On est entierement d'accord.
L'illusion de l'egalité
- Initiateur de la discussion ochali
- Date de début
On est entierement d'accord.
Je te rassure sur ma relation de couple, j'ai trouvé MA complémentarité avec ma femme, et je ne vais pas massacrer cette harmonie avec des recettes théoriques qui fonctionnent chez certains et pas chez d'autres... Je préfère mon harmonie de couple même si elle défie les "découvertes scientifiques" proposant des recettes qui ne le sont pas, à une hormonie théorique susceptible de mettre mon couple à terre. ;-)
Petite question: une femme ou un homme qui se trouve ne pas correspondre au modèle bien compartimenté selon lequel "les femmes ceci" et "les hommes cela" (alors que l'on est seulement en présence de statistiques, de probabilités et de "moyennes"...ShiRkLeSs a dit:
), qu'est-ce qu'on fait? On lui demande d'essayer de se comporter comme il le devrait selon son sexe, au besoin contre sa nature? Bonne soirée.
azzizi92240
Nomade
On est tous égaux, mais certains sont plus égaux que les autres
Begum
Someday You'll find Me...
si l'égalité n'existe pas, ca suppose que la femme peut etre supérieure à l'homme également, pourquoi ne vouloir voir qu'un coté des choses?
Si pour Ochali le fait que l'égalité n'existe pas implique la supériorité de l'homme dans tous les domaines, alors pour moi le fait que l'égalité n'existe pas implique la supériorité de la femme dans tous les domaines.
Voilà.
Si pour Ochali le fait que l'égalité n'existe pas implique la supériorité de l'homme dans tous les domaines, alors pour moi le fait que l'égalité n'existe pas implique la supériorité de la femme dans tous les domaines.
Voilà.
Pour le coup, je suis autant en désaccord avec toi qu'avec ochali...!
Begum
Someday You'll find Me...
Pour le coup, je suis autant en désaccord avec toi qu'avec ochali...!
C'était pour montrer l'absurdité de son raisonnement lol
ps: normal t'es un homme, forcément tu seras en désaccord lol
J'avais bien compris.
Je suis souvent d'accord avec des femmes.Begum a dit:
Donc soit tu n'es pas une femme, soit je ne suis pas un homme... Caractère virtuel du net oblige...
Et si on remplace aussi LES (femmes ou hommes) par DES. Ou à la rigueur par "en moyenne".
J'ai toujours fait remarquer à ochali que quelque soit le domaine de compétition ou intellectuel qu'il évoque, il existera toujours une femme qui l'y dépassera. Sauf si derrière ochali se cache Usain Bolt...
Conclusion...?
Bonne soirée.
Et si on remplace aussi LES (femmes ou hommes) par DES. Ou à la rigueur par "en moyenne".
J'ai toujours fait remarquer à ochali que quelque soit le domaine de compétition ou intellectuel qu'il évoque, il existera toujours une femme qui l'y dépassera. Sauf si derrière ochali se cache Usain Bolt...
Conclusion...?
Bonne soirée.
................."L'illusion de l'egalité"
Bonne soirée également !
Dans le domaine sportif, il est indénible que les hommes sont, sans conteste, plus forts.
Maintenant, dans d'autres domaines, ce n'est pas si facile de dire s'il y a des différences et lesquels. Dans le domaine artistique, inutile de tenter des comparaisons ridicules. Dans le domaine scientifique, là aussi comparaison n'est pas raison, parce que la femme est moins présente dans ces domaines. Rappelons que c'est elle qui fait les enfants et qui, trés souvent, sacrifie sa carrière, s'effaçant derrière celle de monsieur.
Donc s'il est certain que l'égalité reste un fantasme et une utopie, il n'en reste pas moins
que l'évaluation est forcément biaisée à cause des rôles attribués aux uns et aux autres, rôles souvent dus à la culture : traditions, préjugés, religion, etc....
En gros, si les conditions au départ ne sont pas les mêmes, il est inutile et ridicule d'en tirer des conclusions.
Maintenant, c'est très rigolo de voir les tenants d'une discrimination se servir des animaux comme justifications tant il sépare l'homme du reste des espèces.
