C'est le point de vue musulman qui est intéressant dans ce débat.
Mes parents ne comprennent pas que je veuille me convertir à l'Islam
- Initiateur de la discussion Mimiie
- Date de début
C'est toi qui invente. Le coran ne dit nulle part qu'il cite les majeurs. Si c'est ça qu'il voulait dire, pourquoi ne le dit-il pas?
En fait, quand on regarde les choses objectivement, on voit très bien qu'il ne se base nullement sur des statistiques de qui est le plus prié, c'est grotesque. Il pense simplement décrire la trinité chrétienne.
Sur le fond, je sais trèz bien que c'est du temps perdu de discuter avec toi car tu n'es pas fondamentalement honnête, tu ne recherches pas la vérité sur ce sujet, tu cherches simplement toutes les astuces pour dissimuler l'erreur du coran et trouver un sens qui te permette de dire : si on regarde les choses comme ça, tout va bien, même pas mal!
Mais c'est vrai que j'ai la faiblesse d'intervenir encore à chaque fois car la malhonnêteté intellectuelle m'exaspère, c'est quelque chose que je ne peux supporter.
Le mieux est de ne plus te lire comme ça je ne serai plus tenté de répliquer à chacune de tes inventions et détournements de la vérité.
J'ajoute que je pense qu'un jour toute cette malhonnêteté intellectuelle se paye, je ne pense pas que cela reste impuni... Tu devrais y réfléchir.
oui mais le point de vue musulman est biaisé .... ils ne divinisent pas les saints ... si déjà tu pars sur du faux , le point de vue est faux .
Tu perds ton temps à discuter sur ce point car les musulmans ont tout à fait le droit intellectuellement de considérer qu'adresser des prières à un autre qu'allah est une forme de divinisation.
Et il est logique que de leur point de vue les chrétiens ne soient pas d'accord avec cette conception. C'est un pur dialogue de sourds. Rien n'est objectif sur ce sujet.
Dans l'autre sens les non-musulmans ont tout à fait raison de considérer que les musulmans vouent un véritable culte de la personnalité à Mohammed, et les musulmans le rejeterront évidemment...
Encore une fois je te répète que l' ancienneté des biographies ne veux pas dire qu'elles sont plus fiable .
Je n'ai jamais dis que les chrétiens le demandaient texto , mais les faits sont là ils divinisent marie puisqu'ils l'invoquent lui demande sa protection , ils lui rendent un culte la vénèrent, ils la perçoivent comme étant la mère de "dieu alias jésus" . D'ailleurs la prière que j'ai postée en témoigne largement .
Le Coran ne fait aucunement allusion a la trinité chrétienne, dans ses verset , car si on suit le raisonnement des chrétiens , lorsque Dieu dit dans le Coran ils ont prient Jésus et marie et leurs rabbin en dehors de Dieu ça voudrait dire que dans ce cas là aussi Dieu parle d'une trinité (jésus + Marie +Les rabbin) ce qui est absolument faux . Le verset que tu cite fait référence a cette divinisation du Christ et de Marie en dehors de Dieu point . Comme tant d'autre versets qui se trouve dans Le Coran.
De plus si tu connais un petit peu l'histoire de la trinité tu constatera qu'elle a été établit bien après Jésus-christ , par conséquent ce n'est pas dogme enseigné par le Christ.
A partir du moment ou on demande a une personne sa protection , sa miséricorde , qu'on lui demande d'être agrée auprès d'elle comme serviteur ,
de ne pas l'abandonner et vouloir chanté ses miséricordes pour toute l'éternité , excuse moi mais c'est de la divinisation , faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que ses prières ne sont pas divinatoire
Des textes qui divinisent Marie et Jésus il y 'en a la pelle .
Une personne n'a pas besoin de te dire qu'elle aime la lecture , si a chaque fois que tu la croise elle a un livre en main , en partant de se principe les chrétiens ne sont pas forcés de dire qu'ils divinisent Marie puisque dans les actes et les faits c'est évident .
Je ne mens pas
et honnêtement je crois que c'est toi qui n'arrive pas a comprendre le message que cache cette prière .
