L'obéissance à Muhammad, selon Jalâladdîn al-Suyûtî

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L'obéissance à Muhammad, selon Jalâladdîn al-Suyûtî :


Dieu a dit : « Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter serment à Dieu. » (Coran:48,10)

Et Il a dit aussi : « Quiconque obéit au Messager aura obéi à Dieu » (Coran:4, 80)

Al-Shâfi'î commente : « Dieu leur a fait savoir que l'allégeance à Son prophète était une allégeance à Lui et que l'obéissance à ses ordres était une obéissance à Lui. »

Dieu a dit encore : « J'en jure par ton Dieu, ils ne croiront point avant de t'avoir établi comme arbitre de leurs différends. Ta décision lèvera leurs doutes et ils acquiesceront d'eux-mêmes » (Coran:4,65)

Al-Shâfi'î commente : « Il nous a été rapporté, wa-llâhu a'lam, que ce verset a été révélé à la suite d'un litige entre Zubayr et un autre homme, litige lors duquel le prophète avait tranché en faveur de Zubayr. Et ce jugement du prophète est une Sunna et non pas un texte précis du Coran. »

Bukhârî et Muslim rapportent en effet par le biais de 'Abdullah Ibn Zubayr qu'un homme parmi les "soutiens" (Al-ansâr) s'était disputé avec son père au sujet du cours d'eau qui descendait des collines et qui leur servait pour l'irrigation des palmeraies. L'homme dit à Zubayr : « Laisse libre cours à l'écoulement de l'eau ! » Mais Zubayr refusait. Et lorsqu'ils portèrent leur litige devant le prophète , ce dernier dit à Zubayr : « Irrigue tes terres puis laisse l'eau couler chez ton voisin. »

L'homme dit alors : « Ô messager de Dieu ! Serait-ce parce qu'il est ton cousin ! » Alors, rouge de colère, le prophète dit à Zubayr : « Irrigue tes terres puis empêche l'eau de dévaler. »

Zubayr disait : « Par Dieu! Je suppose que ce verset a été révélé à cette occasion. »

Bukhârî et Muslim rapportent aussi par le biais de Abû Hurayra que le prophète a dit : « Celui qui m'obéit, obéit à Dieu et celui qui me désobéit, désobéit à Dieu. »

Bukhârî rapporte selon Djâbir Ibn 'Abdillâh que des Anges vinrent chez le prophète alors qu'il dormait. Certains dirent: « Il dort! » Mais d'autres ont répondu: « Ses yeux dorment mais son cœur est éveillé. » Et ils ajoutèrent : « Donnez à votre compagnon la parabole qui lui convient. » Les premiers renchérirent : « Il dort ! » Mais les seconds assurèrent : « Ses yeux dorment mais son cœur est éveillé. » Ils dirent : « Son exemple est celui d'un homme qui a bâti une somptueuse demeure et y a organisé un banquet; puis il a chargé un annonciateur d'inviter les gens. Celui qui répond donc à l'invitation de l'annonciateur entrera dans la demeure et mangera du repas et celui qui n'y répond pas n'entrera pas dans la demeure et ne mangera pas du repas! » Ils dirent : « Interprétez-la lui afin qu'il comprenne ! » Ils dirent : « Il dort ! » Mais les autres rassurèrent : « Ses yeux dorment mais son cœur est éveillé. » Ils dirent : « La demeure : c'est le Paradis et l'annonciateur : c'est Muhammad ! Celui qui obéit à Muhammad obéit à Dieu et celui qui désobéit à Muhammad désobéit à Dieu. Muhammad est celui qui sépare entre les hommes. »
 
Bukhârî rapporte aussi par le biais de Abû Hurayra que le prophète a dit : « Toute ma communauté entrera au Paradis sauf celui qui refuse !» Ses compagnons s'exclamèrent: « Mais qui osera refuser ô messager de Dieu? » Il dit: « Celui qui m'obéit entrera au Paradis et celui qui me désobéit le refuse. »

Al-Shâfi'î ajoute parmi les preuves coraniques le verset qui dit : « Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Dieu connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entre cachant, Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'un malheur (fitna) ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux » (Coran:24,63)

Et Al-Bayhaqî rapporte que Sufiân disait en guise d'interprétation de la "fitna" : « Dieu scellera leurs cœurs. »

Bukhârî et Muslim rapportent qu'Ibn Mas'ûd disait : « Que Dieu maudisse celles qui tatouent et celles qui se font tatouer, et celles qui s'épilent les sourcils, et celles qui espacent leurs dents pour se faire belles, celles qui modifient en elles la création de Dieu. »

Et lorsqu'une certaine Ummu Ya'qûb entendit ses propos, elle vint à lui et lui dit : « J'ai entendu dire que tu soutenais telle et telle chose!» Il répondit: « Et qui m'empêcherait de maudire celles que le prophète a maudites, et que le Coran mentionne? » La femme lui rétorqua: « J'ai lu le Livre du début à la fin et je n'ai pas trouvé pareille chose ! » Il lui répondit: « Si tu avais médité dans ta lecture tu l'aurais alors trouvée ! N'as-tu pas considéré le verset qui dit : « Prenez ce que le Messager vous donne, et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en » (Coran:59,7) Et bien, le Prophète a interdit ces choses-là. »

Al-Shâfi'î a dit aussi : « Dieu a clarifié le fait que le prophète guide les gens dans le droit chemin, Il a dit : « En vérité tu guides vers un chemin droit, le chemin de Dieu. » (Coran:42,52-53)

Al-Shâfi'î ajoute : « Et le devoir de lui obéir est tout aussi formel pour ceux qui l'ont vu que pour ceux qui sont venus après. »

Al-Bayhaqî rapporte que Maymûn Ibn Mahrân disait en guise d'interprétation du verset suivant : « Portez vos différends devant Dieu et Son messager, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. » (Coran:4,59)

« Porter les différents devant Dieu, c'est-à-dire devant Son Livre et les porter devant le prophète après sa mort, c'est-à-dire devant sa Sunna. »

