Marie (Myriam)

[Barlamane]

Je considère ce défi comme un argument purement rhétorique. Il n'a jamais été question de relever ce pseudo défi, d'une part pour les raisons que tu as données mais aussi parce qu'il ne fixe pas les règles :
que faut il imiter ? trop proche on dira que c'est du plagiat, trop loin on dira que ce n'est pas assez semblable
qui sera le jury ? si ce sont les musulmans, ils sont juges et partie, si ce sont des non musulmans le verdict sera t io accepté par les musulmans
quelles sont les critères pour juger lequel est le meilleur ?

J'irai même plus loin
En disant que cet argument peut plaider l'inverse de ce qu'il suggère
En effet,
S'il avait été écrit par plusieurs mains, il serait difficile pour un seul homme de produire une telle oeuvre, les co-rédacteurs pourraient lancer un tel défi puisque ils savent que l'oeuvre est le fruit d'un travail collaboratif

Franchement,
Y a des choses plus pertinentes et percutantes en matière d'arguments....

 

[Xavier33]

Quand certains avancent que des passages sont des emprunts, là c'est plus fâcheux

C'est assez clair pour certains dont on peut retrouver les sources, ( talmud, évangiles apocryphes...), mais il ne s'agit pas de simples citations, ce sont plutôt les thèmes qui sont évoqués et recyclés. La conclusion que j'en tire est que le Coran s'adresse à un auditoire qui connait bien le monothéisme biblique, sinon cela ne leur évoquerait rien. D'un point de vue non croyant, on en tire aussi la conclusion qu'il en et de même pour les auteurs.
Il est aussi à remarquer que les hadiths ont parfois réintroduit dans l'islam des éléments judeo chrétiens absents du Coran (circoncision, lapidation par exemple)

 

[Barlamane]

C'est assez clair pour certains dont on peut retrouver les sources, ( talmud, évangiles apocryphes...), mais il ne s'agit pas de simples citations, ce sont plutôt les thèmes qui sont évoqués et recyclés. La conclusion que j'en tire est que le Coran s'adresse à un auditoire qui connait bien le monothéisme biblique, sinon cela ne leur évoquerait rien.

Pour moi
Il n'y a aucune incohérence à cela
L'Islam se présente comme l'héritier des deux premiers monothéismes
Nous sommes dans la continuité

D'un point de vue non croyant, on en tire aussi la conclusion qu'il en et de même pour les auteurs.
Il est aussi à remarquer que les hadiths ont parfois réintroduit dans l'islam des éléments judeo chrétiens absents du Coran (circoncision, lapidation par exemple)

Je ne suis pas interpellée par les emprunts
Le caractère disruptif d'un texte n'est pas (à lui seul) un gage d'authenticité - les emprunts sont des legs.
Ce que je ne comprends pas c'est comment on s'accommode du fait que le Coran cite le Livre (donc un acte écrit et non oral) et nous intime l'injonction de lire, d'apprendre et qu'il y ait une telle distance entre les pratiques religieuses juives, chrétiennes et musulmanes..

 

[mielle]

Je suis fascinée
Fascinée par cette capacité que certains ont à la fois de considérer que l'AT et le NT sont des legs mais que les hommes les ont corrompus
Fascinée par ceux qui parviennent à lire et à avoir le niveau de compréhension requis pour défendre le Coran sans s'être jamais appuyé sur d'autres textes qui en donnent/donneraient l'éclairage
La Foi ? Je pense pas en être dépourvue sans quoi je ne perdrais pas mon temps à chercher à dissiper mes doutes , je m'interroge, en fait, j'ai envie de comprendre. Un texte d'une telle portée devrait être accessible à tous.

La foi n'a aucun doute d'où son nom .
As tu foi en l'amour de tes parents !? lorsque tu as tendu les mains a ton enfant pour qu'il marche il l'a fait car sa foi en toi n'as pas eu de doute ...
Comment sais tu que la foi t'habite ? Que te fait t'il dire que tu as la foi ? Comment as tu eu ce sentiment de foi ?
Ce sont ces questions avant celle du qui a écrit quoi ou fait quoi qui sont essentielles en premier lieu ...qu'est donc la foi ?

 

[olma1]

hello

Oui les personnages principaux du Coran sont Jésus et Marie, c'est aussi ce que j'ai compris en le lisant

Mais Marie n'est pas une vrai personnages c'est vaste comme la mer comme la mare
Jésus est né des points qui là composent

ainsi c'est une naissance très particulière
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

ce n'était pas un embryon,

voila pourquoi il est dit

19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

c'est pas un vrais bébé

19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

un bébé ne marche pas.

c'est pas dans le Bible

le Coran essaie d'expliqué l'invisible

VIErGe c'est de la famille des géant

21.91.Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté!

