Moise etait il juif ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion HeraleS
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zigotino a dit:
Exact mais je crains qu'aux premiers temps de l'Islam, cette notion ait un sens. Il en est de même pour le Judaisme et le Christianisme par ailleurs. Il y a les religions et ce qu'en ont fait les Hommes. La nation est indissociable de la conscience d'existence de celle-ci mais aussi du sentiment d'appartenance à celle-ci.
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Oui, bien entendu, ce qui n'est pas en contradiction avec ce que le texte auquel on se réfère dit.

zigotino a dit:
Nation arabe ? Je parlerais de la communauté car une nation, justement, est délimitée par des frontières géographiques.

Je cite : « une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, mais dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe »

Autre définition de l'Encyclopédie : « Une quantité considérable de peuples qui habite une certaine étendue de pays, renfermée dans de certaines limites, qui obéit au même gouvernement »
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Tu ne fais avec ces définitions qu'apporter de l'eau a mon moulin !

"Rome" était bien plus grande que l'Italie romaine d'origine, tout comme les Califats, tout comme ... etc... Sans être d'une "nation" pays, la communauté globale qui est sous l'autorité de ce pays se défiit comme nation.

zigotino a dit:
Or, en l'espèce, nul gouvernement et nul espace géographique délimité. Et ce, sans compter le poids grandissant des "minorités" non fédérées du Maghreb constituées par les Berbères par exemple. Il y a bien eu des tentatives vaines de constitution d'une nation pan-arabe. Des rives de l'Atlantique à l'Irak mais ce fut un fiasco et il n'en reste que quelques bribes (Syrie, Egypte et Ligue Arabe) et justement parce qu'il n'y a pas cette conscience d'appartenance à un groupe social identifié par une culture avec sa langue et ses codes. Le parfait exemple d'une nation est celui de l'Allemagne. La conscience d'appartenance est forte et revendiquée. De même pour les AngloSaxons regroupés au sein du Commonwealth et dans une moindre mesure, l'UE chancellante justement à cause de la disparité des peuples et de leur histoire. Ces derniers ne se tirent pas sur les pattes contrairement aux pays de la Ligue Arabe. Bien au contraire ...

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Personne ne parle du Maghreb, ni de l'actualité d'ailleurs, on parle du temps... de Moïse !
 
tanja49 a dit:
"Rome" était bien plus grande que l'Italie romaine d'origine, tout comme les Califats, tout comme ... etc... Sans être d'une "nation" pays, la communauté globale qui est sous l'autorité de ce pays se défiit comme nation.
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On ne sait pas comment s'est construit l'Empire romain; à partir de quel embryon. La ville de Rome uniquement ? Tu parles de nation romaine mais elle n'avait pas de sens à proprement dit car au delà du mythe, bien que sous administration romaine, certains peuples étaient considérés comme barbares et non inféodés.

Pour les Arabes et les Musulmans, il n'y a avait aucune autorité centrale a contrario de celle romaine ou punique par exemple. Au contraire, une diversité de la représentation sous le régime du Califat qui lui, n'a rien de religieux et a du se mettre en place; "Califat" trouvant ses racines dans le nom arabe "khalif" qui désigne l'alternance, le changement, la succession. Qu'est-ce qui liait les Califats Fatimides dissidents a l'Andalus ou au Califat de Baghdad ? La religion et la langue arabe mais pas sous aucune tutelle de l'un sur l'autre ou prédominance; rien n'étant centralisé.

Quoi qu'il en soit, il est anachornique de dire qu'Abraham ou Moïse aient été musulman au sens large (sans doute au stricto sensu çàd soumis à un seul Dieu après une phase hénothéiste) ni même juif.

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zmeric a dit:
Aussi vrai que Churchill n'est pas marocain Moise est juif ainsi que Isaac Abraham ,ils furent choisi par l'Eternel,le Dieu d'Israel
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Dire que Moïse est juif, c'est comme dire qu'Hannibal était Tunisien, ou que les gaulois était français...
Autant la Tunisie n'existait pas à l'époque d'Hannibal, autant la France n'existait pas eu temps des celtes, autant la Judée (qui a donné "juif") n'était même pas un territoire occupé par les hébreux au temps de Moïse.
Maintenant, chacun peut faire les anachronismes qu'il veut... ;)
 
HeraleS a dit:
Salam

Moise etait il juif ?
Non repondent certains, il suivait la religion d abraham, Alors Abraham etait il juif ?
Non repondent d autres, il suivait la religion que suivent Adam et noé, mais abraham etait hebreu

Bon la ça commence a faire beaucoup, puisqu a l epoque d abraham on parlait un dialecte beaucoup plus proche de l araméen, alors que l hebreu et l arabe n existait pas encore

Donc on repose la question, Moise etait il hebreu ?, non, parceque l hebreu n existait pas encore
et meme Jesus parlait l araméen, donc comment les ancetres pouvait ils etres hebreux ?

