Masjid traduction
- Initiateur de la discussion nicky32
- Date de début
c'est la façon dont ils se comportent qui fait penser a des démons, car c'est comme si on avait une étincelle qui nous fait changer d'avis au dernier moment pour éviter un mal ...
Cause01
VIB
Ouais je ne l'avais pas vu de cette manière
ah tu crois ? dsl mais il me semble que les takfiris qui jouent les mujahidins au Sham n'ont pas inventé l'eau chaude ni ne sont en lice pour le prix Nobel, par contre couper des têtes ça ils savent faire...
Cause01
VIB
On les a entraîné et on leur a donné des armes.
oui mais c'était pour signifier à Nicky que les faibles d'esprits ne sont pas forcément les moins dangereux..
va voir par exemple les hutus et les tutsis au Rwanda, idem les mecs étaient loin d'être des lumière, la plupart n'ont jamais été entrainé ni armés, les mecs te massacrait à la sagaie ou à la machette, certains même à mains nues
Cause01
VIB
T'as raison, mais ils n'auraient jamais pu fabriquer une bombe H.
Faut bien qu'un esprit supérieur aux leurs les ait persuader de faire ce mal...
c'est justement parce qu'ils vivent dans l'ignorance que tout leur maux apparaissent ...
oui un Jinn majnun
un paysan et devenir paysan c'est rejeter la culture ...
ne confonds pas les paysans et les agriculteurs ... mais même comme ça les citadins ont plus accès à la science que les paysans ...
Cause01
VIB
!Au contraire. C'est s'y accrocher aveuglément. Du moins si tu entends "tradition" par "culture".
Au contraire. C'est s'y accrocher aveuglément. Du moins si tu entends "tradition" par "culture".
bien non puisque la tradition c'est l'inculture ...
tu ne te souviens pas de ceux qui suivent leurs pères par tradition ?
celui qui a de la culture c'est celui qui possède la science !
quand on parle de culture on parle de ceux qui cultivent leur terre pour avoir des fruits ! pas de ceux qui abandonnent leur terre et la laisse devenir stérile ...
les mots ont un sens ... aujourd'hui on mélange tout et on dit le contraire de ce que l'on pense et on se comprend dans l'ignorance qui nous est commune ...
Cause01
VIB
Au temps pour moi.
ben non, tu devrais plutôt en être fière ...Je suis désolé de nous avoir fait dévier du sujet à cause de Platon
Cause01
VIB
Est-ce donc pour ça ? Lire Platon fait devenir orgueilleux !?
Sans rire, revenons-en aux masajid, c'est important.
le Quran a été passé selon certaines chaines de transmission par plus de 29,30 ou 31 voir plus.
et des 4 coins du monde, les gens récitent pareillement
les hadith, c'est quasiment pareil!
sans compter tout les autres sciences
croire que c'était uniquement du par coeur est faux ! vu que l'écriture existait fallait vraiment être un tocard pour connaitre un poème qui parle de feuillet et de calame et ne pas en avoir de version écrite ...
arrêtes les fabulations... ta secte est sur le point d’être détruite !
Est-ce donc pour ça ? Lire Platon fait devenir orgueilleux !?
Sans rire, revenons-en aux masajid, c'est important.
non, comprendre les dialogues de Socrate te rend supérieur à ceux qui ne le comprennent pas ...
Dernière édition:
Moi qui est jamais lus Socrate, je suis inférieur à toi ?
est ce que celui qui ne sait pas peut être supérieur à celui qui sait ??
il ne suffit pas de le lire, il faut surtout le comprendre et je peux t'assurer que même les profs de philo n'y comprennent pas grand chose au sujet de Socrate .. c'est un comble pour ceux qui se prétendent philosophe et qui en plus l'enseignent ...
Tu me parle de savoir,
Je suis sur de savoir beaux de chose que tu connais pas, comme tu connais dès chose que connais pas, si tu pense être supérieur à d'autres, c'est peut être de l'orgueil
Cause01
VIB
Ça ne me rend supérieur qu'en la matière.
Comme un médecin qui connaît le corps humain n'est pas supérieur en menuiserie à l'ébéniste.
la philosophie est supérieur à tous les autres science ... puisque c'est la seule qui les englobes toutes.
