Monothéisme vs athéisme

[Taylor]

Bien Monsieur, Madame va vous recevoir, pardonnez mon arrogance, je n'ai pas su rester à ma place.

Puis-je cependant me permettre de préciser qu'un scientifique eut pu noter le sigle international qui différencie un homme d'une femme, par la même offrant une déduction aisée quand à savoir si freemuslim est un il ou une elle.

Freemuslim je précise un chose : si la théorie de l'évolution sert l'athéisme, c'est parce que la religion était très littéraliste, donc quand des curés assènent, que Adam et Eve et l'arche de Noé et 6000 ans, et te menace de l'enfer et juge ta vie, et que la science vient dire autre chose, et que eux ne veulent rien savoir, alors en effet ça peut faire basculer dans l'athéisme.

Mais Darwin était théiste semble-t-il.

Et aujourd'hui le monde a changé, ce ne sont pas ces raison là qui m'ont décidé, je n'ai pas ce regard sur l'Eglise.

 

[kenMaster]

Ce sont des débats stérile,que les religieux croivent a leurs légendes du moment qu'on laisse la science progresser et qu'on laisse le libre choix .c'est ca le principale, c'est que la société ne soit pas cadenacé par des intégristes comme dans les pays musulmans qui sont des pays pauvre sans grosse entreprise,ni savoir ni technologie et qui sont voué a regardé les prochaines grosse puissance colonisé mars et créer toute les technologies du future.Les principal c'est ca,c'est de laisser le libre choix et ne pas freiner les sociétés qui avance.Maintenant on est libre de croire en ce qu'on veut du moment que les croyances ne sont pas imposer comme verité absolue.

 

[Taylor]

En fait si Allah n'avait rien omis dans le Coran, il ne serait pas fini d'être rédigé aujourd'hui
Il n'a rien omis en ce qui concerne la spiritualité des Hommes
Mais le Coran n'est pas un annuaire téléphonique, ni une classification de la flore et de la faune, ni un précis de chimie, enfin bref ton argument n'est pas terrible messagerie, et aussi pour le remède aux calamités, on saura que c'est écrit dedans après coup, comme pour tous les concordismes.

 

[kenMaster]

Au Etats Unis y a plein personne qui sont ultra croyante mais ils arrivent a faire la difference entre croire et imposer sa croyance et c'est un pays qui arrive a conjugué les 2 et c'est ce qu'il faut.

 

[messagerie]

Bien Monsieur, Madame va vous recevoir, pardonnez mon arrogance, je n'ai pas su rester à ma place.

Puis-je cependant me permettre de préciser qu'un scientifique eut pu noter le sigle international qui différencie un homme d'une femme, par la même offrant une déduction aisée quand à savoir si freemuslim est un il ou une elle.

Freemuslim je précise un chose : si la théorie de l'évolution sert l'athéisme, c'est parce que la religion était très littéraliste, donc quand des curés assènent, que Adam et Eve et l'arche de Noé et 6000 ans, et te menace de l'enfer et juge ta vie, et que la science vient dire autre chose, et que eux ne veulent rien savoir, alors en effet ça peut faire basculer dans l'athéisme.

Mais Darwin était théiste semble-t-il.

Et aujourd'hui le monde a changé, ce ne sont pas ces raison là qui m'ont décidé, je n'ai pas ce regard sur l'Eglise.

salam,la théorie de l’évolution n'est pas propre a darwin,c'est un fait dans le coran,toute théories basé sur la science est cité dans le coran, le problème c'est qui va le prouvé.bientôt inchAllah.

 

[godless]

Mon but est plus d'avoir une idée sur la raison qui poussent certains à être athées...

Une conviction ne se nourrit pas nécessairement "d'une raison".

Le but n'était pas de débattre ni sur la théorie de l'évolution, ni sur le concordisme. ( d'ailleurs, plusieurs fois traités, néanmoins j'essaierais de relancer ces sujets prochainement...)

Bon, j'ai essayé du mieux que j'ai pu de ne pas rentrer dans le sujet la remise en question de la théorie de l'évolution.

Mais, j'ai l'impression que la théorie de l'évolution réconforte l'athéisme

Je ne vois pas en quoi, puisqu'elle n'a pas vocation à comprendre comment on est passé de l'inanimé à l'animé, donc à la vie...

malgré qu'elle ne répond pas vraiment aux questions se rapportant à l'origine de la vie sur Terre ou à l'origine de l'homme...

