Tout le monde dans le même sac.
Pour certains apparemment oui.
L'intolérance religieuse des musulmans
- Initiateur de la discussion tizniti
- Date de début
Pour certains apparemment oui.
Tu as entièrement raison... J'aurai dû employé le terme 'dogme fondateur de l'islam' plutôt que 'dogme de l'islam'
Néanmoins, lorsque l'islam a été créer il n'y avait qu'un seul courant...
D'ailleurs comme tu le dits si bien les fondamentalistes (et donc ceux qui s'appuyent sur les fondements de l'islam) plaide pour une hégémonie de l'islam.
En fait, on peut dire qu'il n'y a pas un islam mais des islams. Si certains courants sont respectables tel que le sousfisme d'autre le sont beaucoup moins comme le wahabisme...
Reste à savoir quelle est la branche la plus proche de l'islam originel...
Oui, bien sur. Ca existe partout, dans toutes les religions. Mais ca reste une toute petite minorite.
Pas besoin d'etre Djibril pour s'en apercevoir...
Les versets du Coran sont suffisament clair comme cela...
Voila une excellente question. Mais une question extremement difficile, car il n'existe que tres peu de documents historiques authentiques des environs 200 premieres annees de l'Islam; et ceux qui existent sont assez contestes.
Le peu de document historiques authentiques qui existent c'est Le Coran et la Sunnah,l'islam originale c'est justement le Coran et sunnah, personne ne peut contester leurs authencité sauf biensur ceux et celles qui n'y croient pas.
Pour ceux qui ne croient pas en Islam,ils n'ont jusqu'a maintent rien peut prouvé sur ce sujet.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Si c'est le cas, expliques et cites-moi des faits s'il-te-plait.
Ce n'est pourtant pas ce que des amis musulmans m'ont dit.
À moins qu'ils ne connaissent pas leur religion. Après tout, tout est possible, hein?
Si cette religion était si intolérante, je ne demande pouquoi les juifs d'Iran sont encore en vie et ne pensent même pas quitter l'Iran.
Pourtant, pour ce que j'en sais dans ma grande ignorance, l'Iran est un pays plus radical ou plus "intégriste" (je n'aime pas ce mot) que le Maroc ou la Tunisie.
Je ne doute pas qu'une religion souhaite l'hégémonie, toutes les religions judéo-chrétiennes le souhaitent après tout. Pourtant, bien des pays musulmans acceptent la pratique d'une autre religion sur le territoire, et on ne voit pas de mouvements spontanés de population pour menacer, molester ou exterminer tous ceux qui ne sont pas musulmans.
J'imagine que certains pays musulmans imposent des restrictions sur la pratique des autres religions, c'est de bonne guerre. Ils sont chez eux, ils font leurs lois, alors on doit respecter la loi du pays, c'est normal et obligatoire. Mais je ne constate pas de menace systématique.
Je ne connais rien de rien certes, mais j'ai des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
yan101
Kitty RULES
Te fatiques pas avec lui tu perds ton temps c'est le genre de mec qui va ecrire des choses fausses sans donner d'arguments et quand tu lui en demandes il fait des copier/ coller et il fait des hors sujets parce qu'il ne sait jamais de quoi il parle.En fin de compte il te dit que tu ne connais rien à l'islam mais je te rassure il en sait encore moins que toi....
La question de fond ici n'est pas les sources mais leur interprétration et leur instrumentalisation.
Le Coran et la Sunnah rapportent deux parties :
a. «Al Ousoules dit aussi al Ahkames»: Les lois et les obligations qui n'ont pas besoin des intprétations ni de Ijtihad ni d'avis de savants, vue qu'ils sont trés clair à les comprendrent directement de coran et sunnah,==> il n'y pas de divergence !
b.«Al Foro3»: les dérives object de Ijtihades des grandes savant de coran et sunnah ou il pourait avoir des interperations basé sur les régles de fiqh qui se basent sur le Coran et la Sunna, ==> peut avoir une divergence d'avis
Et bien ma foi, je ne sais pas trop par ou commencer.