Comment les anciens prophetes etaient ils juifs ? juif signifiait certainement qu ils etait de la judée......


Honnetement c est une question qui me travail en ce moment

Salam
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Je vous salue,


Quand l homme voit des pas du droit chemin,

il cherche plus à savoir à qui ils sont au lieu

de mieux les suivre.
 
zigotino a dit:
On ne sait pas comment s'est construit l'Empire romain; à partir de quel embryon. La ville de Rome uniquement ? Tu parles de nation romaine mais elle n'avait pas de sens à proprement dit car au delà du mythe, bien que sous administration romaine, certains peuples étaient considérés comme barbares et non inféodés.

Pour les Arabes et les Musulmans, il n'y a avait aucune autorité centrale a contrario de celle romaine ou punique par exemple. Au contraire, une diversité de la représentation sous le régime du Califat qui lui, n'a rien de religieux et a du se mettre en place; "Califat" trouvant ses racines dans le nom arabe "khalif" qui désigne l'alternance, le changement, la succession. Qu'est-ce qui liait les Califats Fatimides dissidents a l'Andalus ou au Califat de Baghdad ? La religion et la langue arabe mais pas sous aucune tutelle de l'un sur l'autre ou prédominance; rien n'étant centralisé.


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Etait "romain" tout habitant des pays sous contrôle romain... y compris un certain Paul qui sauva sa tête d'ailleurs a cause de cela en terre d'Israël.

Les califats avaient plus ou moins d'étendue, pouvaient avoir deux têtes car comme tu dis il y avait un a Bagdad qui couvrait une certaine couverture géographique et un autre a Cordoue ou a Grenade... d'une importance différente.

Mais ce qui est sur et certain c'est que tout un chacun vivant dans ces aires géographiques étaient considéré faisant partie de la "nation" au sens large du terme.

zigotino a dit:
Quoi qu'il en soit, il est anachornique de dire qu'Abraham ou Moïse aient été musulman au sens large (sans doute au stricto sensu çàd soumis à un seul Dieu après une phase hénothéiste) ni même juif.
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Ce qui est certain c'est qu'aussi bien Abraham que Moïse sont dans un sens historico-religieux bien plus juifs que musulman.
 
tanja49 a dit:
Ce qui est certain c'est qu'aussi bien Abraham que Moïse sont dans un sens historico-religieux bien plus juifs que musulman.
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Selon la Bibre hébraique, qui constitue la seule source non attestée par les découvertes archéologiques et historique, Abraham était chaldéen dans le triangle sud du Tigre et de l'Euphrate. Moise quant à lui, tjrs selon la Bible hébraique dont il serait l'auteur, était hébreu résident en Egypte mais pas juif. L'on sait qu'à cette époque, le Royaume de Judas était vassal du Royaume égyptien. Dire de Moise qu'il était juif c'est comme de dire que Juba II qu'il était algérien. Ce serait totalement anachronique. Comme indiqué dans de nbreux posts, l'identité juive a été construite et elle n'est pas que religieuse mais bien ethnique et ce, étymologiquement en référence au Royaume de Judas (Yehouda(Sem)=>Yahoud(Ar)=>Jew(Uk)=>Juden(De)=>Juis(Fr Anc)=>Juif(Fr Mod) alors que les Hébreux sont aussi dans le Royaume d'Israel.

Stricto sensu, être musulman, c'est reconnaitre la prophétie de Muhammed sws mais aussi l'unicité de Dieu. In extenso, être musulman, c'est reconnaitre la prophétie de Jésus et de Moise et tous les autres prophète qui se réclament du monothéisme initial. En cela, l'Islam se veut englobant des messages antérieurs qu'elle considère comme ayant été pervertis par les Hommes. En ce sens, le Christianisme ne déroge pas à la règle et les premiers chrétiens, eux aussi ont commencé à se considérer comme étant dépositaire du monothéisme réel, le disputant aux Hébreux monothéistes inventeurs du judaisme monothéiste. Ce même Christianisme qui pendant longtemps a considéré Judas comme étant le traitre responsable de la mort de Jésus; épisode qui allait constitué, en plus de l'antisémitisme séculaire, l'interprétation qui sera le socle de l'antisémitisme "moderne" et que l'on expurgera après notamment le génocide juif perpétré par l'Allemagne nazie.

