L'obéissance à Muhammad, selon Jalâladdîn al-Suyûtî

[MelekMelakim]

Pourquoi t'acharnes-tu à prouver que tu es aussi aveugle que les aveugles "d'en face" dont tu te plains?

C'est surement toi l'aveugle, le godeless

Si un dieu existe, qu'il guide tous les intégristes obtus qui pensent que dieu leur demande d'être aussi obtus et irrespectueux qu'ils sont. Car ils donnent une bien piètre image de ce que serait dieu...

«Si Dieu existe, ce n'est certainement pas celui de Muhammad»- Turan Dursun, écrivain turc athée ; ex-mufti froidement assassiné par des islamistes

 

[sevet]

Jesuismoimeme: D'abord je tiens a preciser que les long quote ne passent pas sur mobile. Non regarde je tai souhaite bonne continuation. Mais je mets ma main a c ouper que tu ne vas rien y comprendre. Tiens moi au courant lol. Le reste tu dis n'importe quoi. Un orientaliste allemand sans accord a publie son avis, et il a bien precise que c'etait incomprehensible.
En plus tu me fais dire ce que je nai pas dit, j'ai deja du ml a construire une phrase avc ces petite touche dc jte laisse ds ton delire "je suis une vrai musulmane qui a compri lislam le vrai, vs etes des suiveurs"

 

[LeMagnifique]

C'est surement toi l'aveugle, le godeless



«Si Dieu existe, ce n'est certainement pas celui de Muhammad

En ce qui concernant la Promesse de bénir toutes les familles de la terre par sa descendance, il s'agissait de la descendance d'Ismaël (as). Le seul messager venu aujourd'hui à toute l'humanité est bel et bien Muhammad (sws) qui a déclaré être envoyé à l'humanité toute entière alors que Jésus (as) n'a été envoyé "Qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" (Mathieu 15,24).

 

[remake]

En ce qui concernant la Promesse de bénir toutes les familles de la terre par sa descendance, il s'agissait de la descendance d'Ismaël (as). Le seul messager venu aujourd'hui à toute l'humanité est bel et bien Muhammad (sws) qui a déclaré être envoyé à l'humanité toute entière alors que Jésus (as) n'a été envoyé "Qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" (Mathieu 15,24).

Je t'ai déjà dit de ne pas citer des versets bibliques vu que tu ne les comprends
pas .
14 Je suis le bon berger, et je connais mes brebis, et je suis connu d’elles,
15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 Et j’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène; et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau et un seul berger.17 Voici pourquoi mon Père m’aime; c’est que je donne ma vie, pour la reprendre. (Jean 10 )

Pour la promesse il s'agit de tous les humains via le Messie Jésus et je viens de tes répondre par le verset de Jean .Alors cesse de mettre des versets bibliques car tu es ignorant sur le sujet .
PS: Promesse c'est le futur et le seul messager possible était
Al Masih = Sauveur = Oint = Christ .

 

[LeMagnifique]

Je t'ai déjà dit de ne pas citer des versets bibliques vu que tu ne les comprends
pas .
14 Je suis le bon berger, et je connais mes brebis, et je suis connu d’elles,
15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 Et j’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène; et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau et un seul berger.17 Voici pourquoi mon Père m’aime; c’est que je donne ma vie, pour la reprendre. (Jean 10 )

Pour la promesse il s'agit de tous les humains via le Messie Jésus et je viens de tes répondre par le verset de Jean .Alors cesse de mettre des versets bibliques car tu es ignorant sur le sujet .
PS: Promesse c'est le futur et le seul messager possible était
Al Masih = Sauveur = Oint = Christ .

Les nations concernent uniquement la diaspora juive. Le premier païen à avoir entendu la parole de Dieu c'est corneille, plus de 10 années après que le christ soit passé.

Donc pourquoi les apôtres n'ont pas compris tout de suite qu'il fallait prêcher aux païens ? Tout simplement parce que cet ordre concernait uniquement la diaspora juive.

Si vous prennez les actes des apotres 2, 5, on lit :

2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.


Donc jamais Jésus n'a donné d'ordre pour aller prêcher aux païens de son vivant sinon on ne peut qu'être surpris qu'il ait fallu attendre que Pierre ait son fameux songe sur les aliments impurs à manger qui symbolisaient l'entrée des païens ! Tout cela se passe des années après que le Christ soit passé...

 

[LeMagnifique]

l'éthiopien dans Actes des apôtres lisait un passage de l'Ancien Testament. Il était juif converti comme la loi de Moise l'autorise à condition de respecter certaines conditions.

Concernant les Samaritains , ils n'étaient pas tous non israélites. Le récit de Jean chapitre 4 et du passage de Jésus en Samarie est trop connu et il est contre vous. Nous lisons dans ce même passage la réponse cinglante de la femme Samaritaine :

4.12 Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits, et qui en a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux?


Que dire si ce n'est que ces Samaritains étaient descendant de Jacob ?

Donc, je le dis, le premier païen à avoir entendu la parole de Dieu est bien Corneille et c'est Pierre qui ouvre la voie aux païens par un songe qu'il a fait. Jamais de la vie il ne la fait sur ordre direct de Jésus.

 

[LeMagnifique]

LOL Remake vous attendez que je me deconnecte?
Je plaisante

 

[Prizma]

Les nations concernent uniquement la diaspora juive. Le premier païen à avoir entendu la parole de Dieu c'est corneille, plus de 10 années après que le christ soit passé.

Donc pourquoi les apôtres n'ont pas compris tout de suite qu'il fallait prêcher aux païens ? Tout simplement parce que cet ordre concernait uniquement la diaspora juive.