énonces moi les matières que tu connais et dont je n'ai jamais entendu parler...
tu confonds avec l'omniscience et c'est pour ça que ton orgueil est blessé !
mais le but du philosophe n'est pas de pratiquer tout les métiers avec toute les sciences qui vont avec, mais uniquement de les connaitre tous ...pour pouvoir faire fonctionner convenablement une république ...
pour le moment tu ne sais pas de qui tu parles par exemple quand tu lis le coran, est ce que tu penses que celui qui sait qui l'a écrit et qui sont les protagonistes historiquement serait inférieurs a celui qui ne fait que s'imaginer des choses et ne peut comprendre que par bribe ou encore par hasard les récits héroïque ??
Cause01
VIB
— Eh bien, Nicky, admettons pour le moment, si tu veux, qu’il puisse y avoir une science de la science ; nous examinerons une autre fois s’il en est ainsi ou non. Supposé donc que cela soit parfaitement possible, dis-moi en quoi il devient plus facile de savoir ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas. Car c’est bien en cela que nous avons fait consister la connaissance de soi-même et la sagesse, n’est-ce pas ?
— Sans doute, dit-il, et c’est une conséquence naturelle, Socrate. Car si un homme possède la science qui se connaît elle-même, il sera lui-même tel que ce qu’il possède. A-t-il par exemple de la vitesse, il est rapide ; de la beauté, il est beau ; de la science, il est savant. Et s’il a la science qui se connaît elle-même, alors il doit se connaître lui-même.
— Je ne conteste pas, répliquai-je, que celui qui possède ce qui se connaît soi-même ne se connaisse aussi lui-même, mais si, quand on possède cette science, on connaît nécessairement ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas.
— Oui, Socrate, parce que les deux sciences n’en font qu’une.
— C’est possible, dis-je ; mais moi, j’ai bien peur d’être toujours le même ; car je ne comprends pas non plus comment se connaître soi-même est la même chose que savoir ce qu’on sait et savoir ce qu’on ne sait pas.
— Que veux-tu dire ? demanda-t-il.
— Voici, répondis-je : s’il y a une science de la science, est-elle capable d’aller plus loin que cette distinction de ces deux choses, celle-ci est science, celle-là ignorance ?
— Non, elle ne peut aller au-delà.
— Maintenant, la science et l’ignorance de la santé, et la science et l’ignorance du juste, est-ce la même chose ?
— Nullement.
— La première est, je pense, la médecine ; la seconde la politique ; l’autre est tout simplement la science.
— Sans doute.
— Donc, si un homme ne connaît que la science et qu’il n’y joigne pas la connaissance de ce qui est sain et de ce qui est juste, parce qu’il n’a la science que d’une chose, à savoir qu’il sait quelque chose et qu’il possède une science particulière, il est naturel qu’il ait cette connaissance sur soi et sur les autres, n’est-ce pas ?
— Oui.
— Mais ce qu’il sait, comment cette science le lui apprendrait-elle ? Il connaît en effet ce qui est sain par la médecine, et non par la sagesse, l’harmonie par la musique, et non par la sagesse, l’art de bâtir par l’architecture, et non par la sagesse, et tout le reste de même ; n’est-ce pas vrai ?
— Evidemment si.
— Mais par la sagesse, si elle n’est que la science des sciences, comment saura-t-il qu’il connaît ce qui est sain et ce qui concerne la bâtisse ?
— Il ne le saura pas du tout.
— Celui qui ignore ces sciences ne connaît donc pas ce qu’il sait, mais seulement qu’il sait ?
— Il y a apparence.
— Par conséquent la sagesse et être sage ne serait pas de savoir ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas, mais seulement, à ce qu’il paraît, qu’on sait et qu’on ne sait pas.
— C’est vraisemblable.
— Et si un autre prétend savoir quelque chose, le sage sera tout aussi impuissant à reconnaître si cet homme sait ce qu’il prétend savoir ou s’il ne le sait pas. Tout ce qu’il saura, semble-t-il, c’est que cet homme possède une science, mais de quoi, la sagesse ne saurait le lui apprendre.
— Il ne semble pas.
— Ainsi donc, si un homme se donne pour médecin, sans l’être, le sage ne sera pas capable de le distinguer de celui qui l’est effectivement, ni en général les savants des ignorants. Examinons ce point de la manière que voici. Si le sage ou tout autre homme veut distinguer le vrai médecin du faux, ne s’y prendra-t-il pas ainsi ? A coup sûr, il ne lui parlera pas sur la science médicale ; car le médecin, nous l’avons dit, ne connaît rien en dehors de ce qui est sain ou malade, n’est-il pas vrai ?
— Si, c’est vrai.