Al-Bayhaqî a ensuite cité le hadith rapporté par Abû Dâwûd selon Abû Râfi' qui dit que le prophète a dit : « Que je ne prenne l'un de vous assis sur son siège, et lorsqu'on lui rapporte mes propos ordonnant une chose ou interdisant une autre, il répond: « Je n'en suis pas sûr ! Je préfère m'en tenir au Coran ! »

Al-Shâfi'î commente : « Ce hadith ratifie l'argumentation de la Sunna et avise de l'obligation de se conformer à elle même si on ne trouve pas sur le sujet un texte du Coran qui l'atteste. »
 
Al-Bayhaqî a aussi cité le hadith rapporté par Abû Dâwûd selon 'Irbâd Ibn Sâriya qui dit : « Lorsque nous nous sommes établis à Khaybar, son chef, qui était imberbe et laid, est venu voir le prophète et lui dit : « Ô Muhammad ! Vous est-il permis d'égorger nos bêtes, de manger nos provisions et de battre nos femmes ? » Le prophète s'est alors fâché et lança : « Ô Ibn 'Awf ! Monte sur ton cheval et appelle les gens à se rassembler pour la prière. » Puis, une fois les gens rassemblés et la prière terminée, il se leva et dit : « Est-ce que l'un de vous, bien installé sur son siège, croirait-il que Dieu n'a interdit que ce qui est indiqué dans le Coran ? Sachez, par Dieu, que j'ai ordonné, exhorté et interdit des choses qui sont aussi nombreuses que celles contenues dans le Coran, sinon plus. Et Dieu ne vous a certainement pas permis d'entrer dans les demeures des gens du Livre sans leur permission, ni de frapper leurs femmes, ni de manger leurs provisions du moment qu'ils payent leur tribut. »
 
C'est pourquoi Allâh, Exalté soit-Il, dit dans Son Livre : "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu' ils réfléchissent" [16:44]. Allâh a également indiqué que la mission du Prophète est de montrer la vérité lorsque les gens divergent : "Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu' un guide et une miséricorde pour des gens croyants" [16:64]

Allah a rendu obligatoire le fait de se conformer au jugement du Prophète devant toute divergence : "Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle gêne de ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettront complètement" [4:65]. Il nous informe aussi que le Coran et la Sagesse furent donnés au Messager afin qu'il enseigne aux gens leur religion : "Allâh a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu' ils fussent auparavant dans un égarement évident" [3:164]

Et on peut continuer ainsi....
 
Allâh dit : "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu' il vous interdit, abstenez-vous en" [59:7]. Dieu a lié l'obéissance au Messager à l'obéissance a Lui, et ce dans de nombreux versets : "Et obéissez à Allâh et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde !" [3:132]. Dieu nous a incité à nous conformer à ce à quoi le messager nous appelle : "ô vous qui êtes croyants ! Répondez à Allâh et au Messager lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la vie" [8:24]. Dieu a également considéré l'obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de l'Amour pour Allâh : "Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh" [4:80] et "Dis : 'Si vous aimez vraiment Allâh, suivez-moi, Allâh vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés'" [3:31]
 
C'est quand même marrant que les forumistes qui nous tombent dessus dès qu'on parle d'obéir au Prophète n'interviennent jamais quand des chrétiens qualifient Jésus de dieu ou fils de dieu. Obéir au Prophète c'est obéir à celui qui l'envoie. Mais dire que Jésus est dieu incarné c'est lui associer une créature qui mange et fait tout ce qu'un mortel fait.

Le Coran qui nous commande de nombreuses fois d'obéir au Prophète et de nous soumettre à ses commandements lui ordonne de commander selon les moeurs : (7:199) : "Suis la voie du pardon, commande selon les moeurs et éloigne-toi des ignorants." Nous n'avons pas à lui désobéir, en tant que Messager à qui Allah défère le droit de nous diriger. Sinon obéir aux lois aussi serait de l'associationisme. Ceux qui reffusent d'obéir au Prophète se plient pourtant naturellement devant des lois humaines. Bien-sûr qu'il faut respecter les lois, mais quelle contradiction de se plier aux lois marocaines mais de renier les hadiths authentiques.
 
Certains considèrent peut-être qu'il y a une différence fondamentale entre "obéir à Mohamed" et "obéir à ce que des gens ont rapporté que Mohamed aurait dit"...

Cela peut aller jusqu'à n'obéir qu'à ce qui seul est sûr en islam, c'est à dire obéir à ce que Mohamed a rapporté dans le Coran.
D'autres, estimant avoir suffisamment de garanties que certains hadiths sont vraiment des paroles de Mohamed, peuvent suivre ce que postulent ces hadiths.
Question de point de vue, ou de ressenti, ou de foi en ceci ou cela.

Bref, il est assez présomptueux de penser qu'un sentiment uniformément partagé peut être atteint sur ce sujet.
 
ALLAH = MUHAMMAD !

SALLIW 3LA ILLAHIKUM MUHAMMAD ! :D

SALLAH ALLAHU 3ALA MUHAMMAD... !

C'est une religion androlâtrique que vous avez la...Même vos «anges» se prosternent aux humains !

A3oudu bi Yahwah ! Yahwah guide les je t'en prie !
 
Certains considèrent peut-être qu'il y a une différence fondamentale entre "obéir à Mohamed" et "obéir à ce que des gens ont rapporté que Mohamed aurait dit"...

Cela peut aller jusqu'à n'obéir qu'à ce qui seul est sûr en islam, c'est à dire obéir à ce que Mohamed a rapporté dans le Coran.
D'autres, estimant avoir suffisamment de garanties que certains hadiths sont vraiment des paroles de Mohamed, peuvent suivre ce que postulent ces hadiths.
Question de point de vue, ou de ressenti, ou de foi en ceci ou cela.