Allah à engendré un fils à l'aide de Marie

en principe enGENdré c'est des gens

 

[amraam]

Pareil quand on dit, telle croyance ou pratique précède l'Islam et bien, j'en tire pas grand chose sur le plan de la véracité du Coran
Quand certains avancent que des passages sont des emprunts, là c'est plus fâcheux
En tous les cas, si je devais apporter une preuve matérielle de son caractère incréé, je focusserais sur les passages novateurs, qu'est ce qu'il y a dans le Coran qu'il n'y a pas dans les autres textes sacrés ?

La majorité de ces passages novateurs ( à part le deni de la Trinité et quelques bricoles d ordre spirituel ) sont dédiés à la législation et l organisation de la vie sociale : directement extraits des us et coutumes bédouines de l époque ...

Sinon la question a été brillamment étudié par des esprits éminemment qualifié à l age d or de la civilisation musulmane... Arazi dans son "makhari9 al anbia " ( les maladresses (ou la folie selon la traduction) des prophètes ) ou Aljahid dans sa lettre "sur la création du coran" ( le mec avec son encyclopédie les animaux a devancé Darwin sur la théorie de l évolution de 1000 ans je pense qu on peut faire confiance à ses facultés analytiques ) ou encore Al farabi ont déjà fait le nécessaire... Faut rappeler que sous le règne de Al mamoun l idée selon laquelle le coran serait la parole de dieu était hérétique il avait fait relevé de leur fonction tous les juges qui y adhéraient et faisait fouetter les imams qui continuaient à y croire ... al jahid raconte que même le grand imam Ibn hanbal ( les hanbalites dont font parti les ouahabites ) a renoncé à l idée au deuxième coup de fouet ... Un dogme devenu inutile selon plusieurs savants de cet âge d or ... l époque des "mou3tazila" ces "mécréants" qui ont osé mettre l esprit avant le texte il y a plus de 1000 ans ...

 

[amraam]

Je considère ce défi comme un argument purement rhétorique. Il n'a jamais été question de relever ce pseudo défi, d'une part pour les raisons que tu as données mais aussi parce qu'il ne fixe pas les règles :
que faut il imiter ? trop proche on dira que c'est du plagiat, trop loin on dira que ce n'est pas assez semblable
qui sera le jury ? si ce sont les musulmans, ils sont juges et partie, si ce sont des non musulmans le verdict sera t io accepté par les musulmans
quelles sont les critères pour juger lequel est le meilleur ?

Comme dans un clash de rappeurs tous les poètes et troubadours d antan ont dû la sortir celle là

...
Now it's all about Versace ...you copied my style...

 

[zigotino]

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ

يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيّاً

Dans le premier texte ( aal Imran ) on présente la vierge marie comme fille d amram alors que dans la tradition biblique elle est la fille de Joachim... dans le second ( Maryam ) il la présente comme sœur d Aaron et Moïse qui sont les enfants d amram... Moïse avait bien une sœur ainée appelée Myriam... l auteur du coran s'est bien emmêlé les pinceaux !

Ce n'est pas Al Imran mais At-Tahrim
Si Marie est la sœur de Moise et Aaron. Il est normal qu'Imran soit le père des 3. Dans le Coran ???

De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.

Marie était accusée d'être une prostituée. Apparemment, sa mère aussi. Et pourtant, dans le NT, sa mère a été longtemps stérile;

Dans le Coran, on ne cesse de vouloir lui donner un statut de dignité et de chasteté pour taire les rumeurs. Ceci est repris dans la sourate qui lui est dédiée.

يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا(28)
« Sœur de Hârûn, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée ».

وَوَهَبْنَا لَهُ مِن رَّحْمَتِنَا أَخَاهُ هَارُونَ نَبِيًّا(53)
Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes Aaron son frère comme prophète.

Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph.

C’est comme cela que la liturgie Copte ou plusieurs mystiques, comme Maria Valtorta, voient la Mère de Dieu : « héritière par Joachim de David et par Anne d’Aaron » (L’Evangile tel qu’il m’a été révélé tome 1 n°20).

Dans la religion chrétienne, la lignée de Marie n'est pas plus claire. Tantôt David par son père. Tantôt d'Aaron par sa mère Elisabeth (cf. Evangile selon Luc) mais on apprend qu'Elisabeth était ... stérile. Mais comme Sara la femme d'Abraham, sur le tard, elle enfantera par miracle

S'il y a une constante dans la Bible c'est que bcp de femmes initialement stériles finissent par avoir un enfant à la fin de leur vie ; passés 50 et de loin. La ménopause semblait ne pas exister

En réalité, les deux Livres ne sont pas clairs du tout. En tout cas, la généalogie de Marie n'est claire pour aucun texte !
Aaron = Hârûn.
Marie est la soeur de Moïse et Aaron (Hârûn). Ils ont un père commun, c'est Imran.

Je ne comprends pas cette distinction dans la traduction en Français. C'est une erreur que je trouve grave et que l'on trouve dans toutes les traductions en Français. Pour un Livre que l'on veut sacré je trouve que c'est un sacrilège. Et je ne parle pas des erreurs honteuses de traduction. On se demande qui a traduit les premières versions en Français.