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zigotino a dit:
Selon la Bibre hébraique, qui constitue la seule source non attestée par les découvertes archéologiques et historique, Abraham était chaldéen dans le triangle sud du Tigre et de l'Euphrate. Moise quant à lui, tjrs selon la Bible hébraique dont il serait l'auteur, était hébreu résident en Egypte mais pas juif. L'on sait qu'à cette époque, le Royaume de Judas était vassal du Royaume égyptien. Dire de Moise qu'il était juif c'est comme de dire que Juba II qu'il était algérien. Ce serait totalement anachronique. Comme indiqué dans de nbreux posts, l'identité juive a été construite et elle n'est pas que religieuse mais bien ethnique et ce, étymologiquement en référence au Royaume de Judas (Yehouda(Sem)=>Yahoud(Ar)=>Jew(Uk)=>Juden(De)=>Juis(Fr Anc)=>Juif(Fr Mod) alors que les Hébreux sont aussi dans le Royaume d'Israel.

Stricto sensu, être musulman, c'est reconnaitre la prophétie de Muhammed sws mais aussi l'unicité de Dieu. In extenso, être musulman, c'est reconnaitre la prophétie de Jésus et de Moise et tous les autres prophète qui se réclament du monothéisme initial. En cela, l'Islam se veut englobant des messages antérieurs qu'elle considère comme ayant été pervertis par les Hommes. En ce sens, le Christianisme ne déroge pas à la règle et les premiers chrétiens, eux aussi ont commencé à se considérer comme étant dépositaire du monothéisme réel, le disputant aux Hébreux monothéistes inventeurs du judaisme monothéiste. Ce même Christianisme qui pendant longtemps a considéré Judas comme étant le traitre responsable de la mort de Jésus; épisode qui allait constitué, en plus de l'antisémitisme séculaire, l'interprétation qui sera le socle de l'antisémitisme "moderne" et que l'on expurgera après notamment le génocide juif perpétré par l'Allemagne nazie.

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J'ai dit selon un sens "historico-religieux".

Et là mon cher il n'y a pas photo ! C'est bien Abraham et Moïse qui sont la base du culte juif, qu'ils viennent de Chaldée ou du Caire !

Donc oui, dans cet aspect on peut considérér que rétroactivement les deux sont juifs, tout comme Jacob et autres personnalités décrites a foison dans les textes bibliques se référant a cette époque.

La frontière entre l'hébreu et le juif s'est confondue a un moment donné de leur histoire.

Clovis était il français ? Tu vas me dire que non ... mais de fait c'est bien lui qui est a l'origine du peuple français n'est-ce pas ? On ne peut pas dire qu'il soit breton, ni encore moins ibère... et pour pousser dans le sens religieux on ne peut pas dire qu'il soit non plus Témoin de Jéhova.

Le musulman venant après le juif et après le chrétien, il ne peut (sauf a user et abuser du jeu de mots "traduction aidant" muslim=soumis=Moïse et Abraham et d'autres soumis > muslims) prétende a une musulmanité des patriarches des religions antérieures.

Pour le reste, je veux bien être d'accord avec toi quant au détail Judas et l'antisémitisme ou plutôt la culpabilité juive en terres chrétiennes qui a sans aucun doute contribué au sort des juifs du monde.
 
tanja49 a dit:
J'ai dit selon un sens "historico-religieux".

Et là mon cher il n'y a pas photo ! C'est bien Abraham et Moïse qui sont la base du culte juif, qu'ils viennent de Chaldée ou du Caire !
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Oui.
Avec la petite réserve que ce sont les textes juifs qui intronisent Moïse et Abraham comme étant ceux dont-ils viennent en droite ligne.
Les textes musulmans annexes aussi ces mêmes personnes, en les présentant différemment...