A l'origine de la vie, non, c'est sûr.
L'origine de l'homme, comme de tous les êtres vivants, provenant d'autres espèces ayant vécues avant eux, n'est pas plus (ni moins) mystérieuse que l'origine d'une bactérie...

On revient au 1er point : la création de l'Univers.

Le but n'est pas de rentrer dans le détail du big bang. Mais je souhaiterais avoir l'avis des athées sur l'avant big bang.

Si on s'en tient à l'univers en tant qu'espace temps issu du big bang, il n'y a pas à proprement parlé d'avant, vu que le temps serait apparu avec l'univers dont il est l'une des composante. Je sais, ce n'est pas très intuitif.
Ceci dit, si on peut quand même parler d'avant, il faut bien dire que personne n'est à même de dire ce qu'il y avait avant, que l'on soit croyant ou athée...

 

[Taylor]

On retrouve souvent le thème de la séparation du ciel et de la terre dans différentes mythologies.

Taoïsme

Wu ji (wu chi) :
(traduction littérale) sans limite, indéfini ou sans faite.
(signification) souffle originel mystérieux, le chaos primitif, phase chaotique qui précède le taiji.

Tai ji (t’ai chi) :
(trad. Litt.) faîte suprême ; fondement originel (de l’univers).
(origine du terme) venant du yi jing (i ching), Livre des Mutations et des Transformations, une des plus anciennes oeuvres philosophiques chinoises et livre de sagesse hautement estimé des lettrés.
(origine de l’appellation du taijiquan) Wang Zongyué (1733-1810) dans son texte « Traité du taijiquan » a commencé par la phrase suivante : « Le taiji, surgi du wuji, est la mère du yin et du yang ».
(sign.) le monde de l’Être (ou de l’existence), univers de mutations perpétuelles d’où surgissent des dix mille choses (ou êtres) agissant en permanence selon les principes du yin et du yang en quête de leur équilibre.

Yin yang (yin yang) :
(dictionnaire Français-Chinois de l’Institut Ricci) les deux principes ou aspects opposés et contrastés de l’unique réalité cosmique, dont l’alternance et l ‘union dans la nature et dans chacun des êtres constituent la réalité comme le devenir de tout ce qui existe.
(dans la pratique du taijiquan)
1- Etape générale : une relativité yin/yang plane (superficielle) : haut/bas, droite/gauche, devant/derrière, avance/recul, ascension/descente, mobilité/immobilité, ouverture/fermeture, plein/vide, flexion/extension, forme/intention, rigidité/souplesse, défense/attaque…
2- Etape supérieure : une relativité yin/yang sphérique (profonde) : la relativité est régie par sa globalité ; la frontière yin/yang devient invisible, irrégulière voire imperceptible.

=> note pour muslim18 : non dualisme.
le mot "opposé" peut laisser supposé un dualisme, mais en fait l'important est "l'alternance et l'union" (la complémentarité). Le symbole yin/yang, avec les deux points de chaque résidents dans l'autre, est bien un symbole non-dualiste

En fait je rapproche cette séparation fondamentale terre/ciel, qui est même la première phrase de la bible
Genèse 1. 1.1: Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
de la description taoïste.

Le "terre/ciel" étant le "manifesté/non manifesté", le "solide/éthéré", "yin/yang" etc...
Et l'homme est à la fois une créature terrestre par le corps et céleste par l'esprit.
Alors je ne crois pas à un principe immatériel, mais l'activité de la pensée rentre dans ce cadre pour moi.

Après la religion monothéiste évolue en dualisme, pour le combat bien/mal, mais sur la description fondamentale, je les rapproche.

Bon c'est peut-être un syncrétisme naïf, et désolé si ça n'intéresse personne.
On avait très vite évoqué le sujet avec Benrouchd en début de topic

 

[messagerie]

En fait si Allah n'avait rien omis dans le Coran, il ne serait pas fini d'être rédigé aujourd'hui
Il n'a rien omis en ce qui concerne la spiritualité des Hommes
Mais le Coran n'est pas un annuaire téléphonique, ni une classification de la flore et de la faune, ni un précis de chimie, enfin bref ton argument n'est pas terrible messagerie, et aussi pour le remède aux calamités, on saura que c'est écrit dedans après coup, comme pour tous les concordismes.

salam,67. Chaque annonce arrive en son temps et en son lieu, Et bientòt vous le saurez."
68. Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.

 

[freemuslim]

salam,pourquoi tu dis que le coran n'est pas un livre scientifique,peux-tu le prouvé?

