exemple:

Dans la Torah la prière se fait en direction de Jérusalem.
Dans l'islam en direction de la Kaaba.

Qui a modifié la pratique? Pourquoi veux tu présupposer que c'est le texte de la Torah qui a été falsifié?!

Par exempl, dans la Bible on lit:

trois fois par jour, Daniel se mettait à genoux pour prier et louer son Dieu en direction de Jérusalem.
Quel était la bonne version de ce verset avant la "falsification" de la Torah?

cinq fois par jour, Daniel se mettait à genoux pour prier et louer son Dieu en direction de la Mecque.

Crois tu vraiment ça? Il est plus facile de croire que c'est Mahomet qui a introduit des modifications au culte. Enfin c'est mon avis.

regarde juste ça.

en tant que chrétien tu devrais aussi le savoir non?

La prière des anciens chrétiens - YouTube

Pour la qibla vers la Mecque c'est expliquer dans la vie du prophète.
 
(ceci dit je ne nie pas les modification permanentes surtout du 2 eme siecle au 5 emme )

La Torah est tout entière (sauf Esther) attestée par les manuscrits de la mer morte.

Pour l'évangile (Nouveau Testament) il y a des manuscrits du 2nd siècle, voire de la fin du premier. Et pas de divergence significative à ma connaissance. Un élément de plus: Quasiment tous les versets du NT sont cités par les pères de l'Eglise...
 
La Torah est tout entière (sauf Esther) attestée par les manuscrits de la mer morte.

Pour l'évangile (Nouveau Testament) il y a des manuscrits du 2nd siècle, voire de la fin du premier. Et pas de divergence significative à ma connaissance. Un élément de plus: Quasiment tous les versets du NT sont cités par les pères de l'Eglise...

pouquoi la tob autrefois mettait une annotation en face des verset interpolé sur la femme adultére ?
pourquoi marcus , quand il parti de Rome, ne détenait pas tous les écrits dit de" Paul"
 
La Torah est tout entière (sauf Esther) attestée par les manuscrits de la mer morte.

Pour l'évangile (Nouveau Testament) il y a des manuscrits du 2nd siècle, voire de la fin du premier. Et pas de divergence significative à ma connaissance. Un élément de plus: Quasiment tous les versets du NT sont cités par les pères de l'Eglise...


normal de trouver des textes de l'AT dans cette époque et en ces lieux

tu y a va vite là, moi ce que j'y a vu c'est qu'on parle de chose trés troublante pour les chrétien, des texte chrétien qui datent d'avant la chrétienté et d'un maitre de justice qui est déjà venu et qui devrait revenir
des texte de marc luc ... avant qu'ils soient nés :confus:
notamment ds texte proche des béatitudes dans les fragment de la grotte 4

bref ce n'est pas le sujet
 
pouquoi la tob autrefois mettait une annotation en face des verset interpolé sur la femme adultére ?
pourquoi marcus , quand il parti de Rome, ne détenait pas tous les écrits dit de" Paul"

Pour Marc: facile, les lettres inspirées à Paul ont été écrites à diverses églises, la compilation s'est faite progressivement, c'est donc normal que Marc n'ait pas tout eu.

Concernant l'autre point: La position du paragraphe sur la femme adultère varie dans certains manuscrits (on peut imaginer qu'une page a été mal classée). Ca n'enlève rien à la valeur du texte. Je le cite:

Quant à Jésus, il partit pour le mont des Oliviers. 2 Mais le lendemain, il revint de bonne heure dans la cour du Temple et tout le peuple se pressa autour de lui ; alors il s'assit et se mit à enseigner.
3 Tout à coup, les spécialistes de la Loi et les pharisiens traînèrent devant lui une femme qui avait été prise en flagrant délit d'adultère. Ils la firent avancer dans la foule et la placèrent, bien en vue, devant Jésus.
4 - Maître, lui dirent-ils, cette femme a commis un adultère ; elle a été prise sur le fait. 5 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes de ce genre. Toi, quel est ton jugement sur ce cas ?
6 En lui posant cette question, ils voulaient lui tendre un piège, dans l'espoir de trouver quelque prétexte pour l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire du doigt sur le sol. 7 Eux, ils insistaient, répétant leur question. Alors il se releva et leur dit :
- Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !
8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol. 9 Après avoir entendu ces paroles, ils s'esquivèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, laissant finalement Jésus seul avec la femme, qui était restée au milieu de la cour du Temple. 10 Alors Jésus leva la tête et lui dit :
- Eh bien, où sont donc passés tes accusateurs ? Personne ne t'a condamnée ?
11 - Personne, Seigneur, lui répondit-elle.
Alors Jésus reprit :
- Je ne te condamne pas non plus. Va, mais désormais, ne pèche plus