L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans, jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph

 

[amraam]

Ce n'est pas Al Imran mais At-Tahrim
Si Marie est la sœur de Moise et Aaron. Il est normal qu'Imran soit le père des 3. Dans le Coran ???



Marie était accusée d'être une prostituée. Dans le Coran, on ne cesse de vouloir lui donner un statut de dignité et de chasteté pour taire les rumeurs. Ceci est repris dans la sourate qui lui est dédiée.








Dans la religion chrétienne, la lignée de Marie n'est pas plus claire. Tantôt David par son père. Tantôt d'Aaron par sa mère Elisabeth (cf. Evangile selon Luc) mais on apprend qu'Elisabeth était ... stérile. Mais comme Sara la femme d'Abraham, sur le tard, il enfantera par miracle

S'il y a une constante dans la Bible c'est que bcp de femmes initialement stérile finissent par avoir un enfant à la fin de leur vie ; passés 50 et de loin. La ménopause semblait ne pas exister

En réalité, les deux Livres ne sont pas clairs du tout. En tout cas, la généalogie de Marie n'est claire pour aucun texte !
Aaron = Hârûn.
Marie est la soeur de Moïse et Aaron (Hârûn). Ils ont un père commun, c'est Imran.

Je ne comprends pas cette distinction dans la traduction en Français. C'est une erreur que je trouve grave et que l'on trouve dans toutes les traductions en Français. Pour un Livre que l'on veut sacré je trouve que c'est un sacrilège. Et je ne parle pas des erreurs honteuses de traduction. On se demande qui a traduit les premières versions en Français.

Exact excusez l erreur... J ai mis Imran parce que dans cette soura le coran est clair à partir de 35 qu on parle de la même Myriam : la fille de 3imran et mère de Jésus ... alors que dans la tradition chrétienne ce sont deux personnes différentes.

 

[betty3961]

il y a deux niveaux d'analyse quand on étudie le Coran comme tout texte religieux, : un niveau historique, sur lequel tout le monde peut aller, et un niveau religieux, qui est celui du croyant.

Sur le plan historique il y a de nombreux emprunts du Coran a d'autres textes, c'est factuel. Mais sur le plan religieux, le croyant peut l'expliquer en disant que Dieu qui a parlé plusieurs fois. Cet argument ne vaut que pour celui qui croit. Le non croyant verra la construction historique d'un texte.

Dans tes arguments, selon moi tu te places uniquement sur le plan religieux quand tu parles du Coran, et c'est ok. Mais quand tu sors du plan religieux beaucoup de tes arguments ne tiennent plus. Par exemple quand tu dis que toutes les créatures n'ont jamais réussi à reproduire 3 versets du Coran , c'est très relatif parce qu'il y a beaucoup d'autres oeuvres littéraires qui sont impossibles à reproduire. Ça ne peut être une preuve de l'originalité du Coran que pour celui qui croit déjà.

vous me faites rire
pourquoi vous dites pas, que le coran vient du même dieu qui a fait révélé la thora et la bible, et comme ces livres ont été modifiés par les humains, allah a révélé un nouveau livre que personne pourra modifier, c'est si difficile d'admettre que vous avez tord ?

c'est qui cet individu mathématicien, scientifique, physicien, psychologue, avec une si belle langue qui a pu écrire le coran ?

le mot allah a été cité plus de 2000 fois, je me souviens pas du chiffre exact, mais c'est un chiffre qui ne peut être divisé que sur 1, ça veut dire qu'il y a qu'un seul créateur

le mot araignée en arabe est masculin, mais dans le coran, allah emploi le féminin, pour parler de la maison de l'araignée, parce que les études montrent que c'est la femelle qui tisse la toile typique de l'espèce, tandis que le mâle ne tisse qu'une toile pour lui

le travail des abeilles, des fourmis, tout concorde avec la science, parce qu'en islam science et religion sont liés, la sunnah, tout ce qui est recommandé par le prophète sws est bon pour la santé, et vous voulez nous faire croire que ça vient pas d'allah ?

seuls les musulmans prient et jeunent comme faisaient Ibrahim, Moussa, 3issa, Ismail, Is7a9, ils savaient tous pour la venue de Mohammed, et ils ont tous cru en lui, donc leur islam est complet

@tajali, dans un poste où il voulait nous faire passer pour des ignorants, comme quoi allah interdit le mariage entre ceux qui sont allaités par la même femme, mais autorise le mariage entre cousins, scientifiquement la femme qui allaite transmet une sorte de code génétique au bébé, et ça disparait pas, donc les gens allaités par la même femme deviennent des frères et soeurs de lait, ça crée les mêmes liens que ceux du sang, l'origine du lait maternel est ce qu'on appelle la prolactine qui circule dans le sang, à un moment il faut arrêter de vouloir défier allah

pour @Barlamane, allah donne la liberté de croire ou pas, mais il met en garde, comme quand tu fais tes études, t'as le droit de réviser ou pas, mais c'est le prof qui décide, et une personne qui n'a même pas l'humilité de reconnaitre celui qui l'a crée, est pour moi, une personne ingrate, qui mérite pas de pardon, parce que ça sera injuste pour les musulmans
leurs bonnes actions ? quand un non musulman fait une bonne action, il est récompensé ici bas, mais dans l'au delà, comme il n'a pas fait d'effort pour cette vie suivante, donc pourquoi il voudrait du paradis ? allah le dis dans le coran, ceux qui veulent les favoris d'ici bas, ils les auront et ceux qui veulent les favoris de l'au delà, ils l'auront

je suis pas intéressée par ces débats, mais je voulais éclaircir certains points

 

[Barlamane]

La foi n'a aucun doute d'où son nom .