Pour faire simple, l'islam c'est imposé dans l'adversité, tout d'abord en prophétisant de manière pacifique mais de manière inefficace puis en combattant physiquement juifs et polythéistes dans un esprit de conquete durant la vie du prophète, puis sous ces succeseurs, les califes qui imposérent l'islam grosso modo dans ces frontières actuelles. Forcement, si tu donnes raison à Muhammad, tu donnes tort à ces adversaires. Le Coran émét à de nombreuses reprises des versets fustigeant la défiance vis à vis des juifs et des polythéistes accusés d'être des ennemis de Dieu. Malheuresement, le Coran au lieu d'accuser certains tribus juives ou polythéistes d'être hostile à Dieu, le coran généralise à ces deux catégorie d'individus et ressase inlassablement des critiques créant un climat de méfiance.
Pour les chrétiens, ma défiance est beaucoup plus faible car des chrétiens ont eu plutot de bons rapport avec les musulmans.
D'une manière générale les signes d'intolérance dans les pays musulmans se font envers les non musulmans. Les minorités religieuses sont généralement plus ou moins persécutés dans le but de les pousser à se convertir à l'islam. A titre d'exemple, il est interdit de donner un nom chrétien à ton enfant au Maroc, d'essayer de convertir un musulman dans la quasi totalité des états musulmans. L'apostasie (le fait de quitter l'islam) est puni de la peine de mort au pakistan, en arabie saoudite au yemen, est quasi impossible en Egypte, te faire perdre ta nationalité en Lybie. Il est quasiment impossible de construire une église dans un pays musulman conformement au statut de dhimmis, toutes les églises datent soit de la période pré islamique, soit de la période coloniale. Je connais deux cas d'église construite dans le monde musulman, une dans un des états du golfe et une deuxième en Egypte qui fut attaquer par une foule musulmane en colère le jour de son inauguration...
Quand à l'arbie saoudite, elle n'autorise pas la presence de non musulmans à Médine et à la Mecque, interdit les bibles et les croix si bien que les drapeaux de certains pays ne peuvent être hisser sur les ambassades... Ca va très loin même dans la bétise
http://www.udc-valais.ch/?p=456
Il y a également une hostilité très marqué contre les homosexuels qui sont obligés se se cacher.
http://spartakism.wordpress.com/200...-de-18-homosexuels-en-vertu-de-loi-islamique/
Il t'on dit leur vision de l'islam... et t'on pas forcement tout dit...
La politique de l'Iran est antisioniste, elle cherche à se débarasser des juifs en les convertissant. Les juifs d'Iran ne peuvent pas quitter le pays pour aller en israel...
http://www.tdg.ch/actu/monde/vivre-iran-juifs-exercice-equilibriste-2009-04-24
C'est bien là toute l'ambiguité, l'hostilité est beaucoup plus subtile car elle est étatique...
Tu pas aller voir du coté de Amnestie internationale et de Human Righ Watch ce qu'il dise à ce sujet. Globalement, les problemes de se genre ne sont pas couvert correctement par la presse occidentale...
Tu n'as jamais entendu parler de cela par exemple...
http://www.nectaire.net/article-25264797.html
Je ne connais pas de pays occidentaux qui s'oppose par la loi à l'implentation de musulmans...
Puisque tu es quebequois, tu peux aller faire un tour du coté de se site internet canadiens qui ne considere pas l'islam avec la même bienvailance que toi...
http://pointdebasculecanada.ca/
et plus particulierement ce repostage de Arte
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article1083
Evidemment, toutes les informations que je te donne sont parfaitement vérifiables par quelques clics sur internet.
Maintenant, si tu veux tout savoir sur l'islam lit ce livre :
http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite
C'est long 1200 pages mais sa permet de savoir à quoi s'en tenir...