Bref, il est assez présomptueux de penser qu'un sentiment uniformément partagé peut être atteint sur ce sujet.
Etant donné que tu ne reconnais pas Muhammad comme Messager d'Allah, ton opinion est légitime, mais ne concerne que toi. Pour un musulman, la question n'est pas anodine, puisque le Coran commande aux musulmans d'obéir au Prophète, mais ne limite pas cela au seul Coran. Surtout que le Coran commande au Prophète de juger selon les moeurs aussi (Cor. 7,99).

Imagines un de ces forumistes du temps du Prophète. Le Prophète leur dit de ne pas s'habiller comme une personne du sexe opposé, et ils ripostent : "Ce n'est pas dans le Coran, je ne t'obéis pas"... Ils contreviennent donc au Coran qui ordonne de lui obéir.

... Même vos «anges» se prosternent aux humains !

A3oudu bi Yahwah ! Yahwah guide les je t'en prie !
Marrant venant d'une personne qui prie Jésus comme une incarnation de dieu. Nous ne faisons qu'obéir à notre prophète. La prosternation est une salutation antique. Comme les frères de Joseph dans la Bible. Tu ne connais même pas la Bible.
 
Etant donné que tu ne reconnais pas Muhammad comme Messager d'Allah, ton opinion est légitime, mais ne concerne que toi.
L'opinion de chacun est "légitime" et ne concerne que celui qui l'a. Ce n'est pas relatif qu'à moi... ;)

Prizma a dit:
Pour un musulman, la question n'est pas anodine, puisque le Coran commande aux musulmans d'obéir au Prophète, mais ne limite pas cela au seul Coran. Surtout que le Coran commande au Prophète de juger selon les moeurs aussi (Cor. 7,99).
J'ai répondu à cela, justement. Comment chacun comprend cette question "d'obéir au prophète"? Selon toi, c'est en suivant les hadiths, mais d'autres estiment que les hadiths n'étant pas fiable, rien ne prouve que c'est effectivement ce que le prophète a voulu, et par conséquent, ils n'obéissent qu'à ce qu'il savent être vraiment du prophète. Pour certains, le coran seul, pour d'autres, ils rajoutent les seuls hadiths qu'ils sont persuadés être vraiment du prophète, d'autres considèrent tous les hadiths. Bref, tous obéissent au prophète, mais tous n'ont pas la même perception de ce qui est vraiment du prophète. Voilà tout.

Prizma a dit:
Imagines un de ces forumistes du temps du Prophète. Le Prophète leur dit de ne pas s'habiller comme une personne du sexe opposé, et ils ripostent : "Ce n'est pas dans le Coran, je ne t'obéis pas"... Ils contreviennent donc au Coran qui ordonne de lui obéir.
Il y a une différence que cela leur soit directement dit par le prophète, par rapport au fait que des gens aient considéré 2 ou 3 siècle après que le prophète aurait "probablement pas/peut-être/probablement/sûrement" dit cela... Ceux du temps du prophète auraient certainement obéi, ceux d'aujourd'hui ne peuvent savoir avec certitude si ce qu'on fait dire au prophète, il l'a réellement dit. C'est pourtant simple...
 
Certains considèrent peut-être qu'il y a une différence fondamentale entre "obéir à Mohamed" et "obéir à ce que des gens ont rapporté que Mohamed aurait dit"...

Cela peut aller jusqu'à n'obéir qu'à ce qui seul est sûr en islam, c'est à dire obéir à ce que Mohamed a rapporté dans le Coran.
D'autres, estimant avoir suffisamment de garanties que certains hadiths sont vraiment des paroles de Mohamed, peuvent suivre ce que postulent ces hadiths.
Question de point de vue, ou de ressenti, ou de foi en ceci ou cela.

Bref, il est assez présomptueux de penser qu'un sentiment uniformément partagé peut être atteint sur ce sujet.


Godless, j'ai lu une de tes interventions qui est un peu ds le même esprit de celle-ci à savoir pleine de sagesse, d'humilité et de respect...le sujet portait sur les preuves de l'existence de dieu ou un truc du genre...bref, je croîs que je suis fan de tes interventions.
 
ALLAH = MUHAMMAD !

SALLIW 3LA ILLAHIKUM MUHAMMAD ! :-D

SALLAH ALLAHU 3ALA MUHAMMAD... !

C'est une religion androlâtrique que vous avez la...Même vos «anges» se prosternent aux humains !

A3oudu bi Yahwah ! Yahwah guide les je t'en prie !
Pourquoi t'acharnes-tu à prouver que tu es aussi aveugle que les aveugles "d'en face" dont tu te plains? :D

Si un dieu existe, qu'il guide tous les intégristes obtus qui pensent que dieu leur demande d'être aussi obtus et irrespectueux qu'ils sont. Car ils donnent une bien piètre image de ce que serait dieu... ;)
 
C'est pourquoi Allâh, Exalté soit-Il, dit dans Son Livre : "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu' ils réfléchissent" [16:44]. Allâh a également indiqué que la mission du Prophète est de montrer la vérité lorsque les gens divergent : "Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu' un guide et une miséricorde pour des gens croyants" [16:64]...

Et on peut continuer ainsi....

Bonjour, Salam

Je comprendre que tu puisse comprendre ces versets de cette manière, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

S16-V44:Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu' ils réfléchissent.

"...le Coran afin que..." donc c'est bien le Coran, à travers la bouche de Muhammed, qui "explicite" (dit clairement) et non pas "explique", les Livres précédents.

S16-V64: Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu' un guide et une miséricorde pour des gens croyants

c'est la même logique, "...le Livre afin que...". Donc c'est le Livre qui aide Muhammed à montrer les dissenssions, qui guide, et qui est une miséricorde pour les croyants.
"...n'avons...que afin" cette forme grammaticale montre que c'est le seul motif de la descente du Livre: Muhammed ne dois que montrer (pas expliquer).
"Montrer clairement", c'est comme "expliciter" dans le verset précédent; c'est pas "expliquer"!

S4-V65: Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle gêne de ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettront complètement

Muhammed doit donc juger des disputes, et comment le fait il?
S4-V105: Nous avons fait descendre vers toi le Livre avec la vérité, pour que tu juges entre les gens. selon ce qu'Allah t'a appris. Et ne te fais pas l'avocat des traîtres.