Si vous prennez les actes des apotres 2, 5, on lit :

2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.


Donc jamais Jésus n'a donné d'ordre pour aller prêcher aux païens de son vivant sinon on ne peut qu'être surpris qu'il ait fallu attendre que Pierre ait son fameux songe sur les aliments impurs à manger qui symbolisaient l'entrée des païens ! Tout cela se passe des années après que le Christ soit passé...

Jésus a dit être venu pour les brebis égarées d'Israël : (Mathieu, 15:22-28). Il a même traité la cananéenne de chienne et reffusé de prier pour elle. Mais il a fini par l'accepter comme une craignante dieu, en conformité aux usages des anciens... Mais il a clairement souligné être venu exclusivement pour les brebis égarées d'Israël. Il faut donc bien comprendre qu'il n'a jamais violé les lois. Ils les a même poussées à l'extrême, comme pour le devoir d'être pur pour lapider les adultérins, ou ne pas avoir calomnié pour que la dime soit acceptée... Et il a humanisé le chabbat, en guérissant un malade, en conformité au sagesses talmudiques, qui autorisaient de retirer une bête d'un puits le chabbat.

 

[LeMagnifique]

Jésus a dit être venu pour les brebis égarées d'Israël : (Mathieu, 15:22-28). Il a même traité la cananéenne de chienne et reffusé de prier pour elle. Mais il a fini par l'accepter comme une craignante dieu, en conformité aux usages des anciens... Mais il a clairement souligné être venu exclusivement pour les brebis égarées d'Israël. Il faut donc bien comprendre qu'il n'a jamais violé les lois. Ils les a même poussées à l'extrême, comme pour le devoir d'être pur pour lapider les adultérins, ou ne pas avoir calomnié pour que la dime soit acceptée... Et il a humanisé le chabbat, en guérissant un malade, en conformité au sagesses talmudiques, qui autorisaient de retirer une bête d'un puits le chabbat.

Dieu le Très Haut dit dans le Coran qu'ils sont égarés,et certains verset sont très dur envers les chrétiens ,ils leurs reprochent l'association et le faite qu'il Lui donne un fils,beaucoup de verset sont explicite sur leurs mecreance,beaucoup de chrétiens juste ont compris et gagne la dernière religion celle que Dieu a parachevé pour nous.

 

[LeMagnifique]

«*Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent*» [sourate At-Tawba :30-31]

*

Cela montre que ce sont des polythéistes qui donnent des associés à Allah. Dans d'autres versets, Allah a précisé qu'ils sont mécréants:

*

«*Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ”*» [sourate Al-Maida :17 et 72]

*

«*Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.”*» [sourate Al-Maida :73]

*

«*Ceux des Enfants d’Israël qui n’avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie*» [sourate Al-Maida :87]

*

«*Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer*» [sourate Al-Bayina :6]

 

[LeMagnifique]

:*«*Ils aimeraient bien que tu transiges (faire un compromis)avec eux afin qu’ils transigent avec toi*» [sourate Al-Qalam :9]


«*Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants*» [sourate Al-Araf :157]

«*Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants*» [sourate Al-Imran :85].

*

«*Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam*» [sourate Al-Imran :19]

*

«*Aujourd’hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l’Islam comme religion pour vous*» [sourate Al-Maida :3]

 

[ahlehadeeth]

S16-V44:Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu' ils réfléchissent.

"...le Coran afin que..." donc c'est bien le Coran, à travers la bouche de Muhammed, qui "explicite" (dit clairement) et non pas "explique", les Livres précédents.

S16-V64: Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu' un guide et une miséricorde pour des gens croyants

"...n'avons...que afin" cette forme grammaticale montre que c'est le seul motif de la descente du Livre: Muhammed ne dois que montrer (pas expliquer).
"Montrer clairement", c'est comme "expliciter" dans le verset précédent; c'est pas "expliquer"!

coran 2.123
Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier

ici la fonction du prophete est : 1) reciter et 2) enseigner 3) purifier
c'est bien des choses distinct.
est ce que la seule lecture c'est de lenseignement? a travers tou ton cursus scolaire, tes professeurs, ils prenaient leur livre et comencer a le reciter, ou ils expliquaient ce qu'il y a ds leur livre?

dautre part tu pe me mettre un verset du coran et à coter le meme verset mais avec la version " explicite " et la version " montrer clairement " faite par le prophete.
tu di que explicite c'est "dit clairement", comme sa on pourra voir c'est quoi la difference entre le verset originel et une fois ce verset "dit clairement" .
si il n'y a pa de difference , alors cela veu dire que le prophete n'a en fait rien "di de plus clair" ni rien " montrer clairement " , c'est re-encore la recitation?
ou est donc ce " dit " plus clair , et le "montrage " plus clair que l'original.

S4-V65: Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes

Muhammed doit donc juger des disputes, et comment le fait il?
S4-V105: Nous avons fait descendre vers toi le Livre avec la vérité, pour que tu juges entre les gens. selon ce qu'Allah t'a appris. Et ne te fais pas l'avocat des traîtres.