Cela dit, le fait qu'un certain nombre de texte de la thora sont "attribués" (à tort ou à raison) à Moïse, que la loi juive fait référence à la loi "mosaïque" plaide pour une justification de la filiation (au moins spirituelle) du "peuple juif" avec Moïse.

tanja49 a dit:
Donc oui, dans cet aspect on peut considérér que rétroactivement les deux sont juifs, tout comme Jacob et autres personnalités décrites a foison dans les textes bibliques se référant a cette époque.
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"Rétroactivement", c'est délicat et parfois inapproprié. Il faut être prudent avec cette notion de rétrocativité.

tanja49 a dit:
La frontière entre l'hébreu et le juif s'est confondue a un moment donné de leur histoire.
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A un moment donné. Mais en prenant un point précis de l'histoire antérieur au moment où cette frontière est devenue floue puis s'est confondue, on peut faire des interprétations inappropriée.

tanja49 a dit:
Clovis était il français ? Tu vas me dire que non ... mais de fait c'est bien lui qui est a l'origine du peuple français n'est-ce pas ?
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Je ne dirais pas cela.
L'origine du peuple français, ce sont les peuples qui peuplaient le territoire qui est devenu la France. Les gaulois, puis "gallo-romains", avec des arrivées de "barbares" germaniques (dont les francs), dont une petite élite a réussi à contrôler un territoire peuplé de non francs. En cela, en la mise en place d'un embryon de structure étatique, Clovis est peut-être précurseur de la France, mais en réalité pas plus de la France que de l'Allemagne (les Francs, à travers les descendants de Charlemagne, ayant donné naissance à trois entités: Francia, Germanie, Lotharingie), par exemple...
Mais parler de Clovis en tant que Français est en effet un gros anachronisme bien peu défendable.

Faut-il dire que les Romains étaient des Troyens parce qu'ils se rattachent à Enée le Troyen, ou alors que le mythique Enée était Romain?


tanja49 a dit:
On ne peut pas dire qu'il soit breton, ni encore moins ibère... et pour pousser dans le sens religieux on ne peut pas dire qu'il soit non plus Témoin de Jéhova.
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Il était Franc, c'est-à-dire membre d'une tribu germanique, vassal ou "au service" des Romains (ce sont eux qui l'ont nommé "Rex" d'où a fini par dériver sa "royauté"). Côté religieux, avant sa "conversion" (plus politique que réelle), qu'était-il?

tanja49 a dit:
Le musulman venant après le juif et après le chrétien, il ne peut (sauf a user et abuser du jeu de mots "traduction aidant" muslim=soumis=Moïse et Abraham et d'autres soumis > muslims) prétende a une musulmanité des patriarches des religions antérieures.
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Vu de l'extérieur, en effet.
Mais vu de l'intérieur, je doute que cette impossibilité soit prise en compte... :)

Ca n'apparait peut-être pas ici, mais en gros, je suis plutôt d'accord avec toi... ;)
 
tanja49 a dit:
J'ai dit selon un sens "historico-religieux".
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Tanja, tu mets deux termes antagonistes en la matière. Les livres religieux ne sont pas des livres d'Histoire et l'Histoire ne se base sur les livres religieux qu'à partir du moment où justement, il n'y a pas matière archéologique ou comparé. Or, l'on sait, et c'est dans la tradition sémite, qu'il y a une tradition à embellir et envelopper des faits historiques avérés de légendes et de mythes. Il faut alors faire la part entre mythe et Histoire. Et la Bible hébraique à de nombreux égards en est un parfait exemple. L'on ressent à sa lecture et son étude, le souhait de consigner l'Histoire d'un peuple qui se sent en sursis ... et jusqu'au XXIième siècle, la Bible hébraique constitue le ciment du peuple hébreux.

Et là mon cher il n'y a pas photo ! C'est bien Abraham et Moïse qui sont la base du culte juif, qu'ils viennent de Chaldée ou du Caire !
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L'on peut dire qu'ils sont à la base également du culte musulman puisque, pour une partie des théologiens orientalistes, la religion musulmane est avant tout abrahamique puisqu'Abraham lui même, selon le Qur'an, aurait été le batisseur de la Mecque. La Bible prétend qu'il serait originaire d'Ur en dépit de l'absence de traces d'émigrations vers le Sud Ouest comme l'indique I. Finkelstein. Pourtant, l'Islam pousse les périples d'Abraham jusqu'à la Mecque où il se serait rendu avec Hagar et Isma-el. Ce qui, a priori et compte tenu des flux migratoires de l'époque, totalement possible. N'y avaient ils pas des tribus juives (Banu Nadhir, Banu Qaynuqa, Banu Qurayza ?) dans la péninsule arabe ?

On ne peut donc pas qualifier de juif Abraham puisque si l'on s'en tient à l'origine même du mot basé sur la descendance de Juda et de la région, la Judée, Juda n'existait pas puisqu'il est, tjrs selon la Bible, le petit fils d'Isaac et qu'Isaac est le fils d'Abraham par le truchement de Sarah.