Maintenant, dans d'autres domaines, ce n'est pas si facile de dire s'il y a des différences et lesquels. Dans le domaine artistique, inutile de tenter des comparaisons ridicules. Dans le domaine scientifique, là aussi comparaison n'est pas raison, parce que la femme est moins présente dans ces domaines. Rappelons que c'est elle qui fait les enfants et qui, trés souvent, sacrifie sa carrière, s'effaçant derrière celle de monsieur.
Donc s'il est certain que l'égalité reste un fantasme et une utopie, il n'en reste pas moins
que l'évaluation est forcément biaisée à cause des rôles attribués aux uns et aux autres, rôles souvent dus à la culture : traditions, préjugés, religion, etc....
En gros, si les conditions au départ ne sont pas les mêmes, il est inutile et ridicule d'en tirer des conclusions.
Maintenant, c'est très rigolo de voir les tenants d'une discrimination se servir des animaux comme justifications tant il sépare l'homme du reste des espèces.
A
AncienBladinaute
Non connecté
on est tous égaux c'est juste qu'on l'oublie, ce qui nous fait cultiver l'inégalité.
.............
-Comment expliquez-vous cette défiance des musulmans envers la femme?
Il y a un juste milieu entre la burka, à laquelle je m'oppose, et la minijupe. Moi, je milite pour les droits fondamentaux. Le droit d'accès à la culture, au travail, le droit de disposer de son corps, le droit de voyager librement sans être surveillé par qui que ce soit, le droit d'avoir accès à toutes les ressources de la nation. Ce sont les droits les plus importants à mes yeux. Mais cela dépasse la simple dimension de la femme.
...................
http://www.elwatan.com/weekend/enap...ion-d-un-etat-nation-20-08-2010-86754_180.php
-Comment expliquez-vous cette défiance des musulmans envers la femme?
Il y a un juste milieu entre la burka, à laquelle je m'oppose, et la minijupe. Moi, je milite pour les droits fondamentaux. Le droit d'accès à la culture, au travail, le droit de disposer de son corps, le droit de voyager librement sans être surveillé par qui que ce soit, le droit d'avoir accès à toutes les ressources de la nation. Ce sont les droits les plus importants à mes yeux. Mais cela dépasse la simple dimension de la femme.
...................
http://www.elwatan.com/weekend/enap...ion-d-un-etat-nation-20-08-2010-86754_180.php
A
AncienBladinaute
Non connecté
suffit d'être mieux renseigné, plutôt que de croire aux mythes.
Bonjour...
Sans vouloir en faire l'éloge, Ochali est clairvoyant la dessus, il a confirmé que "supérieur" ne veut en aucun cas dire "meilleur"...
Je n'ai jamais compris pourquoi on s'acharne tant à vouloir comparer hommes et femmes...A mon avis, les discours sur l'égalité des sexes, le féminisme, les discriminations entre hommes et femmes ne servent qu'à meubler un vide intellectuel...
La différence implique nécessairement le jeu de pouvoir, c'est le propre d'une relation...A cet exercice, il est indéniable que les hommes sont toujours meilleurs...Autant qu'elle implique l'acceptation ou pis la concession, à ce dernier, les femmes deviennent de moins en moins consensuelles...
sempro
Re : Malek Chebel a reçu El Watan Week-end.
Citation:
Envoyé par Meuse Voir le message
.............
Le droit d'accès à la culture......... elles l'ont
au travail....................... ..............elles l'ont
le droit de disposer de son corps..elles l'ont
le droit de voyager librement sans être surveillé par qui que ce soit... elles l'ont
le droit d'avoir accès à toutes les ressources de la nation. qui a ce droit?
suffit d'être mieux renseigné, plutôt que de croire aux mythes.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites? Tu écris sous mon pseudo????
Là où il y a de la gène....
Re : Malek Chebel a reçu El Watan Week-end.
Citation:
Envoyé par Meuse Voir le message
.............