Muhammed doit juger en fonction de ce qu'il trouve dans le Coran. Selon ce que Dieu a dit dans le Coran.

S3-V64: Allâh a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu' ils fussent auparavant dans un égarement évident.

"Le Livre et la Sagesse". Tu comprends "Sagesse" comme "Sunna du Prophète"?
Le Livre c'est le Coran. Je pense qu'on est ok. Sagesse, ce n'est pas un terme physique, ce n'est pas matériel.
Donc on a un support physique avec le Livre, qui nous apporte la Sagesse (le Discernement).
La Sagesse, pour moi, c'est ce que contient le Coran, c'est la différence entre le Bien et le Mal.
Ce n'est pas un autre livre.
Muhammed a été choisi justement parce qu'il était le plus à même de comprendre la Sagesse du Coran. Cela veut dire que c'est le Coran qui guide par sa sagesse, pas le Prophète!

Et je vais continuer ainsi...;)
 
Godless, j'ai lu une de tes interventions qui est un peu ds le même esprit de celle-ci à savoir pleine de sagesse, d'humilité et de respect...le sujet portait sur les preuves de l'existence de dieu ou un truc du genre...bref, je croîs que je suis fan de tes interventions.
Oulah, lacerise!!! Evite ce genre de compliment, tu pourrais être taxé de collusion avec un "non-croyant", et être stigmatisé pour cela!!! :)

Plus sérieusement, j'ai personnellement plaisir à lire des débats empreints de respects entre des gens ne partageant pas du tout la même vision des choses. Et ce genre de débats existe. C'est pourquoi, quand la tonalité va dans le sens de se frapper la poitrine tel King Kong en disant "je suis le meilleur" (ça, encore, c'est compréhensible et humain) "et les autres sont des suppôts de satan ayant tous les défauts de la terre", je résiste généralement mal à y aller de mon petit commentaire pour relativiser ce qui est présenté comme grande "vérité absolue" en dehors de laquelle il n'y a que gens insensés, illogiques, sataniques, hérétiques, condamnables ou que sais-je encore... ;)

Un brin d'humilité ne ferait pourtant pas de mal à qui postule parler dans le sens de religions faisant de l'humilité une qualité...
 
:eek:
L'opinion de chacun est "légitime" et ne concerne que celui qui l'a. Ce n'est pas relatif qu'à moi... ;)
La différence entre ton opinion et celui d'un musulman, est que toi tu n'as rien à perdre à te tromper. Tu peux te passer de chercher ce qui est non pas possible, mais plausible.

J'ai répondu à cela, justement. Comment chacun comprend cette question "d'obéir au prophète"? Selon toi, c'est en suivant les hadiths, mais d'autres estiment que les hadiths n'étant pas fiable, rien ne prouve que c'est effectivement ce que le prophète a voulu, et par conséquent, ils n'obéissent qu'à ce qu'il savent être vraiment du prophète. Pour certains, le coran seul, pour d'autres, ils rajoutent les seuls hadiths qu'ils sont persuadés être vraiment du prophète, d'autres considèrent tous les hadiths.
Si les hadiths ne sont pas fiables, alors la voyellisation du Coran aussi a été transmis par la même voie et ne doit pas être fiable.

Bref, tous obéissent au prophète, mais tous n'ont pas la même perception de ce qui est vraiment du prophète. Voilà tout.
Non, certains comme Saphir soutiennent que Muhammad ne commandait que par le Coran. Tu n'as pas suivi les discussions, car encore une fois tu n'es pas impliqué... Ce qui est ton droit.

Il y a une différence que cela leur soit directement dit par le prophète, par rapport au fait que des gens aient considéré 2 ou 3 siècle après que le prophète aurait "probablement pas/peut-être/probablement/sûrement" dit cela... Ceux du temps du prophète auraient certainement obéi, ceux d'aujourd'hui ne peuvent savoir avec certitude si ce qu'on fait dire au prophète, il l'a réellement dit. C'est pourtant simple...
Les variantes du Coran ne sont pas fixés par écrit jusqu'au troisième siècle également, ce qui vaut comme doutes pour les hadiths, vaut aussi pour la bonne lecture du Coran. Sans la voyellisation du IIIeS, les plus anciens manuscrits sont indéchiffrables. Mais tu n'as pas suivi la discussion sur Assim.
 
Allâh dit : "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu' il vous interdit, abstenez-vous en" [59:7]. Dieu a lié l'obéissance au Messager à l'obéissance a Lui, et ce dans de nombreux versets : "Et obéissez à Allâh et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde !" [3:132]. Dieu nous a incité à nous conformer à ce à quoi le messager nous appelle : "ô vous qui êtes croyants ! Répondez à Allâh et au Messager lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la vie" [8:24]. Dieu a également considéré l'obéissance au Messager comme une obéissance à Lui et le fait de le suivre une manifestation de l'Amour pour Allâh : "Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh" [4:80] et "Dis : 'Si vous aimez vraiment Allâh, suivez-moi, Allâh vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés'" [3:31]

S59-V7: Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu' il vous interdit, abstenez-vous en.

Que veut dire Messager pour toi?
Je te donne une définition basique: celui qui est chargé de porter un message. (source wiktionnaire).

Donc l'unique rôle du Messager, c'est de transmettre le Message que Dieu lui a fait parvenir.

Donc ce terme sous entend toujours le Message...

on a donc "Prenez ce que Muhammed vous donne par le Message (Coran), ce qu'il vous interdit (ce que le Message apporté par Muhammed vous interdit), abstenez vous en."

C'est logique! Le Message est encore là aujourd'hui, pas le Messager!
Comment peut il donner ou interdire quoi que ce soit de nos jours! Le Coran,lui, le peut.

Je ne vais pas recommencer avec les autres versets, c'est exactement la même logique.Partout ou il est écrit Messager, l'important est le Message, pas le Prophète. Le Prophète est un support à la transmission du Message.