Muhammed doit juger en fonction de ce qu'il trouve dans le Coran. Selon ce que Dieu a dit dans le Coran.

ta ccl est tra hative, reprenons les differente etapes enoncer ds le verset
- Allah fait descendre le Livre en 1
- le prophete doi juger entre les gens en 2
- selon ce qu'Allah a appris au prophete en 3

toi tu a di " selon ce que dieu a dit ds le coran " , pourquoi est ce tu remplace " ce qu'Allah ta appris " par " dieu a dit ds le coran " alors que si Allah avai voulu dire " selon ce qu'il ya ds le coran " il l'aurait di .
mais non, on a selon ce qu'Allah t'a appris
et il y a une difference entre apprendre et reveler des mots ( le coran)
le coran est " tanzil " et appris/montrer c 'est " aarakaa "

di moi le "pour que " ds ce verset, doit se faire avec le " selon ce que " ou alors avec ce qui le precede.
si c'est avec ce qui le precede; c a d , Allah a reveler le livre pour que tu juge entre les gens ; ( et que la frase finirai ici)
que veu alors dire " selon ce que " ( selon veu aussi dire "d'apres" " suivant " )

 

[ahlehadeeth]

S59-V7: Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu' il vous interdit, abstenez-vous en.

Que veut dire Messager pour toi?
Je te donne une définition basique: celui qui est chargé de porter un message. (source wiktionnaire).

Donc l'unique rôle du Messager, c'est de transmettre le Message que Dieu lui a fait parvenir.

unique veut dire " le seul "
alors que ds le verser par exempler de la surah bakra verset 123
on reciter ( c a d transmetre ) ET ON A enseigner ET ON A purifier
en fait le role du prophete est bien de transmettre MAIS clairement
et donc les verset ne sont pa contradictoire entre eux, le prophete transmet le message, et l'enseigement , l'enseignement de la sagesse, la purification se fait par l'ordre du " clairement " et " explicitement " ( que tu a aussi dit ce que sa veu dire " dit clairement " )

on a donc "Prenez ce que Muhammed vous donne par le Message (Coran), ce qu'il vous interdit (ce que le Message apporté par Muhammed vous interdit), abstenez vous en."

C'est logique! Le Message est encore là aujourd'hui, pas le Messager!
Comment peut il donner ou interdire quoi que ce soit de nos jours! Le Coran,lui, le peut.

tu a raison, et c'est que l'on dit aussi, le message est encore là aujourdui, et dc on a pas besoin que le prophete soit vivan ici avec nous pour prendre ce qu'il donne et sabstenir de ce qu'il interdit
on a le message pour sa.
et je pensai que tu n'aimais pas les parenthese ds le coran, donc si on enleve ta parenthese ( coran ) sa nou laisse " le message "
et il fau bien sur ne pas oublier que le message est :
- dit clairement
- est enseigner
c'est tou ce message qui est encore là oujourdui

Je ne parle pas de toi en particulier, mais le jour ou les musulmans comprendront que l' interprétation des prédécesseurs ne peut pas être imposée à d'autres musulmans (ce qui est d'ailleurs interdit dans le Coran S3-V7), l'Islam aura fait un grand pas en avant!

l'islam n'a pa besoin de faire de pas en avan ou en arriere, l'islam est l'islam.
par contre nous oui on peut faire des pas en avant, et meme en arriere

un 1er pas en avan selon moi sister,je te la pose sous forme de question, a toi d'y songer,
est ce que l'enseignement, ou l'interpretation si tu ve, du coran faite par le prophete sallalahu alai hi wasalam ( encadré par Allah Lui meme) a ses compagnons, est le message que Allah talah a voulu donner a l'humanité

je te demande pas si les hadeeth sont bon ou pas bon, mais a ce moment T, duran la vie du prophete, est ce que Allah donnai a son prophete la pleine explication du verset , le vrai sens que Allah voulai donné a un verset quelquonque

 

[Prizma]

Ils éludent la question de la conservation et la finalisation des manuscrits du Coran. Ils acceptent la transmission orale des vocalisations du Coran, mais rejètent complètement la transmission orale des hadiths. Rejeter complètement les hadiths, mais accepter aveuglément une des versions du Coran transmises avec des chaines de transmissions orales sur trois siècles ne tient pas la route. Ils peuvent nier l'évidence, mais pas la changer en faisant semblant de ne pas avoir compris. Les premiers manuscrits avec l'écriture arabe archaïque pouvant êtres lus de millions de façons divergentes, sans la transmission orale de la lecture souhaitée.

 

[ahlehadeeth]

Ils éludent la question de la conservation et la finalisation des manuscrits du Coran. Ils acceptent la transmission orale des vocalisations du Coran, mais rejètent complètement la transmission orale des hadiths. Rejeter complètement les hadiths, mais accepter aveuglément une des versions du Coran transmises avec des chaines de transmissions orales sur trois siècles ne tient pas la route. Ils peuvent nier l'évidence, mais pas la changer en faisant semblant de ne pas avoir compris. Les premiers manuscrits avec l'écriture arabe archaïque pouvant êtres lus de millions de façons divergentes, sans la transmission orale de la lecture souhaitée.

jai eu une discution avec godless sur ce sujet. je te remet ici ce que je lui ai di par raport a sa

lorsque l'on dit que ce hadeeth est passé du prophete à ibn umar sahabi
et ibn umar sahabi à nafah tabi
et de nafah tabi à malik taba tabi
on dit la meme chose pour le coran ( qd a sa prononciation, sans laquelle on ne pourrai pa lire le coran si ce n'est de milliers de facon differente, je t'ai donner l'exemple du premier mot du coran , bism, rejette un coup d'oeil la dessus)
le coran est passé du prophete a umm e salam sahabi
de umm e salma sahabi à hassan basri tabi
et de hassan basri tabi à yahya mubarak yazeedi ( par l'intermerdiare de abu umro hifz et alsoosi abu shohaib)
et abu umro al aala al basri al madni , l'imam du qirat, l'a transmi dans les different pays du monde
j'ai les chaines de transmission des autres qirat du coran