— Mais il n’entend rien à la science, car nous l’avons attribuée uniquement à la sagesse ?
— Oui.
— Donc la médecine non plus n’est pas connue du médecin, puisque la médecine est une science.
— C’est vrai.
— Que le médecin ait une science, le sage le reconnaîtra bien ; mais, s’il faut essayer de connaître quelle est cette science, ne devra-t-il pas chercher de quoi elle est la science ? N’est-il pas vrai que l’on définit chaque science, en disant non seulement qu’elle est une science, mais une science particulière avec un objet particulier ?
— C’est exact.
— Ainsi la définition que nous avons donnée de la médecine, distinguée des autres sciences, c’est qu’elle est la science du sain et du malade.
— Oui.
— Donc, si l’on veut examiner la valeur de la médecine, il faut le faire sur les objets qui lui sont propres, et non pas, n’est-ce pas, sur ceux qui lui sont étrangers et ne la concernent pas ?
— Certainement.
— C’est donc sur le sain et le malade qu’on interrogera le médecin, en tant que médecin, si l’on veut l’examiner comme il convient.
— Il me le semble.
— C’est donc ce qu’il dit ou fait à ce titre qu’il faut examiner, pour voir si ses paroles sont vraies et ses actes convenables ?
— Nécessairement.
— Mais peut-on, si l’on ne connaît pas la médecine, observer les unes ou les autres ?
— Non, certes.
— Ni personne autre qu’un médecin, semble-t-il, ni le sage lui-même, à moins qu’il ne soit médecin, en même temps que sage.
— C’est exact.
— Il est donc absolument certain que si la sagesse est uniquement la science de la science et de l’ignorance, le sage sera également incapable de distinguer le médecin qui connaît son art de celui qui l’ignore et qui en impose aux autres ou à lui-même, comme il sera incapable de reconnaître tout autre homme qui sait quelque chose, à moins qu’il ne soit lui-même du métier, comme les autres artisans.
— C’est évident, dit-il.
— Dès lors, Nicky, dis-je, quel fruit pouvons-nous encore attendre de la sagesse, si telle est sa nature ? Si, comme nous le supposions en commençant, le sage savait ce qu’il sait et ce qu’il ne sait pas, qu’il sait telle chose, qu’il ignore telle autre, et s’il était capable de reconnaître la même science en d’autres hommes, alors, je le déclare, nous aurions un immense avantage à être sages ; car nous passerions notre vie sans faire de fautes, nous, les sages, et tous ceux qui seraient sous notre autorité. Nous nous garderions nous-mêmes d’entreprendre ce que nous ne saurions pas faire ; nous nous mettrions en quête de ceux qui le sauraient et nous leur en laisserions le soin, et nous ne laisserions faire à nos subordonnés que ce qu’ils seraient à même de bien faire, c’est-à-dire ce dont ils auraient la science. Ainsi, sous le régime de la sagesse, on pourrait s’attendre qu’une maison fût bien administrée, un État bien gouverné, et il en serait de même de toute entreprise où la sagesse présiderait ; car, l’erreur étant supprimée, les hommes suivraient la droite raison et, dans ces conditions, réussiraient nécessairement toutes leurs entreprises, et la réussite leur assurerait le bonheur. N’est-ce pas là, Nicky, dis-je, ce que nous disions de la sagesse pour montrer quel avantage il y avait à savoir ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas ?
Veux-tu savoir comment il démonte tous ces arguments maintenant ?
Je te rappel une chose tu a dit que celui qui ne comprend pas Socrate est inférieur,
Tu parle pas de philosophie,
A près pour le coran, c'est autre chose
Pour masajid = école religieuse
Cause01
VIB
@nicky32,
— Vois-tu maintenant, Nicky, combien j’avais raison de craindre depuis un bon moment et combien j’étais fondé à m’accuser moi-même de ne rien tirer de bon de mon enquête sur la sagesse ? Autrement nous n’aurions pas trouvé que la plus belle des choses, de l’aveu de tous, nous est inutile, si j’étais tant soit peu habile à conduire une enquête. A présent, nous voilà battus sur toute la ligne et nous sommes hors d’état de découvrir à quelle réalité le créateur du langage a appliqué ce mot de sagesse. Et cependant nous avons fait plusieurs concessions qui ne devaient pas trouver place dans notre argumentation. Nous avons admis que la sagesse était la science de la science, bien que la raison nous le défendît et en niât la possibilité. Et à cette science nous avons de plus accordé le pouvoir de connaître les opérations des autres sciences, bien que la raison ne le permît pas davantage, afin que notre sage pût connaître qu’il sait ce qu’il sait et qu’il ne sait pas ce qu’il ne sait pas. Cette concession, nous l’avons faite avec une libéralité sans réserve et sans considérer qu’il est impossible d’avoir la moindre connaissance d’une chose qu’on ignore absolument ; car notre concession affirme qu’on sait ce qu’on ne sait pas, ce qui, à mon avis, est la chose la plus absurde du monde. Mais, en dépit de notre complaisance et de notre facilité, l’enquête n’est pas arrivée davantage à trouver la vérité ; au contraire, elle s’est si bien moquée de la vérité que, quoi que nous ayons admis ensemble et imaginé pour définir la sagesse, elle nous en a fait voir l’inutilité avec une ostentation insultante.
