musulmane chiite
- Initiateur de la discussion geneva
- Date de début
quel est le fondement de l'election des calif par le peuple dans le coran et la sunna?
Un hadith du prophète dit qu'il y aura après lui "al khoulafâ arrachidoun" et parle de "khalifa wa ra7ma" et de khalifa qui durera 30 ans. Tous des hadiths sahih.
Répond à ma question stp, vu que tu es chiite?
assalamou alaykoum.
leyla et lynes, merci pour vos encouragegements.
L'autre cliché que j'entend le plus souvent, celui qui personellemnt me deplait le plus,
serait qu'on accorde un statut divin aux imam. Ca aussi cest faux.
Pour un chiite, Ali est le premier Imam, car il a obtenu son enseignement du prophete lui meme.
l'imam doit rester dans la famille du prohete, et tirer son enseignement de l'imam precedent.
De ce fait, les enseignement des 12 Imam ayant pour source original le prohete,
il sont consideré pour nous comme complementaire, ou je dirait suplementaire a celui du coran.
Mais il ne peuvent en aucun cas etre superieur a celui du prophete ou du coran ce serait non sens.
En faite pour faire une comparaison juste, je dirait que les 12 Imam pour un chiite sont des equivalent des Dalai Lama' poru les tibetains, ou des papes pour les catholiques.
Mais il n'ont aucun cas le statut de divinité car les chiite dise la chaada 'il ny a qun seul Dieu et Mohammed et son prohete' et atteste donc l'unicité de Dieu mais rajotue 'et Ali est son imam'.
Dailleurs lors du salat nous prions Dieu, et non nos Imam, contrairement au chretiens qui ont donné un statut presque divin a Jesus, ce qui est un péché pour nous les musulman aussi biens sunnite que chiite.
Beaucoup de gens dise le terme 'Imam Khomeini', mais le terme est en faite faux car
Khomeini est un ayyatollah, non un imam.Un ayyatollah et quelqun de tres savant (nimporte qui ne eput devenir ayyatollah), mais contrairememnt aux 12 imam, il ne tire pas son enseignement directemetn du prohete.
De ce fait tout les chiite ne suive pas forcement l'enseignement de Khomeiny (moi par exemple je ne le sui pas), et l'enseignement des ayyatollah est surtout important pour ceux qui le suive, mais peut etre tout a fait critiquable, et sujet a critique,meme pour un chiite.
Enfin, comme le dit rachidforbach, si on compare les point commun au lieu des differences, ont se rend compte qu'il y a beacoup plus de point commun que de difference (noubliez pas que les chiite, pour leur grande majorité en tout cas, respecte les 5 pilliers).
J'espere vous avoir eclairci un peu.
Salam
leyla et lynes, merci pour vos encouragegements.
L'autre cliché que j'entend le plus souvent, celui qui personellemnt me deplait le plus,
serait qu'on accorde un statut divin aux imam. Ca aussi cest faux.
Pour un chiite, Ali est le premier Imam, car il a obtenu son enseignement du prophete lui meme.
l'imam doit rester dans la famille du prohete, et tirer son enseignement de l'imam precedent.
De ce fait, les enseignement des 12 Imam ayant pour source original le prohete,
il sont consideré pour nous comme complementaire, ou je dirait suplementaire a celui du coran.
Mais il ne peuvent en aucun cas etre superieur a celui du prophete ou du coran ce serait non sens.
En faite pour faire une comparaison juste, je dirait que les 12 Imam pour un chiite sont des equivalent des Dalai Lama' poru les tibetains, ou des papes pour les catholiques.
Mais il n'ont aucun cas le statut de divinité car les chiite dise la chaada 'il ny a qun seul Dieu et Mohammed et son prohete' et atteste donc l'unicité de Dieu mais rajotue 'et Ali est son imam'.
Dailleurs lors du salat nous prions Dieu, et non nos Imam, contrairement au chretiens qui ont donné un statut presque divin a Jesus, ce qui est un péché pour nous les musulman aussi biens sunnite que chiite.
Beaucoup de gens dise le terme 'Imam Khomeini', mais le terme est en faite faux car
Khomeini est un ayyatollah, non un imam.Un ayyatollah et quelqun de tres savant (nimporte qui ne eput devenir ayyatollah), mais contrairememnt aux 12 imam, il ne tire pas son enseignement directemetn du prohete.
De ce fait tout les chiite ne suive pas forcement l'enseignement de Khomeiny (moi par exemple je ne le sui pas), et l'enseignement des ayyatollah est surtout important pour ceux qui le suive, mais peut etre tout a fait critiquable, et sujet a critique,meme pour un chiite.