Le droit d'accès à la culture......... elles l'ont
au travail....................... ..............elles l'ont
le droit de disposer de son corps..elles l'ont
le droit de voyager librement sans être surveillé par qui que ce soit... elles l'ont
le droit d'avoir accès à toutes les ressources de la nation. qui a ce droit?
suffit d'être mieux renseigné, plutôt que de croire aux mythes.
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Tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites? Tu écris sous mon pseudo????
Là où il y a de la gène....
Je pense que vous n'avez pas compris ce qu'il y a derrière ces discours. Je cite le cas de la France ou la femme est discriminée au niveau salaire. A travail égal, les disparités peuvent atteindre jusqu'à 30%.
Discrimination à l'embauche parfois : un employeur craindra qu'une de ses employées tombe enceinte.
Les femmes sont beaucoup plus précarisées que les hommes, etc...
Vous trouvez que le combat pour le droit de vote des femmes, c'est un vide intellectuel ?
Bonjour,
Je n'ai pas parlé de combat pour les droits. J'ai parlé des discours dont on use. Vouloir prouver l'égalité entre les deux pour justifier l'accès à ses droits est ce que je trouve creux...Voilà qui j'éspère est moins caricaturale et plus explicite.
Pour autant, je conçois parfaitement que l'on puisse être "inférieur" sur certains aspects, et n'y trouve rien de choquant. Il y'a quelque part une sagesse à avoir fait de l'homme le plus fort, le plus raisonnable, et de la femme la plus sensible, la plus intelligente...Sans doute faut il y voir les ingrédients nécessaires pour vivre ensemble, et jusqu'à aujourd'hui il n'y a jamais eu de "guerre des sexes", preuve de cette sagesse...
Désolé mais vous faites de l'essentialisme primaire. Les principales différences ne sont pas en essence mais, principalement, culturelles. Sinon, je ne vois pas comment une si petite différence chromosomique puisse amener autant de différences comportementales.
Et puis, on pourrait gloser, ad nauseam, sur la réalité de ces perceptions.
On ne nait pas femme, on le devient, disait Simone de Beauvoir.
Il est certain que la femme est meilleure dans certains domaines simplement parce qu'on les a cantonnées à ces domaines.
Sans hommes, elles sont autant capables de faire des taches réservées aux velus : couper du bois, changer une tuyauterie, construire une maison, etc...
Qu'on ne vienne pas me parler de la "sensibilité" de Madame Tatcher ou de Madame Rize, par exemple.
Quand j'entends justement ces discours sur la supériorité masculine, j'ai plus tendance à entendre "Femmes, reste à la place que nous [les hommes] t'avons assigné."
Dans les sociétés musulmanes, ils ont réussi à rendre coupable la femme du désir qu'ils ressentaient. Aprés tout, c'est la bible qui leur a ouvert la voie.
Il me semble avoir vu, il y a quelques mois, une discussion dans la partie "Maroc" où il était question du droit relatif à la famille. En Europe les femmes n'ont obtenu un statut égal à celui de leur mari qu' il y a une cinquantaine d'années.
Cette notion d'égalité en droit est un objectif que peu de pays ont réellement atteint.
Cette notion d'égalité en droit est un objectif que peu de pays ont réellement atteint.
Jelis
VIB
C'est tellement évident que je ne comprends toujours pas le discours qui consiste ici à tenter de démontrer la supériorité de l'homme ou de la femme, encore moins par l'observation. La question de la polarisation des genres ne recouvre pas celle de l'égalité, bien plus large.
En outre, Théorème a raison, comment ne pas prendre en compte des millénaires de culture, de politique, de travail des corps et des mentalités dans votre appréhension du concept d'égalité?
Il est choquant d'entendre dire que l'égalité est un mensonge, et qu'elle ne devrait pas être une valeur pédagogique. Confondez-vous égalité et égalitarisme? Si c'est le slogan politique que vous souhaitez critiquer, son utilisation performative, alors je n'ai lu aucun argument en ce sens. J'ai par contre vu que vous en reveniez à l'égale considérations des différences dans la nature et au respect de celles-ci quand vous disiez ce qui devait être, selon vous, enseigné. Il s'agit bien d'égalité. Le fait de ne pas privilégier un intérêt plutôt qu'un autre malgré les différences d'espèces, de genre, de culture, de religion, de couleur, de taille, etc est une définition possible de l'égalité.