— Vois-tu maintenant, Nicky, combien j’avais raison de craindre depuis un bon moment et combien j’étais fondé à m’accuser moi-même de ne rien tirer de bon de mon enquête sur la sagesse ? Autrement nous n’aurions pas trouvé que la plus belle des choses, de l’aveu de tous, nous est inutile, si j’étais tant soit peu habile à conduire une enquête. A présent, nous voilà battus sur toute la ligne et nous sommes hors d’état de découvrir à quelle réalité le créateur du langage a appliqué ce mot de sagesse. Et cependant nous avons fait plusieurs concessions qui ne devaient pas trouver place dans notre argumentation. Nous avons admis que la sagesse était la science de la science, bien que la raison nous le défendît et en niât la possibilité. Et à cette science nous avons de plus accordé le pouvoir de connaître les opérations des autres sciences, bien que la raison ne le permît pas davantage, afin que notre sage pût connaître qu’il sait ce qu’il sait et qu’il ne sait pas ce qu’il ne sait pas. Cette concession, nous l’avons faite avec une libéralité sans réserve et sans considérer qu’il est impossible d’avoir la moindre connaissance d’une chose qu’on ignore absolument ; car notre concession affirme qu’on sait ce qu’on ne sait pas, ce qui, à mon avis, est la chose la plus absurde du monde. Mais, en dépit de notre complaisance et de notre facilité, l’enquête n’est pas arrivée davantage à trouver la vérité ; au contraire, elle s’est si bien moquée de la vérité que, quoi que nous ayons admis ensemble et imaginé pour définir la sagesse, elle nous en a fait voir l’inutilité avec une ostentation insultante.
lis la suite !
le but de ce dialogue c'est que le lecteur entre dans la peau de Socrate et que l'on arrive à comprendre en même temps que lui ...avec tout le raisonnement nécessaire ...
c'est ton ignorance qui te fait différencier les deux ... mais Socrate parle souvent du Coran ... sauf qu'on ne peut pas le comprendre si on prend nos pseudos connaissance de la religion comme postulat de départ ...
masjid c'est un gymnase ! un entraîneur et des suiveurs qui font des exercices tout les jours !
militaire quoi !
pour Socrate je laisse tomber
Pour masajid, peut être, je reformule masajid Allah , leur pour connaître la religieu
Cause01
VIB
En lisant la suite je ne vois pas en quoi la science des sciences est-elle plus possible ou bien qu'elle revienne sur le tapis car Socrate l'a bien dit : nous avons admis que la sagesse était la science de la science, bien que la raison nous le défendît et en niât la possibilité.
Donc qu'en dis-tu ?
ce que j'en dis c'est que si tu le lis de cette façon en ne te mettant pas dans la peau de Socrate et en n'ayant pas ses raisonnement avant de les lire, c'est pas la meilleur façon pour le comprendre et ce qu'il faut savoir c'est que la phrase que tu as cité est en plein millieu d'un raisonnement et que celui ci n'est pas fini !
il y a aussi autre chose ... les chapitres ne sont pas dans l'ordre et sont découpé n'importe comment comme pour le coran...
d'ailleurs les premiers livre de Socrate arrivé en Europe c'était en arabe ...
Cause01
VIB
Je vois juste qu'il a eu un coup de dépression à cause de ses recherches incessantes sur la nature de la sagesse, qui n'aboutissaient sur rien.
Il demande à un moment (vers la dernière partie de ce dialogue) si la sagesse permet d'être heureux, d'un air de dire que si elle ne le permet pas c'est presque inutile de chercher à l'identifier... Ce n'est pourtant pas le sujet.
Ou alors explique donc.