revoi l'exemple de bism, et je t'en donne un autre ici
la lettre khaf, sans le point peu etre lu " fa " aussi, et la lettre " ba " peu etre lu " ta" tha " ou " ya "
le shaikh dit dans le livre, si vous voulez comprendre ce que l'on dit , ecrivez nous un verset sans aucun points et accent, et je vous montrerai en combien de facon differente il est possible de lire ce verset

donc tu fai confiance aux personne dans la chaine de transmission N°2 et pas ceux dans la chaine de transmission N°1?
pour info l'imam du qirat est deceder en 154h, et imam malik en 179

et j'ai citer aussi l'exemple du premier mot du coran, le bism de bismillah

un frere a bcp appuyer l'accent sur ce point ds ce forum mais personne ne lui a repondu, je te repose la question ici
est ce que tu valide la chaine de transmission qui te dit que
les letres suivante "ﺑ ـﺴـ ـﻢ"
donne "bism " et pas " tism " ou " bishm " ou " sasm " ou " basm " ou " bashm " ect....

 

[Prizma]

jai eu une discution avec godless sur ce sujet. je te remet ici ce que je lui ai di par raport a sa



et j'ai citer aussi l'exemple du premier mot du coran, le bism de bismillah

Merci ahlehadeeth. Je suis très content de voir que des musulmans de souche aussi connaissent l'islam aussi bien. Ces gens ne sont pour beaucoup même pas arabisants, et ils traitent de sujets qui les dépassent.

 

[godless]

C'est surement toi l'aveugle, le godeless

Sûrement, mais moi je ne le nie pas.
Et ce faisant, je sais même reconnaître mes homologues aveugles, dont tu fais partie...

«Si Dieu existe, ce n'est certainement pas celui de Muhammad»- Turan Dursun, écrivain turc athée ; ex-mufti froidement assassiné par des islamistes

Pourquoi veux-tu qu'un athée, qui plus est en butte à l'hostilité de son entourage musulman, postule qu'un dieu serait tel que ce en quoi il ne croit pas?

Et rassure-toi, aux yeux d'un Turan Dursun, si un dieu existait, il n'aurait pas non plus été celui postulé par les chrétiens... Qu'est-ce que ça change?

Je ne peux donc que répéter:
"Si un dieu existe, qu'il guide tous les intégristes obtus qui pensent que dieu leur demande d'être aussi obtus et irrespectueux qu'ils sont. Car ils donnent une bien piètre image de ce que serait dieu..."

 

[ahlehadeeth]

Merci ahlehadeeth. Je suis très content de voir que des musulmans de souche aussi connaissent l'islam aussi bien. Ces gens ne sont pour beaucoup même pas arabisants, et ils traitent de sujets qui les dépassent.

les munkir e hadeeth, les pakistannais on( nos savant) connaissent sa.
rien que avec moi j'ai une bonne 15aine de livre sur leur radd, dont un de pres de 1000 pages. il s'appel aina e parvaiziat, de abdur rehman kailyani rahimullah, un radd des livrets des guru des munkir e hadeeth, gulam ahmed pervaiz, de hafiz aslam et de sir syed ahmed khan
la seule chose c'est que je n'ai pas pu tous les lires ( rester concentrer sur les shia ces derniere anné)

qu'Allah talah face vaincre le haqq sur le batil, et qu'Il facilite les musulmans
ameen

 

[godless]

Non nous croyons que la parole d'Allah est protege, mais c'est seulement pour pointer du doigt leur incoherence, leur montrer quon peut aller loin dans le doute.

En quoi le doute est-il nécessairement mauvais?
Il peut évite de succomber à de fausses idées, non?

Il faudrait ne pas douter parce que des hommes ont dit (de bonne foi, mais avec toute l'imperfection que pourrait receler leur avis) de ne pas douter?

Enfin remarque ils ont deja franchi le pa. D'abord renier la fiabilite de la transmition oral, des paroles authentique du prophete, de ses compagnon, de son epouse sous pretexte quelle a avoue un secret, lordre des verset et donc la comprehension du coran, quoi dautre... le role de l'arabie, etc..

Mettre en doute la fiabilité absolue d'une transmission orale, alors que ceux mêmes qui ont essayer de démêler le bon du moins bon, reconnaissent que des choses qu'ils pensent être vraies ET des choses qu'il pensent pouvoir ne pas être vraie ont emprunter le même mode de transmission, en quoi est-ce mauvais?

ps: pardon mais jai du ml a ecrir avec. mes gros doigt (telephone)

Pas de problème, tu te fais suffisament bien comprendre, c'est l'essentiel.
Bonne journée à toi.

 

[godless]

Oui et bien ils t'ont bien informe, le coran sur un seul et meme livre c'est sous abu bakr conseille par omar. Mais c'est sur la base de parole authentique (je parle de l'information). Moi je ne remets pas en doute ce procede donc tout va bien, je reste coherent. Pour ce qui est du coran d'othman, il est incomprehensible (a part si tu connais le coran par coeur) mais il existe dans un musee. Par contre je ne sais pas sil a ete expertise car il est vraiment en bn etat, faut voir.
Bonne soiree

Ouf, tu m'as inquiété.

Cela étant, "il est incompréhensible" pour qui? Pour nous, probablement. Pour ceux qui le lisaient tout en ayant aussi la "version orale" contemporaine, peut-être bien moins qu'à nous. Voilà ce que je dis. Celui qui lisait le coran à cette époque ne partait pas de rien comme toi ou moi, vu que le coran était certes écrit dans sa forme consonnantique, mais aussi couremment récité. Il était bien plus facile à l'époque de "voyelliser" le coran existant, que de déterminer le bon du moins bon entre telle ou telle phrase censée avoir été prononcée 3 siècle plus tôt sans faire partie d'un corpus connu et reconnu de l'ensemble des musulmans. Je ne dis rien de plus.