Pour moi, le Saint Coran est un Livre de Connaissances qui nous dépasse...

Nuance...

...mais pas que !....

 

[freemuslim]

C'est vrai que la théorie de l'évolution peut faire partie des éléments qui influencent la reflexion d'un athée, si l'athéisme est une démarche intellectuelle.
C'est un peu mon cas.
Parce que je conçois assez bien la mystique, j'ai une forme d'esprit assez sensible à l'exaltation, au sentiment d'unité, je pourrais faire un bon religieux (je crois)
Et normalement la démarche la plus rationnelle est certainement l'agnosticisme.
Mais ça ne me dit rien de me déclarer agnostique, les questions existentielles m'intéressent, et une réponse du style "je mets de côté parce qu'on ne peut pas savoir" ne me convient pas.
Dans l'agnosticisme je mets tout à égalité, du Dieu unique, en passant par le polythéisme, jusqu'à la Matrice (bah oui tu ne peux pas me prouver que nous ne sommes pas un programme informatique, ou que je ne suis pas le rêve d'un papillon)
Mais je reprends une formule de Parhazard, "tous les doutes ne sont pas équivalents".
Donc en faisant une démarche rationnelle sur les religions, j'en suis arrivé à l'athéisme, et sinon tous les pseudos systèmes que je peux inventer, ou même reprendre de livres, étant personnels, je ne peux les relier à un théisme officiel.
Donc même dire "je crois en quelque chose" c'est tellement flou et peut-être associé au matérialisme, parce que ce quelque chose peut être un aspect de la matière qu'on a pas découvert. Donc reste un athéisme.

Au fait, es-tu satisfaite des réponses que tu as pour l'instant ?

Ok ! donc t'es athée par conviction, bien que ça répond à rien en ce qui concerne la raison de notre existence...

Est-ce que je suis satisfaite de tes réponses ? euh...

Tu sais, ton histoire me rappelle les matières que je croyais ne pas aimer à cause des profs que je n'aimais pas ( une fois les rattrapages, je me rends compte que les matières étaient à régaler !)...

Je me permets de te poser une autre question : et l'au-delà dans tout ça comment tu le vois ?

 

[Taylor]

salam,67. Chaque annonce arrive en son temps et en son lieu, Et bientòt vous le saurez."
68. Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.

En gras c'est un genre de sophisme, même le mécréant que je suis est d'accord avec ça.
1400 ans mais bientôt on le saura...ok, inutile de te dire que je ne prends pas ce verset comme toi, il a du sens mais pas celui que tu crois.
Ceux qui pataugent sur les versets sont les concordistes non ?
Quand tu as une lecture spirituelle, tu patauges beaucoup moins que quand tu essayes de faire d'un livre religieux un livre scientifique.
Tu me verras assez peu patauger sur les versets, surtout sur bladi

Enfin je suppose que ton texte signifie "fin de la discussion".

Je te réponds plus tard freemuslim

 

[Taylor]

Ok ! donc t'es athée par conviction, bien que ça répond à rien en ce qui concerne la raison de notre existence...

Est-ce que je suis satisfaite de tes réponses ? euh...

Tu sais, ton histoire me rappelle les matières que je croyais ne pas aimer à cause des profs que je n'aimais pas ( une fois les rattrapages, je me rends compte que les matières étaient à régaler !)...

Je me permets de te poser une autre question : et l'au-delà dans tout ça comment tu le vois ?

Oui par conviction, assez intellectuelle, puisque comme déjà dit, enfant, en tout cas avec mon éducation, mais je suppose que c'est pareil pour beaucoup de monde, on a l'impression d'être suivi par un regard extérieur.

Mais assez tôt je ressentais une distance ente l'enseignement de Jésus et le dogme catholique, et la forme sclérosée de la messe (plus tard j'ai quand même compris l'intérêt des rituels), et le décalage entre ce que les gens vénéraient et leur comportement (de même plus tard en devenant plus compréhensif, en murissant, je comprends très bien ce décalage, on est tous dans le même bateau et on se dépatouille comme on peut entre nos idéaux, nos espérances, et la vie réelle)

Je reconnais une forme de dépouillement dans l'Islam, qui m'aurait peut-être mieux convenu, mais j'aurais buté sur d'autres choses.

Parhazard et Godless t'ont assez bien répondu sur la pertinence des questions sur les raisons de l'existence et de tout ce type de questions.
En tout cas moi je n'y vois pas de raisons particulière à notre existence, j'en prends acte, c'est tout, et je décide du sens à donner. Comme tu as vu je m'inspire pour le sens, de mon éducation, de la culture profane aussi bien que de la culture religieuse. C'est une construction personnelle.