Euhh non ce que PierreSusanne a cités c' étaient 2 hadiths et non le Coran
moi j'ai citées des passages de la bible .Alors jeter le Coran il n'en n'est pas question
A partir du moment ou on demande a une personne sa protection , sa miséricorde , qu'on lui demande d'être agrée auprès d'elle comme serviteur ,
de ne pas l'abandonner et vouloir chanté ses miséricordes pour toute l'éternité , excuse moi mais c'est de la divinisation , faut vraiment être de mauvaise foi pour dire que ses prières ne sont pas divinatoire
Des textes qui divinisent Marie et Jésus il y 'en a la pelle .
Une personne n'a pas besoin de te dire qu'elle aime la lecture , si a chaque fois que tu la croise elle a un livre en main , en partant de se principe les chrétiens ne sont pas forcés de dire qu'ils divinisent Marie puisque dans les actes et les faits c'est évident .
Je ne mens pas
une priére na rien d'officielle ,c'est personnel , la seule reconnu c'est notre pére ,
c'est drole on veut absolument que les chretiens soient associateurs , pourquoi ?
Oui je suis d'accord là je parle d'un point de vu musulman , pour les chrétiens c'est peu être normal pour eux de s'adresser a Jésus ou a Marie ou lieu de Dieu .
Pour moi adorer quelqu'un c'est lui vouer un culte c'est ma définition je précise .
une priére na rien d'officielle ,c'est personnel , la seule reconnu c'est notre pére ,
c'est drole on veut absolument que les chretiens soient associateurs , pourquoi ?
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont des associateurs car ils y' en a parmi eux qui ne croient pas en la trinité
simplement beaucoup d'entre eux y croient et vouent un culte a Jésus et le prennent pour Dieu ou fils de Dieu , ce qui d'un point de vue musulman est un grand péché .Merci pour la correctionEuhh non ce que PierreSusanne a cités c' étaient 2 hadiths et non le Coran
Alors jeter le Coran il n'en n'est pas question :cool :
Je m'y attendais un peu, j'aurais du lire attentivement, c'est fréquent de critiquer l'islam par les hadiths.
C'est pas grave, je mange mon râteau, je trouverais autre chose...
Tu invente encore. Dieu a rédigé le Coran, tu ne me ferra pas gober qu'il s'est trompé. "On voit très bien" ? Tu vois très bien, parce que tu vois ce que tu veux bien voire, comme tous les obsessionnels.
L'être humain cherche la paille dans l'oeil de son voisin, mais ignore la poutre qu'il a dans le siens. Tu saisis ?
Pour moi adorer quelqu'un c'est lui vouer un culte c'est ma définition je précise
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont des associateurs car ils y' en a parmi eux qui ne croient pas en la trinité
bah quand on lit le coran , on ne comprend pas ce mot d'associateur , mais je comprend que d'un point de vue musulman , vue que c'est le pire des péches pour eux ,c'est bien de vouloir avertir les chretiens de ne pas tomber dans ce travers , pour qu'ils se protégent cela part d'un excellent sentiment
,mais franchement jésus n'a jamais dit de l'adorer lui pas plus que sa mére , mais seulement dieu
comment veux tu qu'un chretien ne voue pas une admiration et un immense respect a jésus , fils de dieu c'est un titre honorifique , ce n'est pas un fils de comme on l'entend chez les humains il va s'en dire , mais c'est l'envoyé et la transmission de la parole de dieu sur terre , pour les chretiens
Mais si, ils les divinisent. Divinisé, ça n'est pas dire "c'est Dieu". C'est traiter l'objet comme Dieu. Cela peut concerner les saints, les prophètes, mais aussi les médecins, le pognon, les femmes, "la" femme, les chefs d'états, les dictateurs......
Dieu a rédigé le coran??? Inutile d'aller plus loin, tu parles à un non-musulman en croyant qu'un non-musulman peut gober vos fables, la discussion est impossible.
De rien :cool :
De rien oui c'est fréquent et en plus se sont toujours les mêmes hadith
Mdr manger un râteau, ne t'étouffe surtout pas avec si tu veux trouver autre chose.
Il faut commencer par les lire les anciennes biographies avant de donner son avis...