Je suis de plus en plus surpris que la distinction entre les deux choses ne soit pas visible.
Bref.

 

[godless]

L'humilité c'est de vérifier ce qu'un interloctuteur affirmant avoir fait vingt ans sur le sujet précise. Il suffit de se tourner vers des ouvrages universitaires comme ceux de Chistoph Luxenberg, Manfred Kropp ou d'autres experts en philologie et en paléographie. Je n'ai pas de souci d'avoir raison ou tord, je ne fais que préciser une incohérence des coranistes. Les plus anciens textes, au-delà de la polysémie intrinsèque à la langue arabe se prêtent à de très nombreuses lectures possibles, divergentes voire contradictoires. Le triage opéré sur base de tradition orale est un fait que je n'ai pas inventé. Voici un lien qui en traite sommairement : http://www.maison-islam.com/articles/?p=345.

Je pense que si vous savez vraiment ce qu'est l'humilité et le respect, nous aurons bientôt la joie de les revoir transparaître dans vos posts.
Quant à l'incohérence des coranistes, d'une part les coranistes ne représentent pas un bloc monolythique, d'autre part je n'ai pas vraiment vu cette simple "précision" de cette supposée incohérence sur base "de philologie et de paléographie". Douter d'éléments humains transmis de bouche à oreille dans un cas, tout en considérant dogmatiquement que le coran lui est préservé dans un autre cas, ça ne me paraît pas "incohérent", vu que c'est une question de foi. Non?

Bonne journée.

 

[Prizma]

Sûrement, mais moi je ne le nie pas.
Et ce faisant, je sais même reconnaître mes homologues aveugles, dont tu fais partie...

Pourquoi veux-tu qu'un athée, qui plus est en butte à l'hostilité de son entourage musulman, postule qu'un dieu serait tel que ce en quoi il ne croit pas?

Et rassure-toi, aux yeux d'un Turan Dursun, si un dieu existait, il n'aurait pas non plus été celui postulé par les chrétiens... Qu'est-ce que ça change?

Je ne peux donc que répéter:
"Si un dieu existe, qu'il guide tous les intégristes obtus qui pensent que dieu leur demande d'être aussi obtus et irrespectueux qu'ils sont. Car ils donnent une bien piètre image de ce que serait dieu..."

Parcequ'on ne pense pas à moitié comme toi on est obtus ? Et toi, tu es aigu ? Je te l'ai demandé plusieurs fois, ne parle pas sans vérifier. Les manuscrits du Coran les plus anciens ne sont pas clairs, parceque les voyelles n'y existent pas et plus de 20 consonnes sont représentées par une dixaine à peine de signes. Si donc toi, tu ne lis pas l'arabe, au lieu de raconter des erreurs, demande à des arabisants. Comment donc peux-tu considérer qu'un texte sans aucune voyelle et avec une consonne sur deux susceptible de se lire de dfférentes façon soit lu correctement, sans savoir comment le lire ? Je respecte que tu ne sois pas plus intéressé que cela au point de vérifier ces précisions, mais utilise au moins ton intelligence, et demande-toi pouquoi il existe 60.000 variantes à ces versets. Les plus anciens manuscrits peuvent être lus de centaines de milliers de façons différentes, à l'époque de leur rédaction. Sans une transmission orale de la bonne lecture. Le support servant d'aide mémoire uniquement. C'est là l'état des lieux, pas une approche philosophique. Quoi ? Au nom d'une ouverture d'esprit, tu voudrais que je prétende qu'un tel texte ne pouvait pas être lu de centaines de milliers de façons différentes ? Pour que tu penses que je ne suis pas obtu ? Ton avis, je le respecte, mais la réalité ne prête à aucune confusion sur ce point. Les 10 variantes canoniques ne sont fixés par écrit que trois siècles après Muhammad. Sans les connaitre, le Coran est illisible, je ne parle pas de la traduction de Blachère, mais des manuscrits les plus anciens, comprend-moi.

 

[NASIRANOUAR]

Ouf, tu m'as inquiété.

Cela étant, "il est incompréhensible" pour qui? Pour nous, probablement. Pour ceux qui le lisaient tout en ayant aussi la "version orale" contemporaine, peut-être bien moins qu'à nous. Voilà ce que je dis. Celui qui lisait le coran à cette époque ne partait pas de rien comme toi ou moi, vu que le coran était certes écrit dans sa forme consonnantique, mais aussi couremment récité. Il était bien plus facile à l'époque de "voyelliser" le coran existant, que de déterminer le bon du moins bon entre telle ou telle phrase censée avoir été prononcée 3 siècle plus tôt sans faire partie d'un corpus connu et reconnu de l'ensemble des musulmans. Je ne dis rien de plus.

Je suis de plus en plus surpris que la distinction entre les deux choses ne soit pas visible.
Bref.

sevet dit que le coran d'othman est incomprehensible car l'ecriture utillisé au moment de son ecriture(13 ans aprés la mort du prophéte) etait le "rasm" qu'on peut traduire par "dessin".cette ecriture n'avait ni voyelles ni points diacritique,c'est cela qui rend sa lecture assez ardu.

 

[godless]

Parcequ'on ne pense pas à moitié comme toi on est obtus ?