Enfin, comme le dit rachidforbach, si on compare les point commun au lieu des differences, ont se rend compte qu'il y a beacoup plus de point commun que de difference (noubliez pas que les chiite, pour leur grande majorité en tout cas, respecte les 5 pilliers).
J'espere vous avoir eclairci un peu.
Salam
Salam musashi:
J'ai quelques questions:
1) Comme toujours, quels sont les fondements de l'imamat dans le Coran et la Sounna?
2) Tu dis que Ali a reçu son enseignement du prophète. Mais tout les compagnons ont reçus leur enseignement et leurs connaissance du prophète...
3) Vous ne divinisez pas les imam, ok. Mais vous dites qu'ils ne peuvent en AUCUN CAS faire des erreurs sur terre. De ce fait, ce qui sort de la bouche d'un imam est vrai dans l'absolu. Je me trompe?
4) Sur votre chahada tordu, vous faite discrimination, pourquoi vous ne citez pas les 12 imams et seulement Ali?
Aussi, pourquoi changer l'adhan et rajouter "achhadou anna Ali waly/7oujjatou Allah"? sachant que cela ne se faisait pas au temps du prophète ni du temps des salaf assali7? C'est donc une innovation parmi tant d'autres de vos innovations
J'ai quelques questions:
1) Comme toujours, quels sont les fondements de l'imamat dans le Coran et la Sounna?
2) Tu dis que Ali a reçu son enseignement du prophète. Mais tout les compagnons ont reçus leur enseignement et leurs connaissance du prophète...
3) Vous ne divinisez pas les imam, ok. Mais vous dites qu'ils ne peuvent en AUCUN CAS faire des erreurs sur terre. De ce fait, ce qui sort de la bouche d'un imam est vrai dans l'absolu. Je me trompe?
4) Sur votre chahada tordu, vous faite discrimination, pourquoi vous ne citez pas les 12 imams et seulement Ali?
Aussi, pourquoi changer l'adhan et rajouter "achhadou anna Ali waly/7oujjatou Allah"? sachant que cela ne se faisait pas au temps du prophète ni du temps des salaf assali7? C'est donc une innovation parmi tant d'autres de vos innovations n'as tu pas pris connaissance de la reponse que je t'ai donné dans le post "question pour les chiites" ?????
Vu que ce n'est pas le cas je cite :
"Citation:
Envoyé par MohTaha
Qui sont les ahlul beyt aujourd'hui?
Et au fait: si tu connaissais 1/1000e de la science de Aicha, Omar, Othman, Ali, Abu Bakr, et tout ceux qui les ont suivis
Nous on aime les compagnons et on aime les ahlul beyt. Tous.
Reponse lynes 38 :
Je n'ai pas dit le contraire regarde les paroles de umm salma et aicha
«O vous, les Gens de la Maison (Ahloul bayt) ! Allah veut seulement éloigner de vous la souillure, et vous purifier totalement.» (Sourate al-Ahzâb, 33 : 33)
Hadith al Kissa
Il est rapporté, dans "al-Dur al-Manthûr", d'al-Çiyûtî : «Selon al-Tabarânî, citant Oumm Salma, le Messager d'Allah a dit à Fâtimah : "Amène-moi ton mari et tes deux fils." Lorsqu'elle l'eut fait, le Prophète les recouvrit d'un voile de Fadak puis, posant la main sur eux, il dit : "O Allah ! Ils sont la Famille de Muhammad ! Prie donc sur la Famille de Muhammad et bénis-la comme Tu l'as fait pour la Famille d'Ibrâhîm. Tu es en effet Digne de Louanges et de Gloire."»
Oumm Salma ajoute : «J'ai alors levé le voile pour entrer avec eux, mais le Prophète l'a retiré de ma main en me disant : '"Tu es bien, là où tu es."».
Le hadith est rapporté par at-Tirmithî dans "Manâqib Ahl-ul-Bayt", tome III, p. 308, citant 'Umar ibn Abî Salma. Mais aussi 'Abdullâh ibn Ahmad ibn Hanbal, citant Umm Salma, ainsi que dans "Tafsîr al-Tha'labî". De même, Ibn Marduwayh et al-Khatîb, citant Abî Sa'îd al-Khidrî.