Mazout... l'Iran, l'Arabie Saoudite, les talibans... ce sont des exemples que tout le monde reprend mais qui n'ont pas vocation à représenter l'Islam.
L'Islam dans son vécu n'est pas un mais pluriel.
Regarde ailleurs que dans ses pays-là.
Le christianisme n'est pas non plus représenté par les sectes évangéliques et créationnistes des USA...
Tu as entierement raison, des pays musulmans tolérants existent, la Tunisie est un parfait exemple. Malheureusement, l'islam est en train de se radicaliser y compris au maghreb et ce à cause de plusieurs faits :
1) L'incapacité des politiques des pays musulmans à résoudre les problemes de la société.
2) Les conflits internationaux et notamment le conflit palestinien
3) La politique saoudienne
Néanmoins, la radicalisation de l'islam est possible car elles possédent des bases violentes et intolérantes de la période medinoise qui pésent de moins en moins lourds fassent aux bases pacifiques de la période mecquoise. Je t'assure que au moyen orient, on cite le coran à longueur de temps...
Si on ne lutte pas contre cette radicalisation, la situation ne peut qu'empirer et personne a y gagner...
Les sectes évangéliques et créationistes n'ont à ma connaissance jamais commis de violence... Certes la chretienté a connu des périodes violentes, mais le texte fondateur de la chretienté, les évangiles ne contiennent pas d'appel à la violence comme la torah ou le coran...
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Mazout, je comprend le fait que des états vont pousser loin, trop loin pour certains.
Si tous les pays qui sont islamiques faisaient la même chose, je croirais à l'intolérance.
Que des pays adoptent des mesures musclées pour faire respecter leurs lois/croyance, je peux le comprendre aussi. Ça ne veut pas dire que j'accepte, mais je comprend.
Toutefois, je crois qu'il faut observer les choses avec la perspective historique du pays en question.
Le meilleur exemple que je pourrais donner n'est pas religieux mais est éloquent: La Russie.
Elle a connu l'époque des tsars, des bolchéviques, et maintenant, une "démocratie". Des régimes fondamentalement différents. Pourtant, pas grand-chose n'a changé dans la vie de tous les jours: les Russes sont aussi surveillés qu'avant. C'est un peu plus facile sortir du pays, d'accord, mais pour le reste, ça n'a guère changé: ils doivent encore se procurer un certificat de migration pour les déplacement inter-villes, ils doivent se déclarer au commissariat si ils restent plus de 3 jours dans une ville etc...
Donc, la Russie comme certains états Islamiques auraient-ils mis en application des principes nationaux teintés de leurs cultures et coutumes (parfois séculaires) respectives?
J'ai lu dans ce forum que dans certaines régions où l'Islam est la seule religion que des pratiques qui remontent aux cultes animistes étaient encore en vigueur. IL est donc possible que l'application étatique de l'Islam soit teintée par des éléments étrangers de l'Islam, incompatible ou pas (ce n'est pas à moi d'en juger, évidemment).
Mais les lois d'un pays, ça reste tout de même de la politique.
Si l'Islam était totalement intolérant, j'imagine que toutes les nations se disant islamiques seraient aussi intolérantes? Ce n'est pas le cas.
Et pour les juifs d'Iran, ils auraient pu être exterminés... ils ne le sont pourtant pas.
PS: si j'ai des propos offensants, veuillez me le dire immédiatement. Mes intentions sont pures mais je ne connais pas, comme je le disais, suffisamment bien l'Islam. Et je désire sincèrement le découvrir.
... j'ai l'impression d'avancer sur un terrain miné lol!
Si tous les pays qui sont islamiques faisaient la même chose, je croirais à l'intolérance.
Que des pays adoptent des mesures musclées pour faire respecter leurs lois/croyance, je peux le comprendre aussi. Ça ne veut pas dire que j'accepte, mais je comprend.