J'ai dit cela quelque part? Au contraire, j'arrive à m'entendre avec des gens qui sont aux antipodes de ce que je pense, sans aucun problème, sans que je ne ressente de la fermeture d'esprit de leur part, en d'autres termes, du plus convaincu des musulmans au plus convaincu des chrétiens, en passant par des athées, des hindouistes ou autres formes de spiritualités, il y a quantité de personnes qui sont loin, très loin d'être "obtuses".

Non, celui qui est obtus, c'est une attitude, l'attitude de celui qui ne pense qu'à mépriser ce qui a une autre vision que lui. Ne me dis pas que tu te reconnais dans cette catégorie, dans laquelle j'ai mis MelekMelakim? Tu tiens à le défendre? Ou bien, comme j'ai pu le dire ailleurs, ce type de comportement peut se retrouver dans toutes les sensibilités spirituelles, et que tous ceux qui le sont sont en fait très proche les uns des autres, la différence se situant seulement dans le point de vue qu'ils défendent? Car à ma connaissance, t'ai-je traité d'obtus???

mais si on me considère "obtus", voire même "borné", parce que j'ai l'habitude de relativiser les affirmations bien tranchées à visées inutilement insultantes et dévalorisantes, ça ne me dérange absolument pas.

Et toi, tu es aigu ?

Je dirais plutôt que j'ai tendance à arrondir les angles. Peut-être que je suis trop tolérant et respectueux, ça doit être ma forme d'intégrisme à moi.

Je te l'ai demandé plusieurs fois, ne parle pas sans vérifier.

Ce que je fais.

Les manuscrits du Coran les plus anciens ne sont pas clairs, parceque les voyelles n'y existent pas et plus de 20 consonnes sont représentées par une dixaine à peine de signes. Si donc toi, tu ne lis pas l'arabe, au lieu de raconter des esseurs, demande à des arabisants.

Ils ne sont pas clairs pour toi, parce que tu vis 14 siècles après. Ils l'étaient un petit peu plus au 7è, 8è, 9è ou 10è siècle. C'était plus facile alors de "voyelliser" un texte existant, que ça ne le serait aujourd'hui. Et c'est sans commune mesure (vu que le texte était existant et utilisé couremment) avec ce que peuvent être les recueils de hadiths.
C'est cela que moi aussi, je t'ai fait remarquer plusieurs fois. En pure perte?

Bonne soirée.

 

[godless]

Merci ahlehadeeth. Je suis très content de voir que des musulmans de souche aussi connaissent l'islam aussi bien. Ces gens ne sont pour beaucoup même pas arabisants, et ils traitent de sujets qui les dépassent.

A la limite, cela peut donc se comprendre que ça me dépasse moi.
Mais ça me dépasse le fait que même un arabisant est dépassé par ce sujet...

Mais je suis néanmoins très content que tu puisses trouver à être très content sur bladi. J'aime que mes camarades bladinautes trouvent plaisir à naviguer sur notre beau forum.

Bonne soirée, Prizma.

 

[godless]

sevet dit que le coran d'othman est incomprehensible car l'ecriture utillisé au moment de son ecriture(13 ans aprés la mort du prophéte) etait le "rasm" qu'on peut traduire par "dessin".cette ecriture n'avait ni voyelles ni points diacritique,c'est cela qui rend sa lecture assez ardu.

J'ai parfaitement compris ce que sevet a dit.
Je suis moins sûr que ce que j'ai dit ait été parfaitement compris.

Y a-t-il une différence dans le fait de voyelliser un texte que l'on récite chaque jour, par rapport à déterminer l'effectivité d'une phrase, censée avoir été prononcée par le prophète, mais ne faisant pas partie d'un ensemble compilé faisant l'unanimité chez les musulmans (comme le coran) au-delà d'une forme écrite compliquée?

J'en vois une. D'autres, apparemment n'en voient pas. C'est tout...

 

[NASIRANOUAR]

J'ai parfaitement compris ce que sevet a dit.
Je suis moins sûr que ce que j'ai dit ait été parfaitement compris.

Y a-t-il une différence dans le fait de voyelliser un texte que l'on récite chaque jour, par rapport à déterminer l'effectivité d'une phrase, censée avoir été prononcée par le prophète, mais ne faisant pas partie d'un ensemble compilé faisant l'unanimité chez les musulmans (comme le coran) au-delà d'une forme écrite compliquée?

J'en vois une. D'autres, apparemment n'en voient pas. C'est tout...

Je ne suis pas sur de comprendre !
Parlez-vous de la transcription des hadiths?

 

[godless]

Je ne suis pas sur de comprendre !
Parlez-vous de la transcription des hadiths?

Je parle de la voyellisation d'un texte existant, reconnu, et considéré comme divin (ou sacré) d'une part.

Et du travail de recueil de hadiths d'autre part.

Je ne vois pas nettement la similitude entre les deux, permettant de dire que le travail de voyellisation du coran est un argument pour confirmer la véracité et la justesse des hadiths ou des recueils de hadiths dans leur ensemble. Je ne dis rien de plus.

 

[Prizma]

J'ai parfaitement compris ce que sevet a dit.
Je suis moins sûr que ce que j'ai dit ait été parfaitement compris.

Y a-t-il une différence dans le fait de voyelliser un texte que l'on récite chaque jour, par rapport à déterminer l'effectivité d'une phrase, censée avoir été prononcée par le prophète, mais ne faisant pas partie d'un ensemble compilé faisant l'unanimité chez les musulmans (comme le coran) au-delà d'une forme écrite compliquée?

J'en vois une. D'autres, apparemment n'en voient pas. C'est tout...