Sur le fond je comprends ce que tu veux dire et je reconnais que cela a une certaine logique, vu d'un point de vue musulman.
Il est simplement fâcheux que là où il évoque trois personnes considérées comme divines le coran ne soit jamais capable de citer la Trinité qui a été considérée comme la bonne par l'immense majorité des chrétiens dans l'histoire.
Le coran est incapable de citer la notion d'esprit-saint qui est si importante dans la pensée chrétienne, puisqu'il constitue la troisième personne de la Trinité, comment expliques-tu cela?
C'est comme si un texte religieux anti-musulman n'était jamais capable d'évoquer un point aussi important que par exemple le fait que le coran est incréé pour les musulmans, cela n'aurait pas beaucoup de sens et on pourrait sérieusement douter du sérieux de ce texte!
Mais discuter de quoi ? Tu dis que le Coran se trompe en citant mal la trinité. Je t'explique que non, et te permet de mieux comprendre ce qu'il y a d'écrit, de façon à ce qu'il n'y ai pas de contradiction.
Et toi tu insiste. La religion n'a rien à voire là dedans, ne cherche pas de prétexte pour fuir.
Tiens pour ta gouverne : 2.87
87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .
le post avait deja ouvert au sujet du saint esprit
http://www.bladi.info/257075-sourate-2-87-a/
Je dis que lorsque le coran évoque trois personnes divines il ne cite pas la trinité chrétienne (jésus+le père+le saint esprit) mais trois autres personnes qu'aucun chrétien ne lie ensemble dans la notion de divinité (Jésus+Marie+Dieu).
Et le coran ne cite nulle part la juste personne de la trinité chrétienne : le saint-esprit.
J'en conclue que le coran ne connaît pas la notion de Trinité chrétienne à laquelle adhère les croyants chrétiens.
Voilà tout, en disant cela il n'y a rien d'erroné. Après à chacun de voir...
Oui je suis complétement d'accord le but est d'essayer de faire comprendre aux chrétien leurs "erreurs" mais aucunement de les condamnés ou de les mépriser dans leurs croyances.
Effectivement Jésus (psl) n'a jamais demander de l'adorer et ça j'en suis sûre , seulement est ce que les chrétiens en sont certains ?
Car certains chrétiens ici pour n'en citée que 1 Franc_Lazur m'ont déjà dit que pour eux Jésus est une divinité . Bref C'est difficile de comprendre la relation qu'entretiennent les chrétiens concernant Jésus.
Il ne s'agit pas du saint-esprit de la Trinité chrétienne, tiens pour ta gouverne : http://www.islam-qa.com/fr/ref/14403
En tous cas ce que j'ai remarquée c'est que les chrétiens ne sollicite pas autant le saint esprit que Jésus , les prières sont souvent pour jésus , Marie , le père . Dans l'histoire le saint esprit est un peu oublié . C'est peu-être un début de réponse.
oui adifa et tu as bien vu qu'un intervenant m'a disputer en disant , tu n'as rien compris au christianisme , peut etre , mais moi je ne retiens que les paroles de jésus , et ne m'attarde pas trop au declarations et changement qu'on fait le clergé de l'église des erreurs et des torts dans le passé et a agit contrairement au commandements que le christ
comme saint paul qui a donné des directives , et le concile de nicée ,qui a changé les dogmes ,on a decidé des choses qui ont souvent ete loin des enseignement de jesus !! jusqu'a dans le moyen age conduit jusqu'a des fautes graves
donc faut mieux en rester aux sources
Si tu veux, quand on cherche une justification on peut toujours en trouver...
Pour ma part je ne vois absolument pas ce qui peut justifier le fait que le coran qui critique le fait chez les chrétiens de ne pas conserver l'unicité de Dieu ne soit pas capable de citer avec précision la notion chrétienne exacte de Trinité, qui correspond exactement à cette critique, beaucoup mieux que les références inexactes ou au moins incompréhensibles pour les chrétiens à la divinité de Marie qu'ils n'ont jamais professé...
Le Coran est un Livre, pas une personne. Il est absurde de dire "il ne connait pas".