Il y a plusieurs types de Foi et le doute positif peut-être un chemin vers une meilleure connaissance
Ne raisonnons pas comme si la Foi s'opposait à l'intelligence.
Si le Coran était simple d'accès, je ne m'interrogerais autant.

As tu foi en l'amour de tes parents !?

Incomparable à la Foi en Dieu
Mes parents m'ont mise au monde, il n'y a aucune doute là-dessus
C'est scientifiquement prouvable
Ils m'ont apporté leur amour et m'ont permis de me construire,
C'est matériellement prouvable
Le doute n'a pas d'objet ici

lorsque tu as tendu les mains a ton enfant pour qu'il marche il l'a fait car sa foi en toi n'as pas eu de doute ..

Incomparable à la Foi en Dieu
Un enfant de cet âge a t-il seulement conscience du danger ?

.Comment sais tu que la foi t'habite ? Que te fait t'il dire que tu as la foi ? Comment as tu eu ce sentiment de foi ?

J'ai vu des signes de la main de Dieu dans des évènements de ma vie
Je n'en dirais pas davantage
Le sujet n'étant pas "ma" Foi

Ce sont ces questions avant celle du qui a écrit quoi ou fait quoi qui sont essentielles en premier lieu ...qu'est donc la foi ?

Mon sujet n'est pas la Foi
Si je n'avais Foi en l'existence de Dieu
Je ne perdrais pas mon temps à essayer de comprendre

 

[Barlamane]

vous me faites rire

pour @Barlamane, allah donne la liberté de croire ou pas, mais il met en garde, comme quand tu fais tes études, t'as le droit de réviser ou pas, mais c'est le prof qui décide, et une personne qui n'a même pas l'humilité de reconnaitre celui qui l'a crée, est pour moi, une personne ingrate, qui mérite pas de pardon, parce que ça sera injuste pour les musulmans
leurs bonnes actions ? quand un non musulman fait une bonne action, il est récompensé ici bas, mais dans l'au delà, comme il n'a pas fait d'effort pour cette vie suivante, donc pourquoi il voudrait du paradis ? allah le dis dans le coran, ceux qui veulent les favoris d'ici bas, ils les auront et ceux qui veulent les favoris de l'au delà, ils l'auront

Merci mais
C'est à côté de mes questionnements

je suis pas intéressée par ces débats, mais je voulais éclaircir certains points

Espérant que d'autres que moi ont pu être éclairés par ce faisceau de lumière.

 

[mielle]

Il y a plusieurs types de Foi et le doute positif peut-être un chemin vers une meilleure connaissance
Ne raisonnons pas comme si la Foi s'opposait à l'intelligence.
Si le Coran était simple d'accès, je ne m'interrogerais autant.

Non tu t'intertoges sur kalam Allah et pourtant tu as foi en son amour donc ton interrogation devrait être as tu des doutes sur son Amour pour toi pour que t'interroges ainsi ...d'où mon conseil du qu'est la foi ?

Incomparable à la Foi en Dieu
Mes parents m'ont mise au monde, il n'y a aucune doute là-dessus

Non c'est ta foi en cet amour que tu leur portes qui est inné en chacun de nous .... combien d'enfants aiment leurs parents et pourtant sont maltraité et la foi en l'amour pour leurs parents est toujours en eux .

Incomparable à la Foi en Dieu
Un enfant de cet âge a t-il seulement conscience du danger ?

Bien sûr qu'il en a conscience d'où ces hésitation a le faire sans les encouragements de ses mains en qui il a foi aveugle .

J'ai vu des signes de la main de Dieu dans des évènements de ma vie

Avais tu besoin de ses signes pour conforter ta foi ou les as tu vu car ta foi te suffisait telle qu'elle est ?

Mon sujet n'est pas la Foi
Si je n'avais Foi en l'existence de Dieu
Je ne perdrais pas mon temps à essayer de comprendre

A aucun moment je ne te ferais l'offense de penser que le sujet est ta foi , c'est toi qui posais cette pensée sur ta foi , pardonne moi si mon propos t'as heurté.