Tout ça pour te dire que je respecte tes choix, je ne cherche pas à te convaincre mais à te faire réaliser que la compréhension des versets est suggestive et que leur interprétation ne peut pas être commune à tout le monde.

Je ne parle pas de toi en particulier, mais le jour ou les musulmans comprendront que l' interprétation des prédécesseurs ne peut pas être imposée à d'autres musulmans (ce qui est d'ailleurs interdit dans le Coran S3-V7), l'Islam aura fait un grand pas en avant!
 
:e ek:
La différence entre ton opinion et celui d'un musulman, est que toi tu n'as rien à perdre à te tropmer. Tu peux te passer de chercher ce qui est non pas possible, mais plausible.
Personne n'a rien à perdre, ou bien tout le monde a à perdre. La question n'est pas là. Je te signale simplement qu'il y a plusieurs façons de considérer "l'obéissance au prophète", pas seulement la tienne, c'est tout ce que j'ai dit.

Prizma a dit:
Si les hadiths ne sont pas fiables, alors la voyellisation du Coran aussi a été transmis par la même voie et ne doit pas être fiable.
Au passage, même les hadiths jugés non fiables par Bukari et Muslim ont suivi la même voie. Donc je ne vois pas tellement où se trouve la démonstration irréfutable dans cet argument. Est-ce parce que des hadiths à l'évidence "faibles" (pour ne pas dire peu crédibles) ont suivi se mode de transmission, tu vas mettre ton coran au rebus? Non? Donc de la même manière, ce n'est pas parce que certains hadiths pourraient être réellement l'expression de ce que le prophète a pu dire ou faire, que tout ce qui portera le label "hadith", ayant suivi le même mode de transmission, sera à boire comme une vérité sacrée.
Le problème est et reste une question de foi. Et tous ne mettent pas la même confiance en des affirmations tardives que tels ou tels paroles, faits ou gestes du prophètes le sont bel et bien réellement...
Le doute en des affirmations humaines est un crime?

En outre, le coran c'est le coran. Là, tu es en train de chipoter sur la voyellisation, mais le substrat, lui, est et reste... De plus, entre une voyellisation (question donc plutôt lié à la langue, à des sons, donc à des éléments factuels à portée générale non nécessairement soumise à simple interprétation religieuse) et des phrases à portée spirituelle ou religieuse pouvant fortement être connotées et/ou détournées par des contextes politiques conjoncturels, avec des conséquences pouvant être désastreuses aux yeux de certains en terme de cohérence religieuse, je vois une "petit" différence de "nature".

Prizma a dit:
Non, certains comme Saphir soutiennent que Muhammad ne commandait que par le Coran. Tu n'as pas suivi les discussions, car encore une fois tu n'es pas impliqué... Ce qui est ton droit.
Je suis impliqué dans le forum, comme c'est mon droit.
Saphir (avec lequel j'ai même eu quelques prises de bec ;)), comme toi, comme moi, ne représente que lui-même... Dois-je tirer à partir de lui des conclusions sur tous ceux ne sacralisant pas les recueils humains de hadiths?

Prizma a dit:
Les variantes du Coran ne sont pas fixés par écrit jusqu'au troisième siècle également, ce qui vaut comme doutes pour les hadiths, vaut aussi pour la bonne lecture du Coran. Sans la voyellisation du IIIeS, les plus anciens manuscrits sont indéchiffrables. Mais tu n'as pas suivi la discussion sur Assim.
Les variantes du coran ne sont pas fixées jusqu'au 3è siècle??? Othman, ça ne te dit rien? A moins que ce ne soit que la seule voyellisation dont tu parles... ;-)
"INDECHIFFRABLES"??? Je pense que tu prends les gens des premiers siècles pour des idiots. C'est pas très charitable de ta part...

Bonne journée.
 
Si tu doutes des hadiths, pourquoi tu acceptes la voyellisation du Coran qui s'est transmise oralement pendant trois siècles ?
Pourquoi? Parce que ce n'est pas la même chose, l'un n'implique pas l'autre...

Une petite remarque: le coran était d'abord écrit (hors voyellisation) dès Abu Bakr et Othman. Tout en étant également récité. Il est donc bien plus facile de mettre en rapport un texte écrit et la récitation qui en est faite, pour fixer la "voyellisation".

Il y avait un recueil de hadiths écrit avec lequel Bukhari ou Muslim ont comparé les hadiths qu'on est aussi venu leur dire oralement? Je demande depuis longtemps si un tel recueil existait du temps où le coran, lui, était déjà compilé... Oui? Non?
Une fois de plus, ce n'est pas un argument pour un rejet pur et simple des hadiths, loin de là, la foi de chacun est respectable, et si elle s'accorde avec les hadiths, pas de problème. Le seul problème est la stigmatisation de ceux qui pourrait avoir "l'outrecuidence" d'avoir des doute sur le caractère dogmatique de ces hadiths, la stigmatisation du doute tout court, en gros...
 
Si tu doutes des hadiths, pourquoi tu acceptes la voyellisation du Coran qui s'est transmise oralement pendant trois siècles ?

Pour la huitième fois que tu me poses la question, j'espère que cette fois ci tu encreras la réponse dans ta tête de poisson rouge:)

Mon but est bien entendu de parvenir à déchiffrer les plus anciens manuscrits retrouvés, qui ne contiennent pas de voyelles.

Je sais que ce travail nécessitera surement ma vie entière, mais je t'ai déjà dit que selon moi, le jeu en vaut la chandelle.

Je t'ai dis aussi que je crois en la promesse de Dieu de protéger le Coran, je pense donc qu'il y a un miracle dans le fait que malgré les essais de certains, le texte coranique d'aujourd'hui correspond parfaitement au sens que Dieu à choisit de lui donner.

Je pense que tout ce qui a été "monté" (notamment le rajout des voyelles et signes diacritiques) est forcément "démontable", même si cela représente un travail monstre!