Qui a inventé les dixaines de milliers de variantes alors ? C'est trop de demander un peu plus de neutralité ? Les hadiths aussi sont cités à mille occasions si tu ne le savais pas. Des milliers de manuscrits ont été détruits après les réformes de l'écriture. Bukhari et les autres rapportent que de nombreux disciples de Muhammad écrivaient les hadiths, comme certains versets.

Autrement, je ne prétends pas que les hadiths sont aussi fiables ou peu douteux que le Coran, mais bien, entend-moi bien s'il-te-plait : que renier les hadiths en leur totalité, et croire aveuglément en les variantes canonisées parmis des dixaines de milliers de variantes au troisième siècle n'est pas cohérent.

 

[jesuismoimeme]

coran 2.123
Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier
...

1) "réciter", "enseigner", "purifier", c'est ce qu'ont fait tous les Prophètes.
A chaque fois qu'il y a eu un Prophète, ben son rôle c'était de réciter ce que Dieu a fait descendre sur lui (Livre dans le cas des messagers, connaissance de la religion pour les Prophètes sans Livre).
Ca ne concerne pas exclusivement Muhammed.
Les enseignants sont là pour expliquer ce qui se trouve dans le manuel, on est d'accord. Mais leur programme se base sur le manuel. Quelqu'un qui fait l'école a domicile se base uniquement sur le manuel et son cerveau, ça demande plus de temps qu'avec un professeur, c'est sûr, mais les sujets d'examens portent sur le programme du manuel, pas sur le programme du professeur. Donc le professeur suis le manuel. Il n'a logiquement pas le droit d'en dévier.

2) je peux faire mieux:
S26-V115: "...Je ne suis qu'un avertisseur explicite". (je mets des petits points avant parce que c'est le verset final d'une déclaration, mais le verset que j ai mis est bien en entier)
S22-V49 - Dis: "O hommes! Je ne suis pour vous, en vérité, qu'un avertisseur explicite".
S7-V184 - Est-ce qu'ils n'ont pas réfléchi? Il n'y a point de folie en leur compagnon (Muhammad): il n'est qu'un avertisseur explicite!

en fait y en a trop...

Pour les définitions de "avertir" et de "explicite":
avertir: informer, prévenir d'un danger ou d'une difficulté (il n y a donc pas de notion de "expliquer comment faire pour éviter le danger")(source: linternaute)
explicite: Formulé clairement et sans ambiguïté (même source)

Donc Muhammed n'est que celui qui informe clairement et sans ambiguïté.

Il informe de quoi? De l'Islam, du Coran.
Pas de la manière dont il dort, mange, boit, se marie ou combat, doncpas de la sunna.

3) 47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre

49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre

Qu'est ce que Dieu a fait descendre? ah oui c'est marqué là:
S6-V92. Voici un Livre béni que Nous avons fait descendre,confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat.

4) "pour que" indique le but atteindre.
Par ex: Un Livre descendu pour que Muhammed juge, ben ça veut dire que si le Livre est descendu c'est pour (afin de, dans le but de) permettre à Muhammed de juger. Conclusion? Muhammed ne peut juger que d'après le Livre...

Selon ce que: Dieu t'a révélé ce Livre pour que tu juges entre les gens selon ce qu'Il t'a appris.

Pour que tu comprennent je prends un autre exemple:
Ma mère m'appris à faire la cuisine pour que je nourrisse ma famille selon ce qu'elle m'a appris. "Selon ce que" c'est rapport à "faire la cuisine"

Tu ramènes ça au versets (niveau construction de phrase, je ne suis pas en train de blasphémer lol), ça te donne "selon ce que" c'est rapport au Livre.

 

[bachir1975]

ps : enseigner à ceux qui ne savent pas lire aussi, ou tout simplement ceux qui pourrait paraitre ambigus

 

[jesuismoimeme]

unique veut dire " le seul "
alors que ds le verser par exempler de la surah bakra verset 123
on reciter ( c a d transmetre ) ET ON A enseigner ET ON A purifier
en fait le role du prophete est bien de transmettre MAIS clairement
et donc les verset ne sont pa contradictoire entre eux, le prophete transmet le message, et l'enseigement , l'enseignement de la sagesse, la purification se fait par l'ordre du " clairement " et " explicitement " ( que tu a aussi dit ce que sa veu dire " dit clairement " )





tu a raison, et c'est que l'on dit aussi, le message est encore là aujourdui, et dc on a pas besoin que le prophete soit vivan ici avec nous pour prendre ce qu'il donne et sabstenir de ce qu'il interdit
on a le message pour sa.
et je pensai que tu n'aimais pas les parenthese ds le coran, donc si on enleve ta parenthese ( coran ) sa nou laisse " le message "
et il fau bien sur ne pas oublier que le message est :
- dit clairement
- est enseigner
c'est tou ce message qui est encore là oujourdui



l'islam n'a pa besoin de faire de pas en avan ou en arriere, l'islam est l'islam.
par contre nous oui on peut faire des pas en avant, et meme en arriere

un 1er pas en avan selon moi sister,je te la pose sous forme de question, a toi d'y songer,
est ce que l'enseignement, ou l'interpretation si tu ve, du coran faite par le prophete sallalahu alai hi wasalam ( encadré par Allah Lui meme) a ses compagnons, est le message que Allah talah a voulu donner a l'humanité

je te demande pas si les hadeeth sont bon ou pas bon, mais a ce moment T, duran la vie du prophete, est ce que Allah donnai a son prophete la pleine explication du verset , le vrai sens que Allah voulai donné a un verset quelquonque

1) tu regarderas mon post d'avant stp, j'ai pas envie de répéter
et "annoncer", "avertir", c'est pas la même chose que "transmettre"

2)oui je n'aime pas les parenthèse. Le Message, c'est le Coran.
Comme le Message des juifs c'est la Thora, et pas le Talmud.
Comme le Message des chrétiens c'est l'Injil de Issa, pas les Evangiles selon...
Donc le Message de l'Islam c'est le Coran, et pas la sunna.