On est tout à fait en phase avec le reste de l'évangile. Ce texte se trouve à l'identique dans de très anciens manuscrits. La sagesse de Jésus est typique. On essaie de le piéger, il ne nie pas que cette femme mérite un châtiment, il pointe seulement la méchanceté de ses accusateurs.
 
ds texte proche des béatitudes dans les fragment de la grotte 4

bref ce n'est pas le sujet

Le site de Qumran a été abandonné en 70. Donc trouver des extraits des évangiles dans ces grottes ne fait que confirmer l'anticité de la rédaction des évangiles.

Il y avait une ferveur messianique à l'époque (on approchait de la période définie par Daniel 9). Donc pas étonnant de trouver des messies et maîtres de Justice.
 
Pour Marc: facile, les lettres inspirées à Paul ont été écrites à diverses églises, la compilation s'est faite progressivement, c'est donc normal que Marc n'ait pas tout eu.

Concernant l'autre point: La position du paragraphe sur la femme adultère varie dans certains manuscrits (on peut imaginer qu'une page a été mal classée). Ca n'enlève rien à la valeur du texte. Je le cite:

Quant à Jésus, il partit pour le mont des Oliviers. 2 Mais le lendemain, il revint de bonne heure dans la cour du Temple et tout le peuple se pressa autour de lui ; alors il s'assit et se mit à enseigner.
3 Tout à coup, les spécialistes de la Loi et les pharisiens traînèrent devant lui une femme qui avait été prise en flagrant délit d'adultère. Ils la firent avancer dans la foule et la placèrent, bien en vue, devant Jésus.
4 - Maître, lui dirent-ils, cette femme a commis un adultère ; elle a été prise sur le fait. 5 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider les femmes de ce genre. Toi, quel est ton jugement sur ce cas ?
6 En lui posant cette question, ils voulaient lui tendre un piège, dans l'espoir de trouver quelque prétexte pour l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire du doigt sur le sol. 7 Eux, ils insistaient, répétant leur question. Alors il se releva et leur dit :
- Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !
8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol. 9 Après avoir entendu ces paroles, ils s'esquivèrent l'un après l'autre, à commencer par les plus âgés, laissant finalement Jésus seul avec la femme, qui était restée au milieu de la cour du Temple. 10 Alors Jésus leva la tête et lui dit :
- Eh bien, où sont donc passés tes accusateurs ? Personne ne t'a condamnée ?
11 - Personne, Seigneur, lui répondit-elle.
Alors Jésus reprit :
- Je ne te condamne pas non plus. Va, mais désormais, ne pèche plus

On est tout à fait en phase avec le reste de l'évangile. Ce texte se trouve à l'identique dans de très anciens manuscrits. La sagesse de Jésus est typique. On essaie de le piéger, il ne nie pas que cette femme mérite un châtiment, il pointe seulement la méchanceté de ses accusateurs.

oui et absent de très ancien aussi , mais j'en connais la raison invoqué aussi, toute la chaine des arguments et contre arguments

ensuite pour les évangiles manquant pour un type si attaché a Paul, je me pose la question du contenu des manquant qu'il aurait été necessaire d ajouter éventuellement ;)
je connais l'histoire je voulais simplement savoir comment tu répondais
tu es donc radical
(je savais déjà que j'étais méchant)
mercii de l'info
 
Le site de Qumran a été abandonné en 70. Donc trouver des extraits des évangiles dans ces grottes ne fait que confirmer l'anticité de la rédaction des évangiles.