Enfin, et malgré tout ce que l'on essaie de nous faire gober, je pense qu'il n y a jamais eu de "voyellisation orale pendant trois siècle".
Le texte se comprenait tel qu'il était écrit, jusqu'à ce que l'on "fixe" une grammaire arabe qui a servi, justement, à nous embrouiller pour qu'il ne soit plus compréhensible.

Quel intérêt aurait on a retranscrire un texte aussi complet par écrit si on ne peut pas le lire. Tous les musulmans ne croient pas aux contes de mille et une nuits. Je n'ai jamais entendu parler d'une culture (surtout d'une telle importance) qui écriraient 6000 versets sans pouvoir les lire... C'est pourtant ce que l'on veut me faire croire mais désolé, ma logique n'est pas en accord.

Mais si toi ça t'arrange de le croire, libre a toi!
 
Au passage, même les hadiths jugés non fiables par Bukari et Muslim ont suivi la même voie. Donc je ne vois pas tellement où se trouve la démonstration irréfutable dans cet argument. Est-ce parce que des hadiths à l'évidence "faibles" (pour ne pas dire peu crédibles) ont suivi se mode de transmission, tu vas mettre ton coran au rebus? Non? Donc de la même manière, ce n'est pas parce que certains hadiths pourraient être réellement l'expression de ce que le prophète a pu dire ou faire, que tout ce qui portera le label "hadith", ayant suivi le même mode de transmission, sera à boire comme une vérité sacrée.
Les recueils de Bukhari et Muslim sont non exhaustifs, il existe des hadiths sahih en dehors de ces deux recueils. Si les hadiths mutawatir sont rejetés, alors oui, en toute logique les variantes mutawatir du Coran (les septs versions) doivent également rester au rebus. Car la méthode de triage est strictement la même, fondée sur des chaines de transmissions orales.

En outre, le coran c'est le coran. Là, tu es en train de chipoter sur la voyellisation, mais le substrat, lui, est et reste... De plus, entre une voyellisation (question donc plutôt lié à la langue, à des sons, donc à des éléments factuels à portée générale non nécessairement soumise à simple interprétation religieuse) et des phrases à portée spirituelle ou religieuse pouvant fortement être connotées et/ou détournées par des contextes politiques conjoncturels, avec des conséquences pouvant être désastreuses aux yeux de certains en terme de cohérence religieuse, je vois une "petit" différence de "nature".

Les variantes du coran ne sont pas fixées jusqu'au 3è siècle??? Othman, ça ne te dit rien? A moins que ce ne soit que la seule voyellisation dont tu parles... ;-)
"INDECHIFFRABLES"??? Je pense que tu prends les gens des premiers siècles pour des idiots. C'est pas très charitable de ta part...

Bonne journée.
Je te réponds parceque je sais ou crois savoir que tu es sincère dans tes interventions. Le mushaf d'Uthman est indéchiffrable sans les points et traits diacritiques rajoutés trois siècles plus tard. Par exemple, ce manuscrit est indéchiffrable sans la transmission orale de la bonne lecture : http://www.google.be/imgres?q=manuscrit+de+sana%27a+coran&hl=fr&safe=active&biw=1280&bih=755&gbv=2&tbm=isch&tbnid=Zd2HlyBh6kEpaM:&imgrefurl=http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran&docid=J3F1BEiduxqg8M&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Qur%2527anic_Manuscript_-_3_-_Hijazi_script.jpg/220px-Qur%2527anic_Manuscript_-_3_-_Hijazi_script.jpg&w=220&h=267&ei=vgC5T8bFMZLB0gWq57ToBw&zoom=1&iact=hc&vpx=199&vpy=144&dur=578&hovh=213&hovw=176&tx=87&ty=127&sig=105607883702523062400&page=1&tbnh=175&tbnw=144&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:5,s:0,i:83.
 
Je te pries donc d'avoir la décence de ne pas parler sans maitriser ton sujet et de vérifier les arguments de tes interlocuteurs. Tu est irrespectueux quand tu m'accuse de prendre les premiers musulmans pour des idiots. Je viens de te préciser que l'écriture trop archaïque (aucune voyelle et confusion de plus de dix consonnes) des trois premiers siècles a conduit à plus de 60.000 variantres de versets. Sans la "bonne" lecture transmise oralement, les plus anciens manuscrits peuvent être lus de millions de façons différentes. T cmpzck j vdz? ;)
 
Les recueils de Bukhari et Muslim sont non exhaustifs, il existe des hadiths sahih en dehors de ces deux recueils. Si les hadiths mutawatir sont rejetés, alors oui, en toute logique les variantes mutawatir du Coran (les septs versions) doivent également rester au rebus. Car la méthode de triage est strictement la même, fondée sur des chaines de transmissions orales.
Le coran a été compilé quand?
Les hadiths ont été compilées quand? (Libre à toi de jeter le coran compilé dès la mort de Mohamed...)
Telles sont les questions, le reste c'est un peu de l'habillage masquant les réponses simples à ces questions, qui marquent un peu plus nettement la différence entre coran et recueils de hadiths... Un peu plus nettement, car une première différence est la nature divine et sacrée du coran, nature divine et sacrée que n'a, pour un musulman, aucun autre recueil au monde, fut-il de "hadiths".

En outre, tu persistes à comparer le coran aux hadiths, ne te rendant pas compte qu'en ce faisant, vu que des hadiths incertains se glissent dans les divers recueils, tu mets TOI-MEME en doute la certitude en la totale vérité du coran. Je pense qu'il faut, en tant que musulman, comparer ce qui est comparable, et là, tu compare le coran à des choses humaines, c'est surprenant...

Prizma a dit:
Je te réponds parceque je sais ou crois savoir que tu es sincère dans tes interventions.
Merci.
Je peux me tromper, mais je dis sincèrement ce que je pense.