Donc oui, dans cet aspect on peut considérér que rétroactivement les deux sont juifs, tout comme Jacob et autres personnalités décrites a foison dans les textes bibliques se référant a cette époque.
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A ce compte là, les on peut dire que les Hittites, les Phrygiens, les Louvites sont des Turcs !! C'est anachronique et cela n'a pas de sens.

La frontière entre l'hébreu et le juif s'est confondue a un moment donné de leur histoire.
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Oui en effet, c'est le cas aujourd'hui pour le commun des mortels mais ce n'est pas une raison pour y sombrer. Bcp aujourd'hui ne font pas la différence entre Berbères et Arabes et pourtant, Dieu sait que ce sont deux peuples distincts.

Clovis était il français ? Tu vas me dire que non ... mais de fait c'est bien lui qui est a l'origine du peuple français n'est-ce pas ? On ne peut pas dire qu'il soit breton, ni encore moins ibère... et pour pousser dans le sens religieux on ne peut pas dire qu'il soit non plus Témoin de Jéhova.
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Tu mélanges les époques. Qu'ont à faire les Ibères avec les Bretons ? L'Histoire ne peut attester de l'origine d'un peuple. C'est même quasiment impossible. Et quand bien même il existe des ouvrages à la rigueur variable, ils ne constituent que le pt de vue d'historiens ou de chroniqueurs. Les migrations compliquent en permanence la génétique des peuples.

Le musulman venant après le juif et après le chrétien, il ne peut (sauf a user et abuser du jeu de mots "traduction aidant" muslim=soumis=Moïse et Abraham et d'autres soumis > muslims) prétende a une musulmanité des patriarches des religions antérieures.
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Il y a une telle imbrication qu'on ne saurait en être sûr. Les premiers chrétiens étaient ils des judaisants ? Surement. Ils ont pourtant fini par se détacher de leur religion initiale. Je suis sur que l'on gagnerait à sortir de la vision judéo-christiano-centrée de l'Histoire. On serait bien surpris de constater que les choses ne sont pas si délimitée !!

Pour le reste, je veux bien être d'accord avec toi quant au détail Judas et l'antisémitisme ou plutôt la culpabilité juive en terres chrétiennes qui a sans aucun doute contribué au sort des juifs du monde.
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C'est si difficile :langue::D

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zigotino a dit:
Tanja, tu mets deux termes antagonistes en la matière. Les livres religieux ne sont pas des livres d'Histoire et l'Histoire ne se base sur les livres religieux qu'à partir du moment où justement, il n'y a pas matière archéologique ou comparé. ....../.....
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Hou la là.... La bible est pour les juifs et bien d'autres l'histoire du peuple hébreu/juif et la base de leur religion (preuves archéologiques ou pas d'ailleurs : la Foi n'a pas besoin de preuves) c'est pour cela que j'ai employé entre guillement d'ailleurs le terme "historico-religieux"

zigotino a dit:
L'on peut dire qu'ils sont à la base également du culte musulman puisque, pour une partie des théologiens orientalistes, la religion musulmane est avant tout abrahamique puisqu'Abraham lui même, selon le Qur'an, aurait été le batisseur de la Mecque.
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Et je suis d'accord avec eux... a la vue des textes musulmans, mais cette religion venant en dernier des trois ne peut pas non plus comme je le dis depuis le début "coopter" sans plus en y ajoutant le "soumis=muslim" a tout le monde !

zigotino a dit:
La Bible prétend ....... N'y avaient ils pas des tribus juives (Banu Nadhir, Banu Qaynuqa, Banu Qurayza ?) dans la péninsule arabe ?
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La Bible et son examen prouveraient que le périple a la Mecque d'Abraham est erroné. Les "flux" comme tu dis c'est une chose... Abraham n'a pas émigré avec des milliers de personnes non plus ! Les tribus juives de la Mecque prouvent la diaspora !

zigotino a dit:
On ne peut donc pas qualifier de juif Abraham .....
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Selon la bible c'est avec lui que Yahvé passe un pacte... donc il est bien à l'origine du judaïsme (y compris par la descendance) donc oui, on peut le qualifier comme tel même si "Juda" lieu géographique n'existait pas nomément.

zigotino a dit:
A ce compte là, les on peut dire que les Hittites, les Phrygiens, les Louvites sont des Turcs !! C'est anachronique et cela n'a pas de sens.
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Et pourquoi pas ? Ce sont d'anciens turcs... :D

zigotino a dit:
Tu mélanges les époques. Qu'ont à faire les Ibères avec les Bretons ? ....../.... Les migrations compliquent en permanence la génétique des peuples.
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Je ne pense pas avoir parlé de génétique moi ! je parle d'appartenance a un peuple par ... affinité "historique".