La foi est une et multiple toutes ses multiplicités mene a la foi unique , elles sont nos apprentissages en sa foi qui nous mène à être mouslim , mu'mim

 

[tajali]

@tajali, dans un poste où il voulait nous faire passer pour des ignorants, comme quoi allah interdit le mariage entre ceux qui sont allaités par la même femme, mais autorise le mariage entre cousins, scientifiquement la femme qui allaite transmet une sorte de code génétique au bébé, et ça disparait pas, donc les gens allaités par la même femme deviennent des frères et soeurs de lait, ça crée les mêmes liens que ceux du sang, l'origine du lait maternel est ce qu'on appelle la prolactine qui circule dans le sang, à un moment il faut arrêter de vouloir défier allah

amene la preuve de ce que tu avance pour la partie en orange
car j'ai jamais entendu une tel chose ...

reponse de chatgpt
Non, l'allaitement ne transmet pas de code génétique au bébé.
Le lait maternel contient des nutriments, des hormones, des enzymes et des anticorps qui influencent le développement et l'immunité du nourrisson, mais il ne modifie pas son ADN.

 

[tajali]

La foi n'a aucun doute d'où son nom .
As tu foi en l'amour de tes parents !? lorsque tu as tendu les mains a ton enfant pour qu'il marche il l'a fait car sa foi en toi n'as pas eu de doute ...
Comment sais tu que la foi t'habite ? Que te fait t'il dire que tu as la foi ? Comment as tu eu ce sentiment de foi ?
Ce sont ces questions avant celle du qui a écrit quoi ou fait quoi qui sont essentielles en premier lieu ...qu'est donc la foi ?

foi et doute vont de paire autrement l'on appel cela certitude
et en tant qu'humain nous n'avons aucune certitude sur rien
nous sommes des etres relatif
nous doutons meme de nous meme ...

 

[mielle]

foi et doute vont de paire autrement l'on appel cela certitude
et en tant qu'humain nous n'avons aucune certitude sur rien
nous sommes des etres relatif
nous doutons meme de nous meme ...

En tant que mu'min nous avons foi
En tant qu'être humain notre imperfection est certitude
Le doute est l'épreuve de soi .

 

[julian13]

La foi n'a aucun doute d'où son nom .
As tu foi en l'amour de tes parents !? lorsque tu as tendu les mains a ton enfant pour qu'il marche il l'a fait car sa foi en toi n'as pas eu de doute ...
Comment sais tu que la foi t'habite ? Que te fait t'il dire que tu as la foi ? Comment as tu eu ce sentiment de foi ?
Ce sont ces questions avant celle du qui a écrit quoi ou fait quoi qui sont essentielles en premier lieu ...qu'est donc la foi ?

Ce qui te permet d'avoir la foi c'est d'avoir un sentiment de confiance que tu experimentes concrètement.

tu as confiance en tes parents parce que tu les connais et qu'il t'aime. Pour avoir la foi en une religion il faut déjà avoir eu une expérience de rencontre avec la personne en qui tu places ta confiance , que ce soit Allah ou Jésus ou autre ... Je pense pas que la foi peut réellement exister sans une expérience mystique de cet ordre

 

[tajali]

Ce qui te permet d'avoir la foi c'est d'avoir un sentiment de confiance que tu experimentes concrètement.

tu as confiance en tes parents parce que tu les connais et qu'il t'aime. Pour avoir la foi en une religion il faut déjà avoir eu une expérience de rencontre avec la personne en qui tu places ta confiance , que ce soit Allah ou Jésus ou autre ... Je pense pas que la foi peut réellement exister sans une expérience mystique de cet ordre

ou bien une simple habitude ou confort
pour un musulman changer de religion l'expose a des pressions
donc sous la pression communautaire c mieu de pretendre croire meme si il ne pratique pas

une fois adulte l'enfant s'apercois que c parent ne sont pas aussi fiable mais faisait erreur sur de nombreux point ...
donc il ne les ecoutent plus aussi aveuglement ...

 

[tajali]

En tant que mu'min nous avons foi
En tant qu'être humain notre imperfection est certitude
Le doute est l'épreuve de soi .

je vai te donné une image qui sera plus parlante
imagine un tireur à l'arc
il a la foi et la certitude d'atteindre sa cible
mais lorsqu'il tire il s'appercoit que son tire n'a pas toucher sa cible

donc certe il avait la foi qu'il pouvez atteindre la cible
mais la realité lui a demontrer que sa foi n'est pas correcte
car entre ce qu'il pense et la realité il y a un ecart
donc il se remet en question ses certitude son ebranler
donc il se pose la question qu'elle est la cause du probleme ?

dans la langue arabe on appel cela la sagesse hikma
a savoir mettre les choses a leur juste place
et tout ecart est appelé zoulm injustice

tout ca pour dire qu'il y a une difference entre pretendre une chose et l'accomplir ...