La science ne définit pas l'existence de l'égalité absolue dans la nature, elle met par contre au jour l'interdépendance des espèces, des écosystèmes, des groupes sociaux, des sexes. C'est cette interdépendance qui doit nourrir le concept moral d'égalité: aucun élément n'a de prépondérance sur l'ensemble. En quoi cette définition est-elle une illusion?
A
AncienBladinaute
Non connecté
...y a pas de plaisir.
c'est en gras exprès pour différencier tes dires des miens si t'as pas encore compris.
savoir? et tu sais ca toi?
Désolée mais vous faites de l'artificiel élaboré....et puis c'est quoi cette tendance à enfermer votre interlocuteur dans sa religion et tout ramener à ce sujet.
L'idée de chercher qui de l'homme ou la femme est supérieur n'est que de la masturbation intellectuelle...C'est mon point de vue, je l'assume et je le partage avec moi même.
Sur ce, bonne fin de journée...
Et d'une, j'ai bien écrit deux parties distinctes. Où donc voyez-vous qu'il soit fait état de la religion dans la première partie ?
Et de deux, dans la deuxième partie de mon post, je n'ai pas fait référence à vous, à ce que je sache, je n'ai parlé que de des sociétés musulmanes avec un "ils" complétement impersonnel.
Ma diatribe, dans la première partie, visait les sociétés à tendance patriarcale. C'est dommage que vous ne l'ayez pas remarqué mais il n'y avait aucune mise en cause de la religion. Les religions n'ont fait qu'enfoncer le clou.
Maintenant, si vous y voyez une tendance quelconque à enfermer mon interlocuteur, ce n'est que pure coïncidence.
Où, dans mon post, ai-je fait référence à une quelconque supériorité ou infériorité ?
J'ai simplement souligné la difficulté de juger de cette chose là en disant que les différences n'étaient que culturelles et que nos conditionnements étaient déjà bien antérieurs à l'apparition d'un quelconque prophéte.
Il me semble assez péremptoire de juger d'une quelconque supériorité de qui que ce soit tant les mesures mêmes sont biaisées.
C'est quand même assez étonnant cette manie de lire autre chose que ce qu'il y a d'écrit. Et je ne parle pas que pour vous.
Bonsoir, Elyssa.
Quand vous parlez de discrimination à l'embauche ou sur les salaires, de la femme forgeron, ou de la précarité de la condition féminine...Admettez qu'il est logique pour le commun des mortels dont je fais partie, d'associer cela à une infériorité...Après, on peut faire joujou cérébralement avec les conceptions...Mais, pour quelqu'un comme moi qui fait de l'essentialisme, je ne puis le comprendre autrement.
Idem pour l'histoire de la religion.
Ne venez pas ensuite nous reprocher notre lecture, si j'ai jugé à tord vos propos, je m'en excuse...
Vous vous étonnez qu'une différence chromosomique puisse engendrer tout ce tohu-bohu...Le chimpanzé parait il est aussi très "voisin" de l'humain...Dèlors, ce type d'étonnement me parait trop artificiel...
Je respecte votre point de vue, et la noblesse de défendre "la cause féminine", mais je persiste et signe, on ne peut être "égaux" quand à la base on est pas "égaux"...C'est mathématique, Théorème.
On naît femme, on ne le devient pas ...n'en déplaise à Simone deMachin.
Bonne soirée à vous.
et , pourtant,comme Meuse le souligne
les femmes ont obtenu tous ces "droits", il y a 50 ans............
qu'en est-il alors de ces droits qui ne se pratiquent pas ????*
selon que les uns ou les autres puissent utiliser encore certains tiroirs "de classement par le vide"
mam
Ça sert a remplacer la lutte de classe menaçante pour l'ordre établie et par la lute de sexes. L'objectif est occupé les petits ouvriers, la classe moyenne et pauvre avec d'autres conflits et combats qui ne leur apportent rien.