Quand quelqu'un, personnalité existante dans les textes est le fondateur d'une lignée, il est de bon ton lui en attribuer la paternité et par là même l'appartenance !

zigotino a dit:
Il y a une telle imbrication qu'on ne saurait en être sûr. Les premiers chrétiens étaient ils des judaisants ? Surement. Ils ont pourtant fini par se détacher de leur religion initiale. Je suis sur que l'on gagnerait à sortir de la vision judéo-christiano-centrée de l'Histoire. On serait bien surpris de constater que les choses ne sont pas si délimitée !!
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Jésus étant juif lui sans contestation possible, les premiers chrétiens l'étaient.
Et que dire de Paul alors ?

On peut avoir toutes les visions que l'on veut mais les textes sur lesquels on se base ont la peau dure !

zigotino a dit:
C'est si difficile :langue:

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Non, pas du tout, au contraire c'est très agréable que de discuter avec toi !
 
tanja49 a dit:
La Bible et son examen prouveraient que le périple a la Mecque d'Abraham est erroné. Les "flux" comme tu dis c'est une chose... Abraham n'a pas émigré avec des milliers de personnes non plus ! Les tribus juives de la Mecque prouvent la diaspora !
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Aucunement, les tribus juives étaient certainement des Arabes convertis (leur nom n'a rien de cananéen. au contraire, ce sont les Banu Nadhir, Banu Qurayza, Ben Amou voire Aît dans la Berbérie plus tard => onomastique) car contrairement à l'idée reçue, et on en a discuté à maintes reprises, le judaisme a forcément du passer par une phase de prosélytisme. Cela choque les tenants des sionnistes qui ont une vision judéo-centrée de ce qui deviendra la religion juive monothéiste.

Selon la bible c'est avec lui que Yahvé passe un pacte... donc il est bien à l'origine du judaïsme (y compris par la descendance) donc oui, on peut le qualifier comme tel même si "Juda" lieu géographique n'existait pas nomémment.
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Oui, en effet mais il s'agit du Yahvé qui est un dieu parmi tant d'autres dans le panthéon des divinités cananéennes. Sinon, comment expliquer le terme "Elohim" qui désigne "Les dieux" et le veau d'or qui fut adoré par les templiers et qui est très certainement une représentation de Baal qui lui, était le dieu de l'orage adoré par les Ougaritiens, les Phéniciens voire jusqu'aux confins de la Berbérie. En somme, une divinité locale.

Je ne pense pas avoir parlé de génétique moi ! je parle d'appartenance a un peuple par ... affinité "historique".
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Je parlais plus en terme de génétique linguistique et des populations; pas de biologie.

Jésus étant juif lui sans contestation possible, les premiers chrétiens l'étaient.
Et que dire de Paul alors ?
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Le courant paulinien était à cheval entre le Judaisme monothéiste et ce que Marcion en fera avec Justin et Valentin. Marcion a créé le Christianisme en expurgeant les passages purement d'essence judaïque monothéiste aussi bien dans ses épitres que dans l'Evangile de Luc. Il marque alors sa différence avec le monothéisme pur judaïque pour deux raisons. D'une part, il considère que les apôtres n'ont pas compris le message de Jésus. D'autre part, pour lui Dieu s'incarne en la personne de Jésus. Un Dieu qui par ailleurs n'est plus le créateur comme l'indique la Bible hébraïque. Ainsi alors né le Nouveau Testament. Cela n'empêchera pas à Marcion d'être taxé d'hérésie alors même que l'hérésianisme et le fixisme imposé face à la multiplicité des doctrines est qq part de son fait. A la manière de Uthman Ibnou 'Afan dans l'Islam, il a voulu fixé de manière définitive le texte, en rester à "une vulgate" et son corpus d'interprétation.