 

[julian13]

ou bien une simple habitude ou confort

justement si c'est par habitude ou par confort c'est juste du mimétisme pas de la foi

pour un musulman changer de religion l'expose a des pressions
donc sous la pression communautaire c mieu de pretendre croire meme si il ne pratique pas

oui bien sûr, et c'est un problème vrai pour beaucoup de religions, et variable selon chaque famille. Il faut pas faire une fixette non plus la dessus.

une fois adulte l'enfant s'apercois que c parent ne sont pas aussi fiable mais faisait erreur sur de nombreux point ...
donc il ne les ecoutent plus aussi aveuglement ...

tu as raison mais la confiance demeure. Quand tu es petit tu crois que tes parents ont des vérités que tu n'as pas puis tu réalises que ce n'est pas le cas, mais il reste la confiance.

Avec la foi religieuse c'est pareil, les personnes qui ont la foi ne détiennent pas de vérité supplémentaires mais elles ont fait l'expérience d une relation particulière avec le divin.

 

[tajali]

justement si c'est par habitude ou par confort c'est juste du mimétisme pas de la foi



oui bien sûr, et c'est un problème vrai pour beaucoup de religions, et variable selon chaque famille. Il faut pas faire une fixette non plus la dessus.



tu as raison mais la confiance demeure. Quand tu es petit tu crois que tes parents ont des vérités que tu n'as pas puis tu réalises que ce n'est pas le cas, mais il reste la confiance.

Avec la foi religieuse c'est pareil, les personnes qui ont la foi ne détiennent pas de vérité supplémentaires mais elles ont fait l'expérience d une relation particulière avec le divin.

justement beaucoup ne font pas la difference entre mimetisme et foi car les parent inculquent a leur enfant leur croyance leur religion donc leur foi ...
le mimetisme est une habitude un confort
c la pression social qui determine en grande parti tes code tes valeur donc ta foi
tu ne fait qu'en herité

si tu ne croi plus que tes parent detiennent la verité il n'y a plus de confiance = tu ne croi plus aveuglement en ce qu'il te disent donc tu verifie chacune de leur paroles ...
certe tu sais qu'il te veulent du bien mais il y a une difference entre etre bienveillant et etre digne de confiance = fiable

comment differencier une experience avec le divin d'une experience avec satan ?

cela me rappel

 

[julian13]

si tu ne croi plus que tes parent detiennent la verité il n'y a plus de confiance = tu ne croi plus aveuglement en ce qu'il te disent donc tu verifie chacune de leur paroles ...

ou alors tu te rends compte que amour > vérité (y compris pour fonder une relation de confiance)

comment differencier une experience avec le divin d'une experience avec satan ?

je ne sais pas

 

[tajali]

ou alors tu te rends compte que amour > vérité (y compris pour fonder une relation de confiance)

je ne sais pas

ce que tu dis sur la confiance basé sur l'amour (bienveillance charité rahma tolerence pardon souplesse ? ) et non la verité (jugement fiabilité rigueur justice ?) est interessant laisse moi le temps d'y reflechir ...

 

[zigotino]

Si la religion catholique sermonne l'être humain en disant "Aime ton prochain" il faut croire que c'est un but à atteindre et ce n'est pas gagné d'office. La Bible commence avec Adam et Eve chassés du Paradis par la tentation d'Eve et l'arbre de la connaissance puis continue avec le fratricide entre Abel et Cain et bcp plus tard dans le temps, cela finit avec l'Inquisition, les autodafe, l'esclavage et la théorie des races.

L'être humain finit toujours par être rattrapé par ses turpitudes. Quelle que soit l'idéologie. Il reste un animal ... pensant par les successifs accidents de l'évolution. En informatique, ils appellent ça de l'amélioration continue. La cible est loin car en plus inconnue.

++

 

[Marbeldano]

Autant je comprends que le Coran soit un corpus de règles à suivre, un code de conduite pour les musulmans
Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Dieu laisse t il vivre les mécréants puisque ceux là iront de toute façon en enfer, qu'ils aient fait du mal ou non sur terre - du fait juste de leur incroyance, ils iront en enfer - pourquoi les garder sur terre ? Les croyants, leur vie sur terre est une épreuve donc oui ça se tient mais les autres ..

Se poser des questions, c'est sortir de l'obscurantisme.

 

[mielle]

je vai te donné une image qui sera plus parlante
imagine un tireur à l'arc
il a la foi et la certitude d'atteindre sa cible
mais lorsqu'il tire il s'appercoit que son tire n'a pas toucher sa cible

donc certe il avait la foi qu'il pouvez atteindre la cible
mais la realité lui a demontrer que sa foi n'est pas correcte
car entre ce qu'il pense et la realité il y a un ecart
donc il se remet en question ses certitude son ebranler
donc il se pose la question qu'elle est la cause du probleme ?

dans la langue arabe on appel cela la sagesse hikma
a savoir mettre les choses a leur juste place
et tout ecart est appelé zoulm injustice

tout ca pour dire qu'il y a une difference entre pretendre une chose et l'accomplir ...

En tant que mu'mim nous avons foi
En tant qu'être humain notre imperfection est certitude
Le doute est l'épreuve de soi .

 

[tajali]

En tant que mu'mim nous avons foi
En tant qu'être humain notre imperfection est certitude
Le doute est l'épreuve de soi .