Umm Salama, Mère des Croyants connue pour sa piété et ses vertus le confirme. Umm Salama dit daprès un Hadith tiré de Yanâbi al Mawada (page 125) de Al Ghanduzi :
« Cest chez moi que fut descendu le verset de la purification. Un jour, Fâtima était venue avec une marmite contenant une soupe de viande. Le Prophète lui dit: "Appelle ton mari, ainsi que (tes enfants) Hassan et Hossein." Elle les fit venir. Ils étaient en train de manger quand fut révélé le verset. Puis le Prophète les recouvrit avec un manteau de Khaybar quil portait sur lui, et dit: "Mon Dieu, ceux-là sont les Gens de ma Maison, et mes protégés; éloigne deux la souillure et purifie-les complètement!" »
Umar Ibn Abi Salama, beau-fils du Prophète (saw), confirme les paroles de sa mère dans les mêmes termes en y ajoutant quà la suite Umm Salama demanda : «Suis-je avec eux, O Prophète de Dieu ? ». Le Prophète lui répondit: « Tu as ton rang, et tu es pour le mieux. »
Bien des savants sunnites professent que ce verset a été révélé à lendroit du Prophète et des quatre autres personnes citées (Ali, Fatima, Hassan et Huseyn) précédemment. Donnons quelques références: Al Ghanduzi dans Yanâbi al Mawada, page 126; Al Suyûti dans Al-Durr Al-Mansûr, Tome V, page199; Ahmad Ibn Hanbal dans Moussnad Tome I, page 331; Fakhr Râzi dans Tafsîr, tome I, page 783; Ibn Hajar dans Sawâiq, page 85; etc.
Dailleurs Al Ghanduzi rajoute à la même page précitée :
« Cette tradition est bonne, et sa chaîne de transmetteurs est authentique, de sorte quelle est la meilleure tradition, dans ce sujet .»
Egalement dans Sahih de Muslim, Aïcha, la Mère des Croyants, confirme:
« Le Prophète portant un manteau de poils de chameau, allait sortir très tôt le matin, quand Hassan arriva. Il le fit entrer sous le manteau. Hussein arriva à son tour, il le fit entrer aussi; puis Fâtima, puis Ali. Le Prophète récita alors le verset de la purification. »
'Ayechah, l'épouse du Prophète, atteste que les "Ahl-ul-Bayt " sont : 'Alî, Fâtimah, al-Hassan et al-Hussayn.
Voir :
- "Çahîh Muslim", Kitâb "Al-Fadhâ'il", Bâb "Fadhâ'il Ahl-ul-Bayt", tome II, p. 368, éd. 'Isâ al-Halabî, Egypte ; et tome XV, p. 194, éd. d'Egypte, avec explication d'al-Nawawî.
- "Chawâhid al-Tanzîl", d'al-Haskânî al-Hanafî, tome II, p. 33, hadith : 676, 677, 678, 679, 680, 681, et [682, 683, 684].
(Dans ces trois derniers hadith, 'Ayechah a reconnu qu'elle n'est pas concernée par le Verset en question.)
- "Al-Mustadrak", d'al-Hâkim, tome III, p. 147 [il en a dit qu'il s'agit d'un hadith çahîh (sain)].
- "Talkhîç al-Mustadrak", d'al-Thahabî, dans l'appendice d'"Al-Mustadrak"
- "Kifâyat al-Tâlib", d'al-Kinjî al-Châfi'î, pp. 54, 373, 374, éd. al-Matba'ah al-Haydariyyah ; et pp. 13, 229, 230, (avec attestation qu'il est "sain"), éd. Matba'at al-Gharî, Najâf, Iraq.
- "Nudhum Dorar al-Samtayn", d'al-Zarandî al-Hanafî, p. 133.
- "Ihqâq al-Haqq", d'al-Tastarî, tome IX, p. 10.
- "Al-Dur al-Manthûr", d'al-Çiyûtî, tome V, pp. 198, 199.
- "Fat-h al-Qadîr", d'al-Chûkânî, tome IV, p. 279.
- "Fat-h al-Bayân", de Çiddîq Hassan Khân, tome VII, p. 365.
- "Thakhâ'ir al-'Uqbâ", d'al-Tabarî al-Châfi'î, p. 24.
Faux l'imam Ali a été elevé par le Prophète en personne de son sevrage au sein de sa mere a la mort du Prophète ( que la paix et la benediction de Dieu soit sur lui et sa famille)
que veut dire "purifier de toute souillure"??????????????
assalamou alaykoum MotTaha,
1 et 2) L'origine de la conception de l'Imamat chez les chiites remonte a l'epoque de
Ghadir Khumm, ou dans un sermon il aurait declarer son attachement a Ali devant une
assembler de croyant .Il y a un hadith qui atteste ce fait.
Dans al conception chiite, un verset du Coran vient appuyer cette theorie :
24. Et Nous avons désigné parmi eux des dirigeants qui guidaient
les gens (des imams) par Notre ordre aussi longtemps qu'ils enduraient et croyaient fermement en Nos versets.
(Coran, la prosternation)
Ce verset est interpreter differement selon que lon soit sunnite ou chiite : Pour les sunnite il signifie que l'imam a pour role de guider les croyant lors de la priere
(c'est le role de l'imam pour vous),
tandis que pour els chiite ce verset signifie que l'imam a un pouvoir plus large de guide la Oummah.