De cette manière au lieu demander un représentation de la classe pauvre dans les gouvernements égale a celle de la classe bourgeoise on se contentera de demander autant de députés femmes que de députés hommes, on remplace un bourgeois par une bourgeoise et tout le monde est content.
le féminisme est un jeu pour mieux faire dormir les populations.
Quand je parle de discrimination basée sur le genre, je parle de comportement humain, donc des choses qui peuvent changer. Maintenant, tout dépend bien sûr des volontés mises en oeuvre. Il y en a, aprés tout, qui peuvent penser que la femme est réellement inférieure et qu'il est donc normal qu'elle en bave plus, qu'elle soit moins payée, qu'elle se prenne des torgnoles si elle la ramène un peu trop et qu'on puisse la violer si elle est trop mignonne.
Maintenant, quand vous parlez de femme plus sensible ou plus intelligente, vous parlez de chose dont la mesure est impossible. Comment pouvez-vous donc dire que la femme est plus sensible ou plus intelligente et l'homme plus ceci ou plus cela ?
Trés voisin génétiquement, oui, bien sûr. Je ne vois pas trop ou vous voulez en venir. En outre, vous faites une lecture baisée de ce que je dis, je dis que
je ne vois pas comment une si petite différence chromosomique puisse amener autant de différences comportementales.
Si, c'est mathématique, comme vous dites quels sont donc les critères qui vous permettent de l'affirmer ?
Dans le genre, oui. Aprés, en tant que femme, vous vous dites déjà plus sensible parce qu'on vous a appris que la femme se devait d'être plus sensible. C'est idem pour les rôles.
Tout dans la société vous conditionne aux rôles que vous devez endosser, et ce, dès le plus jeune âge. Regardez le rayon des jouets, dans un grand magasin, à l'époque de noël. Dinettes, poupées, landau, maquillage pour les filles. Mitrailleuse, voiture, jeu de construction pour les garçons.
Bonjour, Elyssa.
Je n'ai pas suivi tout le post, mais juste une remarque sur ce point, il est la source de la confusion qu'entretiennent certains entre égalité et identité.
Homme et femmes ne sont pas biologiquement identiques, cela n'est contesté par personne je pense. Femme et hommes ont des processus de réactions cérébraux et émotionnels différents et typiques. Cela concerne toutefois l'identité (au sens d'être composés "identiquement") et non l'égalité (au sens juridique du terme).
Revendiquer l'égalité homme-femme ne signifie pas vouloir assimiler les secondes aux premières, ni uniformiser les comportements. Certains y voient à tort une volonté de supprimer la différence ontologique des sexes. Le discours égalitariste - que je revendique également - ne plaide en rien pour le gommage des différences ni le "moulage" de la féminité pour qu'elle ressemble à la masculinité. Il tend bien à revendiquer l'égalité des droits, et la non-exclusivité de l'exercice de certaines tâches ou fonctions aux seuls hommes sous prétexte d'inaptitude des femmes à les accomplir.
Là par exemple où la conception de la non-identité devient problématique chez certains, c'est lorsqu'elle a pour conséquence de prôner l'inégalité en se référant à des facteurs "biologiques" naturels. Un exemple nous en est offert par l'attitude de certains musulmans qui veulent expliquer le verset II, 67 (sur le témoignage de deux femmes valant celui d'un homme) par une différence "biologique" du cerveau de la femme qui la rendrait moins apte à la mémoire précise que l'homme. Ou qui associent l'exercice du pouvoir à la seule masculinité en raison de la nature "biologique" de l'homme qui, de par sa résistance, sa force mentale supérieure, sa testostérone et son goût naturel plus prononcé pour le pouvoir, serait seul naturellement "disposé" à l'exercice de celui-ci, et qu'il convient dès lors d'en écarter la femme. Ou comment justifier a postériori le célèbre hadith sur la femme au pouvoir par des considérations "scientifiques".
Lorsqu'on voit que même des personnages comme Tareq Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux, s'inscrivent clairement dans l'optique décrite ci-avant, on constate aisément qu'il reste du travail pour faire tomber ces barrières mentales héritées de la conception patriarcale.
uniquement basée sur la force physique, pour ce qui est de la capacité intellectuelle il y a plus de femmes que d'hommes dans de nombreux domaines.