49V14 قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا
قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا
وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ
وَإِن تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَا يَلِتْكُم مِّنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ


29V2 أَحَسِبَ النَّاسُ أَن يُتْرَكُوا أَن يَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لَا يُفْتَنُونَ
3 وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ

 

[mielle]

49V14 قَالَتِ الْأَعْرَابُ آمَنَّا
قُل لَّمْ تُؤْمِنُوا وَلَكِن قُولُوا أَسْلَمْنَا
وَلَمَّا يَدْخُلِ الْإِيمَانُ فِي قُلُوبِكُمْ
وَإِن تُطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَهُ لَا يَلِتْكُم مِّنْ أَعْمَالِكُمْ شَيْئًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ


29V2 أَحَسِبَ النَّاسُ أَن يُتْرَكُوا أَن يَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لَا يُفْتَنُونَ
3 وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ

Essaie encore .

En tant que mu'mim nous avons foi
En tant qu'être humain notre imperfection est certitude
Le doute est l'épreuve de soi .

 

[Xavier33]

L'Islam se présente comme l'héritier des deux premiers monothéismes
Nous sommes dans la continuité

L'incohérence se situe dans le fait de vouloir "en même temps" se présenter comme la continuité et vouloir s'en démarquer pour justifier son existence, ce qui conduit à dénigrer ce dont on prétend être la continuité. (dogme de la falsification par exemple)

 

[Xavier33]

Ne raisonnons pas comme si la Foi s'opposait à l'intelligence.

Il y a quand même une certaine forme d'opposition au final
combiner la foi et l'intelligence, c'est avoir la foi éclairée qui s'oppose à la foi du charbonnier, qui lui croit sans se poser de questions, mais cette démarche a ses limites.
tôt ou tard, l'intelligence bute sur des questions insolubles et c'est là que la foi prend le relais, mais il n'y a plus d'intelligence puisque l'on est à ce moment amené à croire sans preuve.
C'est là que se situe la distinction entre croyant et non croyant. Le non croyant refuse d'aller plus loin que ce que lui permet son intelligence.

 

[Xavier33]

Ce que je ne comprends pas c'est comment on s'accommode du fait que le Coran cite le Livre (donc un acte écrit et non oral) et nous intime l'injonction de lire, d'apprendre et qu'il y ait une telle distance entre les pratiques religieuses juives, chrétiennes et musulmanes..

D'un point de vue non croyant, ce sont les hommes qui se fabriquent un Dieu à leur image.
Il n'y a rien de surprenant à ce que cette image évolue avec le temps à mesure que les sociétés progressent et évoluent.

d'un point de vue croyant, les théologiens trouvent des justifications à ces évolutions. (je n'entre pas dans le détails mais on pourra y revenir si besoin)

 

[mielle]

Il y a quand même une certaine forme d'opposition au final
combiner la foi et l'intelligence, c'est avoir la foi éclairée qui s'oppose à la foi du charbonnier, qui lui croit sans se poser de questions, mais cette démarche a ses limites.
tôt ou tard, l'intelligence bute sur des questions insolubles et c'est là que la foi prend le relais, mais il n'y a plus d'intelligence puisque l'on est à ce moment amené à croire sans preuve.
C'est là que se situe la distinction entre croyant et non croyant. Le non croyant refuse d'aller plus loin que ce que lui permet son intelligence.

D'où la terminologie de" la foi aveugle "

 

[Barlamane]

Non tu t'intertoges sur kalam Allah et pourtant tu as foi en son amour donc ton interrogation devrait être as tu des doutes sur son Amour pour toi pour que t'interroges ainsi ...d'où mon conseil du qu'est la foi ?

Non c'est ta foi en cet amour que tu leur portes qui est inné en chacun de nous .... combien d'enfants aiment leurs parents et pourtant sont maltraité et la foi en l'amour pour leurs parents est toujours en eux .

Tu confonds la Foi naturelle, c'est à dire la confiance que tu as envers les personnes à qui tu as décidé d'accorder ta confiance, tes parents, tes enfants, tes amis et la Foi spirituelle, celle qui se nourrit de connaissances, d'où l'injonction qui est faite aux musulmans d'apprendre

Bien sûr qu'il en a conscience d'où ces hésitation a le faire sans les encouragements de ses mains en qui il a foi aveugle .

Mais non il n'a pas conscience, la conscience du danger se développe un peu plus tard notamment avec l'expérience, parce que il aura expérimenté (trébuché puis se sera relevé..) y a des enfants qui font leurs premiers pas seuls...un de mes enfants est sorti de son lit à barreaux en mon absence, je l'ai retrouvé un beau jour dans le couloir....alors que je pensais qu'il n'en avais pas encore l'âge...

Avais tu besoin de ses signes pour conforter ta foi ou les as tu vu car ta foi te suffisait telle qu'elle est ?