En fait c'est simple pour faire la différence, un Message est révélé dans in Livre par Dieu. Ce qui est révélé par les hommes n'a pas d'importance en religion.
Si on était sur, oui je lirais la sunna du Prophète, mais non seulement on est pas sur, mais en plus il y a des contradictions avec le Message (Coran).
Donc j'y touche pas, sauf si je prends ça comme philosophie, pas comme religion. Mais toi tu fais ce que tu veux.

 

[NASIRANOUAR]

Je parle de la voyellisation d'un texte existant, reconnu, et considéré comme divin (ou sacré) d'une part.

Et du travail de recueil de hadiths d'autre part.

Je ne vois pas nettement la similitude entre les deux, permettant de dire que le travail de voyellisation du coran est un argument pour confirmer la véracité et la justesse des hadiths ou des recueils de hadiths dans leur ensemble. Je ne dis rien de plus.

Pour affirmer l'authenticité d'un hadith, celui-ci doit respecter un ensemble de règles qui laissent une marge d’erreurs assez dérisoire quant a l’appréciation émise au sujet de la tradition prophétique (sauf quelques cas qui doivent être étudiés a part).
Eclairez moi, s’il vous plais, sur les raisons qui vous laissent perplexe face a l’authenticité des hadiths, je pourrais développer par la suite.

 

[NASIRANOUAR]

Je ne vois pas nettement la similitude entre les deux, permettant de dire que le travail de voyellisation du coran est un argument pour confirmer la véracité et la justesse des hadiths ou des recueils de hadiths dans leur ensemble. Je ne dis rien de plus.

Vous ne voyez pas la similitude entre les deux car il n y'en a aucune,
ces deux sources furent recueillîtes a des époques totalement differente et a l'aide de procèdes qu'on ne peut en aucun cas coïncider.

 

[godless]

Qui a inventé les dixaines de milliers de variantes alors ?

"Inventer", c'est trop dire.
Si tu apportes le coran consonnantique à quelqu'un qui le découvre sans version orale pouvant le guider, il peut en effet comprendre "autrement".

Mais je rappelle encore que le coran n'a pas disparu pour réapparaître 3 siècles plus tard! Le coran a été, durant ces 3 siècles, lu et récité. Dans les lieux où cela l'a été en continu (et donc évidemment pas dans les lieux où l'islam est arrivé "tardivement", du moins plus tard), cela a facilité la "voyellisation".

Il n'en va pas de même pour l'ensemble des hadiths. Car là où le coran a toujours été présent et support de l'oral, les hadiths n'ont pas fait l'objet d'un travail de recueil aussi précoce, et d'un travail d'uniformisation, de préservation. Peux-tu me dire le contraire?

C'est trop de demander un peu plus de neutralité?

Je suis neutre comme un Suisse.

Les hadiths aussi sont cités à mille occasions si tu ne le savais pas.

Cités sur quelle base, sur quel support? Je le dis plus haut, tu ne peux comparer la légitimité dont a été investi le coran dès le début, avec celle des hadiths n'ayant pas bénéficié du même travail de préservation précoce.

Des milliers de manuscrits ont été détruits après les réformes de l'écriture. Bukhari et les autres rapportent que de nombreux disciples de Muhammad écrivaient les hadiths, comme certains versets.

Ils écrivaient certainement avec un soin infini les paroles divines qui leurs étaient demandé d'écrire. Pour le reste, peut-on juger du soin mis pour écrire des choses qui ne leur était pas forcément demandé?
Les éléments ayant servi à la compilation du coran ont été détruit après sa compilation justement, pour éviter tout risque de multiples corans. Là, il y a donc eu destruction de certains supports parce que tout avait été repris sur un support unique.
Qu'en est-il des manuscrits détruits contenant des hadiths? On les aurait détruit sans juger nécessaire de les conserver dans un recueil? Veux-tu dire que déjà à l'époque, ils n'étaient pas "sacralisés" comme certains voudraient qu'ils soient aujourd'hui?

Autrement, je ne prétends pas que les hadiths sont aussi fiables ou peu douteux que le Coran

Encore heureux que ce qu'un musulman considère comme la parole de dieu ne soit pas comparée à des recueils humains... Non?

mais bien, entend-moi bien s'il-te-plait : que renier les hadiths en leur totalité, et croire aveuglément en les variantes canonisées parmis des dixaines de milliers de variantes au troisième siècle n'est pas cohérent.

"En leur totalité"...
Qui décide donc les hadiths dont il faut faire des dogmes, et les hadiths qu'on peut à la rigueur "rejeter"?
Tu introduis un doute, et ensuite tu estimes qu'il ne faut pas douter?

Croire en une version "canonisée" du coran, c'est une question de foi, vu que le coran tel que présenté est considéré comme préservé. C'est un dogme. Je ne vois pas d'incohérence à ce qu'un musulman le considère comme tel.
Pour les hadiths, ce volet "dogme" n'étant pas de mise, le doute est donc permis, voilà tout.

Et voyons les choses par un autre bout. Toi qui laisses supposer que des hadiths pourraient ne pas être tous fiables (puisque c'est seulement le fait de les "renier en totatlité" qui te pose problème), remets-tu, par "cohérence", en cause le coran lui même?
Je ne pense pas...