Il y avait une ferveur messianique à l'époque (on approchait de la période définie par Daniel 9). Donc pas étonnant de trouver des messies et maîtres de Justice.

regarde donc les datations c'est la que c'est plus rigolo
et aussi l'absence de référence au Christ ou jésus ....
bref je m'en fout à un point tu ne peux pas savoir, ce que j'admire ce sont tes certitudes :prudent:
 
Non, il ne le traduit pas. Le nom Injîl est simplement dérivé du grec euaggelion.

Non. Pour les musulmans ce nom désigne un livre révélé par Allah au prophète Issa. On n'en possède aucun exemplaire.

Mais il faut préciser que le mot Injîl est utilisé par les Arabes chrétiens pour désigner le Nouveau Testament. Pareil pour les chrétiens turcs qui parlent d'Incil, ou les chrétiens indonésiens de Injil. Il s'agit alors du NT, pas du livre révélé à Issa.

Merci pour ton intervention. Oui Wikipédia devrait plutôt avoir
Injil (en arabe*‫إنجيل‬), est un terme arabe qui transcrit le mot grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile. Le mot Injil désigne les écritures saintes des chrétiens du temps de Mahomet.

Tu fais la distinction entre l'Injil actuel et l'Injil du temps de Mahomet mais à mon avis rien ne permet de faire cette distinction. Nulle part dans le Coran l'Injil n'est décrit comme rédigé par Jésus (ou montre moi le contraire, je n'ai pas tout lu!!) C'est la révélation qui va avec lui.
Le Livre entre les mains des chrétiens, celui par lequel ils sont appelés à juger.
 
regarde donc les datations c'est la que c'est plus rigolo
et aussi l'absence de référence au Christ ou jésus ....
bref je m'en fout à un point tu ne peux pas savoir, ce que j'admire ce sont tes certitudes :prudent:

Tu m'as l'air d'avoir une foi en béton dans le néant pour t'en f... ainsi... :(
Pour ma part je demande des faits. Certains musulmans me disent que l'évangile a changé, je demande quoi et quand et pour l'instant c'est le désert total.

Pour les dates des manuscrits, je te renvoie à:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
ou http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

qui parle d'un manuscrit d'un des textes du Nouveau testament rédigé le plus tardivement de tout le recueil:

Le papyrus P52 ou P. Rylands GK. 457 est un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et daterait de la première moitié du IIe siècle.

La datation du fragment P52 peut être faite par son étude paléographique, en comparant l'écriture et la forme des lettres à celles de manuscrits dont on connaît la date (en général des lettres ou des documents administratifs ou officiels, les textes littéraires ne portant en général pas de date).

Roberts fait la comparaison avec quatre manuscrits datés et d'écriture similaire : Abb 34 (un document d'avant la mort de Trajan en 117), P. Fayum 110 (94), P. London 2078 (une lettre écrite pendant le règne de Domitien, 81-96), et P. Oslo 22 (une pétition de 127). P. Fayum 110 est le seul qui présente aussi l'utilisation simultanée de deux formes du alpha, alors que P. Oslo 22 est celui qui présente le plus de ressemblance sur les formes de lettres les plus distinctives, eta, mu et iota. Roberts fait également la comparaison avec deux textes littéraires P. Berol. 6845 (un fragment de l'Iliade dont la date est estimée des environs de 100) qu'il trouve être le plus similaire, en dehors de la forme du alpha, et le papyrus Egerton 2 (qui était alors daté des environs de 150) auquel il trouve la plupart des caractéristiques de P52, bien que de façon moins marquée. Avec l'ensemble de ces éléments, Roberts propose comme datation approximative la première moitié du IIe siècle, opinion appuyée par les papyrologues Frederic George Kenyon (qui note des ressemblances avec un autre manuscrit, P. Flor I, daté de 153), W. Shubart and H. I. Bell. La même année, A. Deissmann place de façon indépendante, l'écriture du fragment sous le règne de Trajan (98-117) ou d'Hadrien (117-138). En 1936 Ulrich Wilcken confirme cette datation par comparaison avec la collection de papyrus d'Apollonios (datés 113-120)


L'évangile de Jean a pourtant été rédigé à Ephèse à la fin du 1er siècle!! Ce manuscrit est retrouvé en Egype => cela prouve sa diffusion rapide.
 