Prizma a dit:
Le mushaf d'Uthman est indéchiffrable sans les points et traits diacritiques rajoutés trois siècles plus tard.
Tu ne m'as donc pas lu...
Au moment où il a été compilé et distribué, tu penses que les gens se sont amusés à compiler des choses indéchiffrables qu'ils ne comprenaient pas? ;)
Les recueils de hadiths, de quand datent-ils? Aucun doute permis sur eux, vraiement aucun à tes yeux? C'est un dogme?
 
...
Tu ne m'as donc pas lu...
Au moment où il a été compilé et distribué, tu penses que les gens se sont amusés à compiler des choses indéchiffrables qu'ils ne comprenaient pas? ;)
Les recueils de hadiths, de quand datent-ils? Aucun doute permis sur eux, vraiement aucun à tes yeux? C'est un dogme?
Au lieu de parler dans le vide, commence par étudier le processus de mise en place de l'écriture arabe. Tu me fais perdre de mon temps. Oui, sans la bonne lecture, le mushah d'Uthman était indéchiffrable, il permettait juste d'éliminer les rasm différents avec des ajouts. J'ai étudié la paléographie et le Coran 20 ans, je ne peux pas te résumer cela sur bladi. Va d'abord étudier ce qui est dit dans les ouvrages universitaires, et reviens quand tu auras vérifié ce que je t'ai précisé s'il-te-plait. J'ai donné une image d'un manuscrit plus haut, demande à un arabisant s'il sait le déchiffrer au lieu de faire du grand verbiage avec moi et d'insulter mon intelligence. En quoi le fait de remettre en question la fiabilité de la transmission et du triage des variantes du Coran est incompréhensible. Je n'ai pas de souci de prouver ceci ou cela, je ne fais que donner les résultats des études en paléographie et en critique historique.
 
Je te pries donc d'avoir la décence de ne pas parler sans maitriser ton sujet et de vérifier les arguments de tes interlocuteurs.
Ce que je fais toujours.

Prizma a dit:
Tu est irrespectueux quand tu m'accuse de prendre les premiers musulmans pour des idiots.
Irrespectueux, moi? J'en doute.
Tu te permets d'affirmer qu'avant le 3è siècle, des musulmans annonaient un coran indéchiffrable, donc récitaient sur je ne sais quelle base quelque chose qu'il leur était impossible de mettre en rapport avec le texte écrit dont ils disposaient. Tu estimes que c'est considérer ces musulmans là comment?

Que la voyellisation est permise d'éviter à certains endroits des interprétations multiples est une chose (et c'était sa raison d'être), mais que tu dises que ce coran était IN-DE_CHIF-FRA-BLE, tu ne te montres pas non plus très respectueux de ceux qui l'utilisaient alors...

Prizma a dit:
Je viens de te préciser que l'écriture trop archaïque (aucune voyelle et confusion de plus de dix consonnes) des trois premiers siècles a conduit à plus de 60.000 variantres de versets.
Variantes d'interprétations.
Pas variantes de corans... Le coran était (censé?) être unique.

Prizma a dit:
Sans la "bonne" lecture transmise oralement, les plus anciens manuscrits peuvent être lus de millions de façons différentes. T cmpzck j vdz? ;)
Justement, tu avais "la bonne lecture orale" aux côtés de la forme écrite, ce qui a permis de faire cette voyellisation. C'est exactement ce que je t'ai dit.

Par contre, les hadiths n'ont pas eu la chance (???) d'avoir le même traitement que les versets du coran, laissant pour certains dans le flou leur origine même. Ce n'est pas pareil, pas pareil du tout.
 
Pourquoi? Parce que ce n'est pas la même chose, l'un n'implique pas l'autre...

Une petite remarque: le coran était d'abord écrit (hors voyellisation) dès Abu Bakr et Othman. Tout en étant également récité. Il est donc bien plus facile de mettre en rapport un texte écrit et la récitation qui en est faite, pour fixer la "voyellisation".
Salam, sans les hadith tu ne peux prouver ce que tu dis. Enfin je me trompe peu tetre mais peux tu me montrer le coran compile par abu bakr ? Meme celui complet, presente comme etant celui d'othman, jattends de voir si il a ete expertise. Merci de minformer, car tu as l'air sur de toi...
 
Au lieu de parler dans le vide, commence par étudier le processus de mise en place de l'écriture arabe. Tu me fais perdre de mon temps. Oui, sans la bonne lecture, le mushah d'Uthman était indéchiffrable, il permettait juste d'éliminer les rasm différents avec des ajouts. J'ai étudié la paléographie et le Coran 20 ans, je ne peux pas te résumer cela sur bladi. Va d'abord étudier ce qui est dit dans les ouvrages universitaires, et reviens quand tu auras vérifié ce que je t'ai précisé s'il-te-plait. J'ai donné une image d'un manuscrit plus haut, demande à un arabisant s'il sait le déchiffrer au lieu de faire du grand verbiage avec moi et d'insulter mon intelligence. En quoi le fait de remettre en question la fiabilité de la transmission et du triage des variantes du Coran est incompréhensible. Je n'ai pas de souci de prouver ceci ou cela, je ne fais que donner les résultats des études en paléographie et en critique historique.
Je ne pense pas que je te fais perdre ton temps, tu le perds me semble-t-il tout seul.

La question est simple: des recueils humains soumis à de nombreuses imperfections, c'est un dogme que d'y croire de la même façon qu'à la parole divine qu'est le coran pour un musulman???

Ce qui n'empêche en rien que l'on puisse accorder foi à tous les hadiths auxquels d'autres on dit qu'il fallait accorder foi. Sans peut-être considérer comme hérétiques ceux qui doutent, voilà tout...
 
Jesuismoimeme page 2: J'ai pas pumempecher de rire pardon mdrr. Tu n'arriveras meme pas a dechifrer la fatiha, de grand expert ont dit que c'etait incomprehensible. Si le coran que tu as entre les mains est incomprehensible, alors il n'est pas protege par Dieu,. c'est tout. Si la tu utilises "incomprehensible" j'oses meme pas imagine lorsque tu auras une page datant du 7-8 siecle lol. Enfin bn chance en tout cas lol.
 