Toutefois, je crois qu'il faut observer les choses avec la perspective historique du pays en question.
Le meilleur exemple que je pourrais donner n'est pas religieux mais est éloquent: La Russie.
Elle a connu l'époque des tsars, des bolchéviques, et maintenant, une "démocratie". Des régimes fondamentalement différents. Pourtant, pas grand-chose n'a changé dans la vie de tous les jours: les Russes sont aussi surveillés qu'avant. C'est un peu plus facile sortir du pays, d'accord, mais pour le reste, ça n'a guère changé: ils doivent encore se procurer un certificat de migration pour les déplacement inter-villes, ils doivent se déclarer au commissariat si ils restent plus de 3 jours dans une ville etc...
Donc, la Russie comme certains états Islamiques auraient-ils mis en application des principes nationaux teintés de leurs cultures et coutumes (parfois séculaires) respectives?
J'ai lu dans ce forum que dans certaines régions où l'Islam est la seule religion que des pratiques qui remontent aux cultes animistes étaient encore en vigueur. IL est donc possible que l'application étatique de l'Islam soit teintée par des éléments étrangers de l'Islam, incompatible ou pas (ce n'est pas à moi d'en juger, évidemment).
Mais les lois d'un pays, ça reste tout de même de la politique.
Si l'Islam était totalement intolérant, j'imagine que toutes les nations se disant islamiques seraient aussi intolérantes? Ce n'est pas le cas.
Et pour les juifs d'Iran, ils auraient pu être exterminés... ils ne le sont pourtant pas.
PS: si j'ai des propos offensants, veuillez me le dire immédiatement. Mes intentions sont pures mais je ne connais pas, comme je le disais, suffisamment bien l'Islam. Et je désire sincèrement le découvrir.
... j'ai l'impression d'avancer sur un terrain miné lol!
A toi de voir...
Tout est dans les textes, il suffit de lire...
Lit le coran et analyse...
Pour lire le coran et le comprendre adéquatement, il faut justement éviter le piège des fondamentalistes dont tu réprouves la conduite, à savoir la lecture littéraliste et dénuée de toute acceptation de l'historicité et de la circonstanciation de certains versets, en effet issus de la période médinoise (qui ne compte que pour 1/3 du Coran, rappelons-le).
Lire le Coran avec intelligence impose d'adopter des schémas de lecture informés, soucieux de cette contextualisation pour arriver à la distinction élémentaire entre lettre et esprit, la lettre étant éminemment temporelle pour ce qui concerne les injonctions normatives auxquelles tu te réfères.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
autrement dit, lire en gardant à l'esprit la perspective historique? si c'est ça, je n'ai aucun problème avec ça.
Beaucoup d'interdits religieux sont justement basés sur le contexte à l'époque où ces interdits ont été émis.
Par exemple, la fameuse vache sacrée. À une certaine époque, les vaches étaient en voie de disparition. Pour les protéger un astucieux chef religieux a décrété qu'elles étaient sacrées... Ils ont oublié de les retirer de la liste des choses sacrées.
... Maintenant, il y en a trop
Si on part du principe qu'un texte religieux est authentique, le contexte d'époque se doit d'être relativisé. Une des fameuse phrases dans les évangiles chrétiennes : "rendez à César ce qui est à César" ... ne doit pas être pris littéralement. Ça énoncait un principe qui pourrait être de séparer la Religion de l'État, du moins selon certaines interprétations.
J'imagine que ça peut s'appliquer avec l'Islam?
tizniti
Soyons sérieux .
Tu dis ils sont chez eux , ils font leurs lois , ils imposent des restrictions.......On doit respecter la loi.....C'est normal
Imagine un peu un canadien, un Français ou un danois parler de la sorte
Je suis danois, nous sommes chrétiens, nous avons le droit d'imposer des restrictions sur la pratique de la religion musulmane
Il y'aurai des émeutes
J'ai lu la biographie de Ibn Ishaq, écrite un siecle après la mort du prophète...