L'Islam n'a donc pas forcément tort lorsqu'il dénonce la déviation du Christianisme vis à vis du message originel de Moïse qui est le seul à avoir aperçu Dieu. En effet, dès la fin du premier siècle et au deuxième siècle de notre ère, le Christianisme "se défait du père" d'une certaine manière en marquant sa différence avec le monothéisme judaique. L'Islam revient clairement à cette vision judaique monothéiste en proclamant Allah comme créateur de l'univers. Création qu'Il mena en 5 jours. Vision certes juive (je fais une transgression temporaire) au départ mais inspirée très largement de la vision créatrice que l'on trouve en Mésopotamie, là même où Abraham serait né.

++
 
:D
zigotino a dit:
Aucunement, les tribus juives étaient certainement des Arabes convertis (leur nom n'a rien de cananéen. au contraire, ce sont les Banu Nadhir, Banu Qurayza, Ben Amou voire Aît dans la Berbérie plus tard => onomastique) car contrairement à l'idée reçue, et on en a discuté à maintes reprises, le judaisme a forcément du passer par une phase de prosélytisme. Cela choque les tenants des sionnistes qui ont une vision judéo-centrée de ce qui deviendra la religion juive monothéiste.
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Bien sûr qu'il y a du avoir du prosélytisme, c'est une évidence car sans cela... les juifs seraient une demi douzaine !

Mais il ne faut pas non plus dédaigner la diaspora qui exista surtout après l'épisode romain. Il suffisait qu'une ou deux familles aient existé en Arabie (ou ailleurs) pour que d'autres aillent les rejoindre, comme ce fut le cas par exemple après la prise de Grenade et l'Inquisition de triste mémoire.

zigotino a dit:
Oui, en effet mais il s'agit du Yahvé qui est un dieu parmi tant d'autres dans le panthéon des divinités cananéennes. Sinon, comment expliquer le terme "Elohim" qui désigne "Les dieux" et le veau d'or qui fut adoré par les templiers et qui est très certainement une représentation de Baal qui lui, était le dieu de l'orage adoré par les Ougaritiens, les Phéniciens voire jusqu'aux confins de la Berbérie. En somme, une divinité locale.
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Tu me disais la haut que je mélangeais tout ! Tu fais pareil :D

zigotino a dit:
Je parlais plus en terme de génétique linguistique et des populations; pas de biologie.
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Même si c'était linguistique... ce n'est pas exact car un "romain" membre de la nation romaine (empire) ne parlait pas forcément latin ... partout ! (surtout dans le petit peuple ! )

zigotino a dit:
Le courant paulinien était à cheval entre le Judaisme monothéiste et ce que Marcion en fera avec Justin et Valentin.
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Oui sans doute mais tu ne peux (ce qui est quelque part le thème de la discussion) mettre en doute la judaïté de Paul.

zigotino a dit:
Marcion a créé le Christianisme en expurgeant les passages purement d'essence judaïque monothéiste aussi bien dans ses épitres que dans l'Evangile de Luc. Il marque alors sa différence avec le monothéisme pur judaïque pour deux raisons. D'une part, il considère que les apôtres n'ont pas compris le message de Jésus. D'autre part, pour lui Dieu s'incarne en la personne de Jésus. Un Dieu qui par ailleurs n'est plus le créateur comme l'indique la Bible hébraïque. Ainsi alors né le Nouveau Testament. Cela n'empêchera pas à Marcion d'être taxé d'hérésie alors même que l'hérésianisme et le fixisme imposé face à la multiplicité des doctrines est qq part de son fait.
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Il me semble que le christianisme existait, Marcion a sans doute appliqué sa vision des choses, mais les textes du Nouveau Testament étaient déjà là.

zigotino a dit:
A la manière de Uthman Ibnou 'Afan dans l'Islam, il a voulu fixé de manière définitive le texte, en rester à "une vulgate" et son corpus d'interprétation.
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Disons que lui au moins n'a pas tout détruit de ce qui ne lui plaisait pas ! Juste fait un "choix" parmi les textes ! Je dirais que c'est Othman qui l'a fait alors à la manière de Marcion !

zigotino a dit:
L'Islam n'a donc pas forcément tort lorsqu'il dénonce la déviation du Christianisme vis à vis du message originel de Moïse qui est le seul à avoir aperçu Dieu. En effet, dès la fin du premier siècle et au deuxième siècle de notre ère, le Christianisme "se défait du père" d'une certaine manière en marquant sa différence avec le monothéisme judaique. L'Islam revient clairement à cette vision judaique monothéiste en proclamant Allah comme créateur de l'univers. Création qu'Il mena en 5 jours. Vision certes juive (je fais une transgression temporaire) au départ mais inspirée très largement de la vision créatrice que l'on trouve en Mésopotamie, là même où Abraham serait né.