Pour ma part je pense que les deux conceptions se vallent et de toute facon nous ne rejetons pas les companions des prohete
et leur enseignement est valable aussi, et ceux qui ont decider de suivre le califat des autre companions sont valable pour nous,
mais cest juste que nous somme attacher a suivre plus particulierement l'enseignement de la famille du prohete.
3)Cette notion d'infaibilité porte a confusion. Je vais tenter de lexpliquer. Les chiite, effectivement, suive lenseignement des 12 imam.
Par suivre j'entend suivre l'enseignemetn religieux de Ali et ses descendant, en plus du coran et des hadith.
Si un catholique decide de ne plus suivre le pape, alors il nest plus catholique : il devient un protestant. mais de toute facon les 2 sont chretiens en autant quil respecte les regle de base du christianisme.
Alors cest pareil : si tu atteste que tu suis Ali et ses 12 descendant, tu es chiite, mais si tu ne veut pas suivre leur enseignement alors tu nest plus chiite mais sunnite. Mais dans tout les cas tu es musulman en autant que tu respecte les 5 pilliers.
Donc on suis leur enseignement car Ali avait un grand savoir et de grande connaiscance de l'islam et du coran et il a transmit ses connaisance a ses fils.
Mais cela veut pas dire comme je lentend trop souvent que on prend nos imam pour des "superman" infailibe au pouvoir divin ou a la parole divine :
Pour moi cest une vision caricaturale.
Dailleurs si tu etudie l'histoire de l'islam, les 12 Imam chiite n'ont jamais renier leur autorité clerical, mais ont toujours
combattu les chiite qui avait tendance a les diviniser, en les declarant apostat.
4) La je ne sais pas il faudrait que je me renseigne, pourquoi on a rajouter cela, et pourquoi on ne cite pas les 12 imam, peut etre juste parceque
ce serait trop long a dire ??
1 et 2) L'origine de la conception de l'Imamat chez les chiites remonte a l'epoque de
Ghadir Khumm, ou dans un sermon il aurait declarer son attachement a Ali devant une
assembler de croyant .Il y a un hadith qui atteste ce fait.
Dans al conception chiite, un verset du Coran vient appuyer cette theorie :
24. Et Nous avons désigné parmi eux des dirigeants qui guidaient
les gens (des imams) par Notre ordre aussi longtemps qu'ils enduraient et croyaient fermement en Nos versets.
(Coran, la prosternation)
Ce verset est interpreter differement selon que lon soit sunnite ou chiite : Pour les sunnite il signifie que l'imam a pour role de guider les croyant lors de la priere
(c'est le role de l'imam pour vous),
tandis que pour els chiite ce verset signifie que l'imam a un pouvoir plus large de guide la Oummah.
Pour ma part je pense que les deux conceptions se vallent et de toute facon nous ne rejetons pas les companions des prohete
et leur enseignement est valable aussi, et ceux qui ont decider de suivre le califat des autre companions sont valable pour nous,
mais cest juste que nous somme attacher a suivre plus particulierement l'enseignement de la famille du prohete.
3)Cette notion d'infaibilité porte a confusion. Je vais tenter de lexpliquer. Les chiite, effectivement, suive lenseignement des 12 imam.
Par suivre j'entend suivre l'enseignemetn religieux de Ali et ses descendant, en plus du coran et des hadith.
Si un catholique decide de ne plus suivre le pape, alors il nest plus catholique : il devient un protestant. mais de toute facon les 2 sont chretiens en autant quil respecte les regle de base du christianisme.
Alors cest pareil : si tu atteste que tu suis Ali et ses 12 descendant, tu es chiite, mais si tu ne veut pas suivre leur enseignement alors tu nest plus chiite mais sunnite. Mais dans tout les cas tu es musulman en autant que tu respecte les 5 pilliers.
Donc on suis leur enseignement car Ali avait un grand savoir et de grande connaiscance de l'islam et du coran et il a transmit ses connaisance a ses fils.
Mais cela veut pas dire comme je lentend trop souvent que on prend nos imam pour des "superman" infailibe au pouvoir divin ou a la parole divine :
Pour moi cest une vision caricaturale.
Dailleurs si tu etudie l'histoire de l'islam, les 12 Imam chiite n'ont jamais renier leur autorité clerical, mais ont toujours
combattu les chiite qui avait tendance a les diviniser, en les declarant apostat.
4) La je ne sais pas il faudrait que je me renseigne, pourquoi on a rajouter cela, et pourquoi on ne cite pas les 12 imam, peut etre juste parceque
ce serait trop long a dire ??