Ca permet d'avoi une exègèse du coran et crois moi, ca ne peut donner au prophète qu'une image extremement négative...
Comme tu peut le lire ici:
http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite
Ishâq Ibn Yasâr enfanta Muhammad, lauteur de la Biographie de lEnvoyé dAllâh (SAW),4 probablement en lan 55 h, à al-Madînah. Aussi lappelle-t-on al-Madanî. Il suivit la même route que son frère et son oncle paternel, à savoir : la compilation et la transmission des traditions du Prophète.
Il semblerait donc que Ibn Ishaq a bénéficié du travail de biographie antérieur de son oncle et peut être d'autres personnes (à Médine même) quelques décennies après la mort du prophete... Les sources sont indirectes mais la chaine de transmission semble quand même extremement fiable.
Tu dis ils sont chez eux , ils font leurs lois , ils imposent des restrictions.......On doit respecter la loi.....C'est normal
Imagine un peu un canadien, un Français ou un danois parler de la sorte
Je suis danois, nous sommes chrétiens, nous avons le droit d'imposer des restrictions sur la pratique de la religion musulmane
Il y'aurai des émeutes
Tu n'a pas tort dans un sens, mais dans un autre sens ce qui seraient dérangeant pour moi ce ne serait pas les restrictions en elles même mais l'hypocrisie qui les accompagnent, puisse que l'occident se vante d'être laïque ils ne peuvent pas se prétendre comme tel et en même temps restreindre une Religion au profit d'une autre.
Les pays Musulmans qui restreignant les autres Religions ne se cachent pas derrière des jolie mot comme "laïcité".
Ceci dit je comprendrais qu'un pays se réclamant d'une Religion puisse restreindre la mienne, et dans le cas ou j'y habiterais, je m'en irais ailleurs tout simplement.
et bien tu peux considérer que la religion officiel de la france est la laïcité
et celle ci dit que si tu as une religion tu la garde a la maison et tu nous embête pas avec
tizniti
Soyons sérieux .
Tu veux dire par "tu gardes ta religion à la maison", pas d'expression public bruyante et ostentatoire de sa religion.
En tout cas ce qui me rassure c'est que les musulmans restent extrêmement discrets à ce niveau lorsqu'ils sont dans des pays non musulmans.
Je pense que c'est le cas
Celle ci dit également:La Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948 stipule dans son article 18 que « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. »
Concernant la France, la liberté religieuse est évoquée dans l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »
La loi de séparation des Églises et de l'État en 1905, élément clé de la laïcité française, introduit la notion de « culte » qui désigne la pratique associée à une croyance au sens large. L'État s'interdit de définir ce qu'est ou n'est pas une religion ou une croyance. Son article 1 stipule que « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. »[7]
Dans l'article 1 de la Constitution française de 1958, il est stipulé que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Notons le terme de « croyance » et non de « religion »
La laïcité ne "restreint" pas les autres religions. Tu fais surement encore allusion au voile islamique.... En tant que musulman, juif, chrétien,..., tu es parfaitement libre de t'adonner à ton culte dans la sphère privée. La limite qu'elle impose est le non-port de signes religieux ostensibles dans la sphère du service public, par définition multi-confessionnel et donc neutre. Que l'on soit d'accord avec le principe ou non, c'est autre chose, mais tu ne peux comparer cela à une "restriction" de libre culte d'une religion comme cela se fait dans certains pays musulmans à l'égard des non-musulmans, ou même le simple culte privé est prohibé.
J'ai dit "serait" c'est du conditionnel, de toute facon rien ne nous sert de parler religion, puisseque de toute evidence on ne lis pas le meme Livre.
Supposition amusante et révélatrice
. En fait si, mais sûrement pas la même façon de le comprendre.Mais tu n'es pas le premier.