Tu m'as l'air d'avoir une foi en béton dans le néant pour t'en f... ainsi... :(
Pour ma part je demande des faits. Certains musulmans me disent que l'évangile a changé, je demande quoi et quand et pour l'instant c'est le désert total.

Pour les dates des manuscrits, je te renvoie à:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
ou http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

qui parle d'un manuscrit d'un des textes du Nouveau testament rédigé le plus tardivement de tout le recueil:

Le papyrus P52 ou P. Rylands GK. 457 est un fragment de papyrus conservé à la John Rylands Library de Manchester. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean et daterait de la première moitié du IIe siècle.

La datation du fragment P52 peut être faite par son étude paléographique, en comparant l'écriture et la forme des lettres à celles de manuscrits dont on connaît la date (en général des lettres ou des documents administratifs ou officiels, les textes littéraires ne portant en général pas de date).

Roberts fait la comparaison avec quatre manuscrits datés et d'écriture similaire : Abb 34 (un document d'avant la mort de Trajan en 117), P. Fayum 110 (94), P. London 2078 (une lettre écrite pendant le règne de Domitien, 81-96), et P. Oslo 22 (une pétition de 127). P. Fayum 110 est le seul qui présente aussi l'utilisation simultanée de deux formes du alpha, alors que P. Oslo 22 est celui qui présente le plus de ressemblance sur les formes de lettres les plus distinctives, eta, mu et iota. Roberts fait également la comparaison avec deux textes littéraires P. Berol. 6845 (un fragment de l'Iliade dont la date est estimée des environs de 100) qu'il trouve être le plus similaire, en dehors de la forme du alpha, et le papyrus Egerton 2 (qui était alors daté des environs de 150) auquel il trouve la plupart des caractéristiques de P52, bien que de façon moins marquée. Avec l'ensemble de ces éléments, Roberts propose comme datation approximative la première moitié du IIe siècle, opinion appuyée par les papyrologues Frederic George Kenyon (qui note des ressemblances avec un autre manuscrit, P. Flor I, daté de 153), W. Shubart and H. I. Bell. La même année, A. Deissmann place de façon indépendante, l'écriture du fragment sous le règne de Trajan (98-117) ou d'Hadrien (117-138). En 1936 Ulrich Wilcken confirme cette datation par comparaison avec la collection de papyrus d'Apollonios (datés 113-120)


L'évangile de Jean a pourtant été rédigé à Ephèse à la fin du 1er siècle!! Ce manuscrit est retrouvé en Egype => cela prouve sa diffusion rapide.
Non. Il a été retrouvé au XXème siècle, dans les ruines d'Oxyrhyque, qui sont des ruines depuis le VIIème siècle.

Donc, ce fragment à eu 6 siècles pour se retrouver en Egypte.
 
Nulle part dans le Coran l'Injil n'est décrit comme rédigé par Jésus (ou montre moi le contraire, je n'ai pas tout lu!!)

Entièrement d'accord avec toi.

Je n'ai pas dit que Issa a rédigé l'Injil. J'ai dit que c'est un livre qui a été révélé à Issa par Allah. Allah en est l'auteur et Issa le transmetteur.
 
Entièrement d'accord avec toi.

Je n'ai pas dit que Issa a rédigé l'Injil. J'ai dit que c'est un livre qui a été révélé à Issa par Allah. Allah en est l'auteur et Issa le transmetteur.

Et les Evangiles que nous avons décrivent plutôt la vie et les messages de Jésus. Rien à voir avec l'Injil donc ? (Puisque ce n'est pas une révélation divine)
 
Tu m'as l'air d'avoir une foi en béton dans le néant pour t'en f... ainsi... :(
Pour ma part je demande des faits. Certains musulmans me disent que l'évangile a changé, je demande quoi et quand et pour l'instant c'est le désert total.