Salam, sans les hadith tu ne peux prouver ce que tu dis. Enfin je me trompe peu tetre mais peux tu me montrer le coran compile par abu bakr ? Meme celui complet, presente comme etant celui d'othman, jattends de voir si il a ete expertise. Merci de minformer, car tu as l'air sur de toi...
Sûr de moi? Pas tant que cela. Je ne donne là que ce qui m'a été affirmé quand j'ai déparqué sur bladi, pour justifier le fait que le coran était unique (grace donc à Abu Bakr et Othman), par opposition aux évangiles présentant de multiples petites différences les uns les autres.

Le coran d'Othman n'existe donc plus? ;)
 
Jesuismoimeme page 2: J'ai pas pumempecher de rire pardon mdrr. Tu n'arriveras meme pas a dechifrer la fatiha, de grand expert ont dit que c'etait incomprehensible. Si le coran que tu as entre les mains est incomprehensible, alors il n'est pas protege par Dieu,. c'est tout. Si la tu utilises "incomprehensible" j'oses meme pas imagine lorsque tu auras une page datant du 7-8 siecle lol. Enfin bn chance en tout cas lol.
Le coran n'est protégé que depuis le 3è siècle? Il ne l'était pas avant...?
 
Bonne soirée à tous.
Suite des débats demain ou plutôt après-demain pour moi. Le devoir m'appelle. ;)

Que le respect d'autrui et l'humilité prévalent, si ce n'est pas trop demandé à des fidèles de religions défendant ces valeurs...
 
Le coran n'est protégé que depuis le 3è siècle? Il ne l'était pas avant...?
Non nous croyons que la parole d'Allah est protege, mais c'est seulement pour pointer du doigt leur incoherence, leur montrer quon peut aller loin dans le doute. Enfin remarque ils ont deja franchi le pa. D'abord renier la fiabilite de la transmition oral, des paroles authentique du prophete, de ses compagnon, de son epouse sous pretexte quelle a avoue un secret, lordre des verset et donc la comprehension du coran, quoi dautre... le role de l'arabie, etc..

ps: pardon mais jai du ml a ecrir avec. mes gros doigt (telephone)
 
Sûr de moi? Pas tant que cela. Je ne donne là que ce qui m'a été affirmé quand j'ai déparqué sur bladi, pour justifier le fait que le coran était unique (grace donc à Abu Bakr et Othman), par opposition aux évangiles présentant de multiples petites différences les uns les autres.

Le coran d'Othman n'existe donc plus? ;)
Oui et bien ils t'ont bien informe, le coran sur un seul et meme livre c'est sous abu bakr conseille par omar. Mais c'est sur la base de parole authentique (je parle de l'information). Moi je ne remets pas en doute ce procede donc tout va bien, je reste coherent. Pour ce qui est du coran d'othman, il est incomprehensible (a part si tu connais le coran par coeur) mais il existe dans un musee. Par contre je ne sais pas sil a ete expertise car il est vraiment en bn etat, faut voir.
Bonne soiree
 
Bonne soirée à tous.
Suite des débats demain ou plutôt après-demain pour moi. Le devoir m'appelle. ;)

Que le respect d'autrui et l'humilité prévalent, si ce n'est pas trop demandé à des fidèles de religions défendant ces valeurs...
L'humilité c'est de vérifier ce qu'un interloctuteur affirmant avoir fait vingt ans sur le sujet précise. Il suffit de se tourner vers des ouvrages universitaires comme ceux de Chistoph Luxenberg, Manfred Kropp ou d'autres experts en philologie et en paléographie. Je n'ai pas de souci d'avoir raison ou tord, je ne fais que préciser une incohérence des coranistes. Les plus anciens textes, au-delà de la polysémie intrinsèque à la langue arabe se prêtent à de très nombreuses lectures possibles, divergentes voire contradictoires. Le triage opéré sur base de tradition orale est un fait que je n'ai pas inventé. Voici un lien qui en traite sommairement : http://www.maison-islam.com/articles/?p=345.
 
Jesuismoimeme page 2: J'ai pas pumempecher de rire pardon mdrr. Tu n'arriveras meme pas a dechifrer la fatiha, de grand expert ont dit que c'etait incomprehensible. Si le coran que tu as entre les mains est incomprehensible, alors il n'est pas protege par Dieu,. c'est tout. Si la tu utilises "incomprehensible" j'oses meme pas imagine lorsque tu auras une page datant du 7-8 siecle lol. Enfin bn chance en tout cas lol.

Je préférerais te faire réfléchir, mais te faire rire ne me dérange pas.:D

Je n'y arriverai peut-être pas, soit. Mais vas tu m'empêcher d'essayer??! lol non je ne crois pas.
Si pour toi c'est une perte de temps, je le conçois, moi je ne pourrais en juger qu'après avoir fait ma propre expérience.

Tes grands experts ne veulent généralement pas s'y pencher.
D'autres sont en train de le faire; bizarrement c'est ceux qui reçoient de belles menaces pour leur travaux... la violence a toujours été la parole du pauvre (ici pauvre renvoie à l'intelligence de certains).

Perso j'ai tendance à me dire que quand des travaux dérangent, notamment en domaine de la religion, c'est qu'ils sont assez percutants.

Le Chemin vers l'Islam vrai n'a pas de prix, si je m'y casse les dents je n'aurait aucun regret.

Tu me permettras de croire aux Promesse de Dieu, je suis croyante.
Tu n'y crois pas? Que dois-je en conclure??!

Moque toi tant que tu veux, qu'un suiveur se moque, ça ne m'atteins pas.
Même si je suis ridicule a tes yeux, j'aspire à être jugée par Dieu en fonction de mes efforts, pas en fonction des effort de ceux qu'il t'arrange de suivre.

Je t'ai déjà demandé de me "citer" afin que je puisse te répondre, c'est étrange que tu ne le fasse pas. A moins que tu préfère te moquer sans que je puisse me défendre??!

Très musulman comme attitude!:langue:
 
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