Supposition amusante et révélatrice
Mais tu n'es pas le premier.
Supposition qui rentre tout a fait dans le contexte du débat. Effectivement pas la même méthodologie, ni référence dans la science du tafsir, du fiqh, et certainement du Tawhid, ce qui au final résulte a une Religion casi-opposé.
Surtout que tu parles là, pour ce qui est du Tafsir et du fiqh, de sciences religieuses humaines, dont les règles ont été définies par l'homme en vertu d'une certaine compréhension initiale du message prophétique, dans un contexte donné. Tu ne parles pas de religion mais d'utilisation de celle-ci. Tu sacralises des choses produites par un courant d'interprétation que tu tiens pour seul acceptable à l'exclusion de tout autre.
Pour le Tawhid, si tu essaies d'être drôle ca tombe à plat, tu peux mieux faire.
J'ai pas le temps, ni le cur de jouer au ping pong de vannes avec toi comme tu le fait si bien avec le frère Shirkless, d'autant plus que je ne t'ai pas manqué de respect, ni provoqué, je te laisse seule a ce petit jeux.
Salam
Je ne manque pas de respect non plus dans la réponse. Le ton est le même que le tien, tu l'auras perçu. Ne pas être salafiste ne fait pas de soi un mauvais musulman
.salam
Je ne manque pas de respect non plus dans la réponse. Le ton est le même que le tien, tu l'auras perçu. Ne pas être salafiste ne fait pas de soi un mauvais musulman
salam
J'ai dit je cite "Effectivement pas la même méthodologie, ni référence dans la science du tafsir, du fiqh, et certainement du Tawhid, ce qui au final résulte a une Religion casi-opposé" je n'ai valorisé ni ma méthodologie ou mes références, ni dévalorisé les tiennes, je n'ai fait que souligné qu'elles divergeaient.
Tu es tellement sur la défensive que tu ne prend pas mes paroles pour ce qu'elles sont.
Salam
Tu n'as pas dévalorisé les miennes
? "puisseque de toute evidence on ne lis pas le meme Livre. "
D'aucuns verraient pourtant dans ton propos ci-dessous une forme plutôt aggressive de nier ma conception religieuse ou de la trouver mauvaise.
tizniti
Soyons sérieux .
Pour continuer ce débat je vous invite à lire cet article qui retanscrit une traduction en Français d'un extrait du traité d'Averroues "Bidayat al-mudjtahid".
Quelques extraits du premier des deux chapitres qu’il consacra au djihad. Cette traduction est basée sur celle, en anglais, de Rudolph Peters, parue dans Jihad in Mediaeval and Modern Islam: The Chapter on Jihad from Averroes et retranscrite dans The Legacy of Jihad, un recueil de textes sur le djihad édité par Andrew G. Bostom.
http://www.ajm.ch/wordpress/?p=41
Quel est votre avis et surtout comment doit-on relire ces propos au 21éme siècle
Averroès, philosophe ami des Grecs, modéré et raffiné, et que les Musulmans aussi donnent volontiers en exemple ,traite le sujet en vrai juriste, se contentant d’indiquer l’état du débat juridique, sans impliquer sa propre interprétation.
Quelques extraits du premier des deux chapitres qu’il consacra au djihad. Cette traduction est basée sur celle, en anglais, de Rudolph Peters, parue dans Jihad in Mediaeval and Modern Islam: The Chapter on Jihad from Averroes et retranscrite dans The Legacy of Jihad, un recueil de textes sur le djihad édité par Andrew G. Bostom.
http://www.ajm.ch/wordpress/?p=41
Quel est votre avis et surtout comment doit-on relire ces propos au 21éme siècle
Averroès, philosophe ami des Grecs, modéré et raffiné, et que les Musulmans aussi donnent volontiers en exemple ,traite le sujet en vrai juriste, se contentant d’indiquer l’état du débat juridique, sans impliquer sa propre interprétation.