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Le Nouveau Testament dans les paroles de Jésus dénonce aussi les déviances des lévites... rien de nouveau sous le soleil : tout le monde tire la couverture a soi. L'Islam en effet tient bien plus de la Torah... que de l'Evangile, ce qui somme toutes est logique si l'on se place sous le point de vue de son prophète... car si non... il aurait été chrétien.
 
tanja49 a dit:
Tu me disais la haut que je mélangeais tout ! Tu fais pareil :D
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Euh .. je rends plutôt compte de la complexité des croyances et de l'héritage polythéiste contenu dans les religions monothéistes mais rassure toi, les Historiens ne s'en sortent pas plus :langue: On ne sait pas quel est le lien et qui prend de qui ... vaste débat ! En même temps, globalement on part d'un polythéisme parfois paganiste vers le monothéisme en passant par une phase hénothéiste. D'où le "mélange des genres" et le côté synchrétique.

tanja49 a dit:
Même si c'était linguistique... ce n'est pas exact car un "romain" membre de la nation romaine (empire) ne parlait pas forcément latin ... partout ! (surtout dans le petit peuple ! )
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... nation romaine. J'avoue que ça m'échappe. C'est comme sous les califats du Maghreb, dans les montagnes berbères, j'imagine qu'il restait des gens qui ne parlaient qu'exclusivement berbère. D'ailleurs, c'est encore le cas aujourd'hui donc je ne suis pas contre cette "logique". Ca va de soi en réalité.

Oui sans doute mais tu ne peux (ce qui est quelque part le thème de la discussion) mettre en doute la judaïté de Paul.
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Il semble qu'il se disait lui même né juif, circoncis et de tradition juive. En réalité, le Christianisme est une secte juive qui a voulu se défaire de la tutelle traditionnelle hébraïque et qui a fini par être repris en main par les Romains qui au départ, prenait les premirs chrétiens pour des illuminés (cf. Pline)

Il me semble que le christianisme existait, Marcion a sans doute appliqué sa vision des choses, mais les textes du Nouveau Testament étaient déjà là.
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Oui, il y avait des églises que l'on qualifie de primitives çà et là disséminées dans l'Empire romain, en Afrique septentrionale et dans le Levant mais il a été nécessaire d'unifier et de figer les textes pour avoir une certaine unité et avoir une certaine hétérodoxie qui n'empechera pas l'apparition d'églises dissidentes parmi lesquelles les Gnostiques.

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zigotino a dit:
Oui, il y avait des églises que l'on qualifie de primitives çà et là disséminées dans l'Empire romain, en Afrique septentrionale et dans le Levant mais il a été nécessaire d'unifier et de figer les textes pour avoir une certaine unité et avoir une certaine hétérodoxie qui n'empechera pas l'apparition d'églises dissidentes parmi lesquelles les Gnostiques.
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Ou plutôt, je pense, il a été nécessaire de discerner et de ne garder que les Textes correpondant à la vraie foi des apôtres et de Paul.


Et, très logiquement, ce sont les Textes les plus anciens qui ont été retenus ...



Amicalement.
 
toufiq4 a dit:
avant tout le monde etait juif c,etait la premiere religion...
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Difficile d'être ce qui n'existe pas...
C'était quoi "être juif" au temps où le terme "juif" ne faisait référence à rien du tout...? ;)

La notion de juifs, à tout cassé, ça existe depuis peut-être 3 millénaires, au mieux.
L'humanité est plus ancienne, bien plus ancienne que cela.

Quant à savoir quelle était la première religion, n'ayant pas la science infuse, personnellement, je ne sais pas...
 
godless a dit:
Difficile d'être ce qui n'existe pas...
C'était quoi "être juif" au temps où le terme "juif" ne faisait référence à rien du tout...? ;)

La notion de juifs, à tout cassé, ça existe depuis peut-être 3 millénaires, au mieux.
L'humanité est plus ancienne, bien plus ancienne que cela.

Quant à savoir quelle était la première religion, n'ayant pas la science infuse, personnellement, je ne sais pas...
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A mon humble et petit avis, les premières religions étaient l'animisme africain ...
 
Franc_Lazur a dit:
Ils ont désobéi à leur Créateur .
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Non. Jamais ils n'ont pu désobéir à un quelconque créateur puisqu'ils n'ont jamais existé.

Combien de temps faudra-t-il encore avant que la quête spirituelle de l'Homme ne cesse de s'enfoncer dans le négationnisme historique?
 
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