Si tous les chrétiens pensaient comme toi je pense qu'il y' aurait pas un aussi grand fossé entre ses deux religions
Remplace par "l'auteur du coran" si tu veux.
Pour ma part voici un verset qui pourrait peu-être parler de cette trinité .
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)
Toi-même tu reconnais que ce passage n'est pas clair!
Pourquoi le coran est-il incapable d'exprimer de manière simple et claire pour tous la notion de Trinité? Moi je peux le faire sans difficulté : les chrétiens croient à un Dieu composé de trois personnes, le père, le fils Jésus, et le saint-esprit. Pourquoi le coran en est-il incapable?
Ce qui est ridicule. Mais tu n'es pas à un sophisme prêt. Alors je vais t'explique pourquoi ton raisonnement est absurde, de façon à ce que si un jour tu es prêt à accepter la vérité, tu puisse comprendre.
Ce n'est pas parce que Dieu (ou qui tu veux) cite deux êtres que les chrétiens ont associé à Dieu (selon le dogme coranique, mais puisqu'on est dans le Coran ça n'est pas un problème) avec Dieu,
-Premièrement n'est pas faux, comme je l'ai déjà expliqué.
-Deuxièmement ne montre pas la moindre ignorance. Ce n'est pas parce que l'on ne cite pas un fait (même si TOI, tu t'attend à ce qu'il soit cité) qu'on en ignore l'existence.
Alors pour l'instant tu n'es pas du tout d'accord, parce que ton petit égo serais blessé d'admettre ses torts, mais dans quelques mois, ou un an, ou trois ans, peut être que tu sera apaisé, et que tu t'amusera (ou t'imposera) d'un relecture du passé, et tu verra que tu t'est trompé.
Et pourquoi s'il le savait ne l'a-t-il pas dit?
Avec ton raisonnement bidon on peut très bien dire que ce n'est pas parce que l'auteur de l'Odyssée ne parle pas de la place de la terre dans le système solaire qu'il ne la connait pas!
On peut effectivement dire beaucoup d'absurdités en raisonnant comme toi.
Mais il est beaucoup plus logique de dire que s'il n'en parle pas c'est qu'il ne le sait pas, surtout s'il parle justement d'un problème où il devrait en parler s'il le savait.
La différence entre ton raisonnement et le mien est très simple : tu pars du principe que tu ne peux absolument pas remettre en question que le coran ne contiend aucune erreur ni oubli ou inexactitude, moi je suis complètement libre de guider ma pensée uniquement sur ce qui est rationnel et vraisemblable.
Pas besoin d'attendre des mois ou des années pour le comprendre, ne le comprends-tu pas?
Non pas du tout , je ne suis pas sûre de l'éxegèse de ce verset c'est tout.
Peu-être bien que ce verset parle de la trinité .
Ta démarche n'est pas objective car tu as déjà une a priori négatif sur le Coran .
"Avec ton raisonnement bidon on peut très bien dire que ce n'est pas parce que l'auteur de l'Odyssée ne parle pas de la place de la terre dans le système solaire qu'il ne la connait pas!"
Si Dieu a écrit l'Odyssée, c'est évident. Tu raisonne totalement à l'envers.
Si tu dis que Dieu n'as pas écrit le Coran d'accord, mais moi je dis le contraire. Tu saisis ? La Foi que ça s'appelle.
Hyper fascinent. J'aimerais bien te voire sur un divan toi, tu dois avoir de sacrés histoire à raconter pour raisonner à ce point en dépit du bon sens.
Quand tu sera calmé, tu t'instruira un peu si le coeur t'en dit. Alors, comme visiblement contrairement à la majorité des individus tu raisonne comme un pied (alors que ce *** de Descartes disait que la raison était ce qu'il a de mieux partagé) tu pourras apprendre à détecter les raisonnement fallacieux grâce à Schopenhauer.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialectique_éristique
Mais il se pourrait que tu ai la flemme. Alors, tu pourrais simplement lire ceci.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Si tu dis "peut-être bien" c'est que tu reconnais que le texte n'est pas clair, enfin bon si tu ne veux même pas reconnaît cette évidence laisse tomber...