Pour les dates des manuscrits, je te renvoie à:

hop hop hop je parois des date dans un autre fil de conversation, t'embale pas

j'ai pas de foi, je me fie qu'au faits
ne mésestime ceux qui ont cru et ne croient plus, tant que tu ne seras pas tenu informé des faits sur lesquels se fient les mécréants

la suite de ton message je ne conteste pas il n'était pas question de cela

il faut mettre le conditionnel a ce type de datation imprécise (la paléographie) mais ça colle pour ce fragment
personne ne conteste qu'il y ai eut ce type de texte au environ de 150 il auraient pu etre inventé en 120 aussi ou meme etre une évolution des texte de la secte des croyants au "maitre de justice" ... que sais je moi ?
on sait donc que un fragment du second siécle est ressemblant a un Evangile de jean, c'est bien
 
Le chapitre de l’araignée (Surat Al-Ankabout )46 «Et ne discutez pas avec le peuple de l’écriture (Juifs et Chrétiens), à moins d’avoir une bonne manière…et nous croyons à tout ce qui nous a été révélé et à vous ;Notre Allah (Dieu) et votre Allah(Dieu) est un »

le coran conseille les musulmans de ne pas discuter avec le peuple de l’écriture (Juifs et Chrétiens) qu’en ayant une bonne manière, et de croire qu’ils croient à l’inspiration de la Sainte Bible et à Dieu qui est un auquel ils croient.

Le chapitre de la vache (Surt Al-Baquarah)146 « ceux à qui nous avons donné les écritures (Juifs et Chrétiens) la reconnaisse comme ils reconnaissent leurs enfants»

Ici, il explique la ténacité extrême des peuples de l’écriture (Juifs & Chrétiens) avec l’inspiration de la Sainte bible par Dieu.

Voyez aussi le chapitre de la table (Surat Al-Maidah) 68, le chapitre du troupeau (Surat Al-Ana’am) 156 et le chapitre de Yunus (Surat Yunus)94

Ces versets sont du noble coran qui témoigne que toute la sainte bible et son contenu est une inspiration de Dieu et vint par Lui.
 
Les versets du coran faisant référence aux falsifications des livres antérieurs:

2:75 - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.


Que voulait dire ce verset ?
Imam Al-Bidawy a dit : « est-ce que vous convoitez qu’ils vous croient (Voulant dire les Juifs) comme une partie de leurs ancêtres qui écoutaient la parole de Dieu , le Torah puis la falsifie voulant dire ils l’interprètent et la construisent comme ils veulent après l’avoir compris» voulant dire qu’ils l’ont compris dans leur esprit et qu’ils l’ont clarifié de tout doute »

De l’exégèse de l’Imam Al-Bidawy, il est clair que l’accusation de la falsification n’était pas dans le texte de la Sainte Bible mais dans l’interprétation et les exégèses.

Il y a une autre remarque , qui est :
Ce verset clarifie que seulement une partie des juifs faisait cette falsification qui n’était pas du texte des versets car dans un cas pareil tous les juifs auraient commis cette mauvaise action et pas un seul group d’entre eux.

Il y a aussi une troisième remarque : qui est :
Dans l’énonciation du noble verset «écoutez les mots d’Allah, puis la falsifier» voulant dire que le mot de Dieu existait sans falsification, et ils l’écoutent encore comme manifesté en disant «écouter le mot d’Allah puis la falsifier» noter ici le suffixe «puis» et tous les linguistiques savent bien que « puis» veut dire mettre les évènements par ordre qui se suivent , voulant dire qu’ils écoutent la parole de Dieu et après l’avoir écouté ils falsifient le sens.

une quatrième remarque :
Dans l’énonciation du noble verset «après l’avoir compris» voulant dire que cette partie de juifs comprenait et après avoir raisonné et pensé au mot de Dieu ils ont falsifié le sens .

Aussi une dernière remarque concernant l’énonciation du noble coran «et ils savent que» Est-ce qu’on ne comprend pas de ces mots que cette partie des juifs savait le vrai texte du mot de Dieu et que malgré cela il ont changé son exégèse?

Alors ces versets du noble coran ne voulaient pas dire faire la falsification du texte des mots de Dieu , mais de son interprétation et son exégèse comme attesté par l’Imam Al=Bidawy et autres respectables annotateurs
 
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