Ma Foi en Dieu est je pense inébranlable
Mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas de questions
Et de nombreuses questions resteront sans réponse car personne ne peut y répondre, pourquoi un enfant naît il avec un lourd handicap ? quid des personnes avec une déficience mentale qui de par leur pathologie ne peuvent être réceptives au message divin ?
Mais d'autres peuvent avoir un début de réponse : pourquoi différents courants de l'Islam si le message est unique etc...

A aucun moment je ne te ferais l'offense de penser que le sujet est ta foi , c'est toi qui posais cette pensée sur ta foi , pardonne moi si mon propos t'as heurté.

Tu ne m'as pas offensée
Personne ne peut s'immiscer dans ma relation à Dieu, il est le seul juge
J'ai Foi en Dieu, il sait l'état d'esprit qui m'anime, il connait mes limites et dès le départ j'ai énoncé clairement mon état d'ignorance
Je n'arrive pas à lire le Coran, il faudrait que je suive des cours de religion et je regrette d'insister là-dessus, mais si le Coran cite le Livre et nous demande d'y croire alors il faut l'étudier, je ne sais pas comment les gens ont fait/font pour comprendre le Coran sans lire l'AT et le NT.

La foi est une et multiple toutes ses multiplicités mene a la foi unique , elles sont nos apprentissages en sa foi qui nous mène à être mouslim , mu'mim

 

[Barlamane]

L'incohérence se situe dans le fait de vouloir "en même temps" se présenter comme la continuité et vouloir s'en démarquer pour justifier son existence, ce qui conduit à dénigrer ce dont on prétend être la continuité. (dogme de la falsification par exemple)

Je ne suis pas spécialement confortable sur le sujet , d'autant que je bute moi-même sur les différences notables entre les 3 monothéismes dans leurs pratiques...alors que la source est réputée être la même.
Je ne veux pas défendre ma chapelle mais je pense que l'Islam ou du moins les musulmans sont sans doute ceux qui ont le moins corrompu la parole de Dieu
Qui peut croire que les premiers chrétiens et leur église étaient organisés comme ils le sont aujourd'hui ? Les rites, l'organisation du clergé...on est loin des premiers temples
Je laisse le soin à des personnes plus éclairées de revenir là dessus

 

[mielle]

Tu confonds la Foi naturelle, c'est à dire la confiance que tu as envers les personnes à qui tu as décidé d'accorder ta confiance, tes parents, tes enfants, tes amis et la Foi spirituelle, celle qui se nourrit de connaissances, d'où l'injonction qui est faite aux musulmans d'apprendre

L'amour envers les siens ses parents est inné
Celui qui viendra plus tard de l'entourage est choisi
Tu mélange foi et connaissance l'un n'empêchant pas l'autre , si ce n'est que la foi en Lui elle est censé être certitude et n'a normalement nullement besoin d'être conforte par des connaissances .

Mais non il n'a pas conscience, la conscience du danger se développe un peu plus tard notamment avec l'expérience, parce que il aura expérimenté (trébuché puis se sera relevé..) y a des enfants qui font leurs premiers pas seuls...un de mes enfants est sorti de son lit à barreaux en mon absence, je l'ai retrouvé un beau jour dans le couloir....alors que je pensais qu'il n'en avais pas encore l'âge...

C'est la beauté de l'enfant son innocence et sa foi en toi .et son rappel que nous sommes unique .
Nous naissons avec une conscience .

Ma Foi en Dieu est je pense inébranlable
Mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas de questions
Et de nombreuses questions resteront sans réponse car personne ne peut y répondre, pourquoi un enfant naît il avec un lourd handicap ? quid des personnes avec une déficience mentale qui de par leur pathologie ne peuvent être réceptives au message divin ?
Mais d'autres peuvent avoir un début de réponse : pourquoi différents courants de l'Islam si le message est unique etc...

L'homme et le dogme.

Tu ne m'as pas offensée
Personne ne peut s'immiscer dans ma relation à Dieu, il est le seul juge

La est l'Islam , nul clergé .

J'ai Foi en Dieu, il sait l'état d'esprit qui m'anime, il connait mes limites et dès le départ j'ai énoncé clairement mon état d'ignorance

Si tu étais ignorante serais tu la a questionné ?
Tu cherches des réponses sur quoi ? Ta foi non ! Tu as besoin de certitude mais lesquelles puisque tu as foi !

Je n'arrive pas à lire le Coran, il faudrait que je suive des cours de religion et je regrette d'insister là-dessus, mais si le Coran cite le Livre et nous demande d'y croire alors il faut l'étudier, je ne sais pas comment les gens ont fait/font pour comprendre le Coran sans lire l'AT et le NT.

Car ils le font avec le siège de leur foi , le coeur .tu pourras prendre le nombre de cours que tu veux mais d'aucun ne pourra t'expliquer ton sentiment de foi car il est unique a chacun .

Tu vois ma conclusion tu l'as comprise et admis .et je la remet .pour conclure cet échange.

La foi est une et multiple toutes ses multiplicités mene a la foi unique , elles sont nos apprentissages en sa foi qui nous mène à être mouslim , mu'mim