Tu n'es pas satisfaite ? Zut alors :' )

Je te rappelle que cette conversation à commencé par une de tes réflexions dans un autre topic "les athées me semblent dans leur bulle", sur laquelle j'avais réagit.
- Pour moi la conversation aura déjà avancé si déjà tu perçois moins les athées comme étant "dans leur bulle"
- si tu as compris le problème des topics "évolution", que l'athée ne voulait pas enfoncer les gens dans la mécréance, pour je ne sais quel complot, mais que l'argumentation devait être de bonne foi. Par respect pour le travail.
- et qu'on peut vivre assez bien sans avoir de réponses et de certitudes, que ça ne fait pas des gens des égarés particulièrement (même si on le reste pour l'Islam), et que même des gens en tirent un moteur.

Tu ne connais pas d'athées irl ?
Remarque je ne connais pas de croyants musulmans très pieux.

Donc tu me perçois comme quelqu'un qui aurait eu des mauvais profs dans une matière que finalement il aime, j'ai bien compris ?

Pour ta dernière question, je développerais ce soir, j'aurais plus de temps.

Et après c'est moi qui aurait des questions, mais beaucoup plus terre-à-terre.

 

[freemuslim]

Oui par conviction, assez intellectuelle, puisque comme déjà dit, enfant, en tout cas avec mon éducation, mais je suppose que c'est pareil pour beaucoup de monde, on a l'impression d'être suivi par un regard extérieur.

Mais assez tôt je ressentais une distance ente l'enseignement de Jésus et le dogme catholique, et la forme sclérosée de la messe (plus tard j'ai quand même compris l'intérêt des rituels), et le décalage entre ce que les gens vénéraient et leur comportement (de même plus tard en devenant plus compréhensif, en murissant, je comprends très bien ce décalage, on est tous dans le même bateau et on se dépatouille comme on peut entre nos idéaux, nos espérances, et la vie réelle)

Je reconnais une forme de dépouillement dans l'Islam, qui m'aurait peut-être mieux convenu, mais j'aurais buté sur d'autres choses.

Parhazard et Godless t'ont assez bien répondu sur la pertinence des questions sur les raisons de l'existence et de tout ce type de questions.
En tout cas moi je n'y vois pas de raisons particulière à notre existence, j'en prends acte, c'est tout, et je décide du sens à donner. Comme tu as vu je m'inspire pour le sens, de mon éducation, de la culture profane aussi bien que de la culture religieuse. C'est une construction personnelle.

Tu n'es pas satisfaite ? Zut alors :' )

Je te rappelle que cette conversation à commencé par une de tes réflexions dans un autre topic "les athées me semblent dans leur bulle", sur laquelle j'avais réagit.
- Pour moi la conversation aura déjà avancé si déjà tu perçois moins les athées comme étant "dans leur bulle"
- si tu as compris le problème des topics "évolution", que l'athée ne voulait pas enfoncer les gens dans la mécréance, pour je ne sais quel complot, mais que l'argumentation devait être de bonne foi. Par respect pour le travail.
- et qu'on peut vivre assez bien sans avoir de réponses et de certitudes, que ça ne fait pas des gens des égarés particulièrement (même si on le reste pour l'Islam), et que même des gens en tirent un moteur.

Tu ne connais pas d'athées irl ?
Remarque je ne connais pas de croyants musulmans très pieux.

Donc tu me perçois comme quelqu'un qui aurait eu des mauvais profs dans une matière que finalement il aime, j'ai bien compris ?

Pour ta dernière question, je développerais ce soir, j'aurais plus de temps.

Et après c'est moi qui aurait des questions, mais beaucoup plus terre-à-terre.

Enfin, je comprends mieux votre vision, mais il y a un mais..., le côté spirituel est négligé, or c'est une composante importante de l'être. Je ne conçois pas une vie sans nourriture spirituelle quelle qu'elle soit... ne serait-ce pas une forme de privation de "bons repas spirituels"?

 

[Taylor]

Heu non, je conteste ^^'
Tu ne peux pas associer la spiritualité qu'à la croyance en Dieu.
Dirais tu qu'un bouddhiste (qui ne croit pas en Dieu je te rappelle) est non spirituel ?
Bon il est religieux, certes.
Mais voilà la spiritualité ne s'arrête pas à la croyance en Dieu.
Un athée peut-être "spirituel".