Non, le prophete n'etait pas illettré

[Houaha]

Premierement , Je ne vois nul part dans la surate la reponse du prophete "je ne sais pas lire " ...Tu vas me dire que c est rapporté par Le Hadith , Alors il y a d'autre hadiths aussi authentiques qui te disent que la 1ere surate revelée au prophete n'est pas celle la Mais plutot surate Al muzamel .et dans ce cas cette histoire de je ne sais pas lire , n a aucun sens .

deuxiement , limiter le sens de "Iqra" à " Lire " vous met en contradiction avec votre propre histoire qui fait du prophete un etre illetré jusqu'a sa mort , par ce que il y a un autre verset qui dit :

وَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ جَعَلْنَا بَيْنَكَ وَبَيْنَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ حِجَابًا مَّسْتُورًا
Quand tu (récites ou lis : qu'est ce qu il faut comprendre ?) le Coran, Nous plaçons un rideau invisible entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie future

Le meme verbe " Karaa" est utilisé dans ce verset , Alors qu est ce que l on fait ?

On lui donne le sens de "Lire " dans la 1ere surate (Iqra) pour coller a votre hadith , et on change de sens pour lui donner le sens de "Reciter" dans ce verset , Pour coller toujours a votre hadith ? ou on lui donne Le meme sens dans les 2 versets etant donné qu il s'agit du meme verbe ?

Oui je comprends ce que tu veux dire, le dernier verset que tu cites sous entend qu'il sait lire >>> on peut même le traduire comme lire, exact mais quoi qu'il en soit le récit coranique ne présente aucune contradiction entre lui même si on le lit entièrement et que dans les siècles qui ont suivis la révélation coranique, les scientifiques/architectes/egyptologues, etc se sont rendu compte après avoir découverts les traces de l'histoire et la science beaucoup d'éléments qui étaient déjà prédites dans le Coran, ce qui serait difficile pour un homme meme sachant lire et ecrire de révéler un tel récit...
On a étudié la manière dont le coran a été conservé au fil des siècles et la manière dont il a été rédigé, on a pu remarqué quelques différences entre le texte original pur et celui qui existe dans le monde entier, les petites différences de voyelles non significatives, c'est à dire, qui ne changent en aucun cas le sens de la phrase, exposé actuellement à l'institut du monde arabe.

 

[ENOKS2]

qui sont tes references?!!
oummi en arabe veut dire celui qui ne sait ni lire ni ecrir.

Salam ,

je suppose que par "references " tu veux dire des savants :

Alors tiens toi bien : prend le verset 3:20

فَإنْ حَآجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ للَّهِ وَمَنِ ٱتَّبَعَنِ وَقُلْ لِّلَّذِينَ أُوتُواْ ٱلْكِتَٰبَ وَٱلأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ ٱهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ
فَإِنَّمَا عَلَيْكَ ٱلْبَلَٰغُ وَٱللَّهُ بَصِيرٌ بِٱلْعِبَادِ
S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés( Al oumiyiine) : «Et vous? êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie ; mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message


tafssir atabari de "oumiyine":

عنـي بذلك جلّ ثناؤه: وقل يا مـحمد للذين أوتوا الكتاب من الـيهود والنصارى، والأميـين الذين لا كتاب لهم من مشركي العرب أأسلـمتـم؟

pour lui é="Al Oumiyine" dans ce verset sont les "associateurs arabes qui n ont pas reçu de Livres " en opposition aux gens du livre.

Al Quortobi :

قوله تعالى: { وَقُلْ لِّلَّذِينَ أُوتُواْ ٱلْكِتَابَ وَٱلأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ ٱهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ ٱلْبَلاَغُ وَٱللَّهُ بَصِيرٌ بِٱلْعِبَادِ } يعني اليهود والنصارى «والأُميين» الذين لا كتاب لهم وهم مشركو العرب.

Al oumiyine = ceux qui n ont pas eu de livre.

Azzamakhchary :
{ وَقُلْ لّلَّذِينَ أُوتُواْ ٱلْكِتَـٰبَ } من اليهود والنصارى { وَٱلاْمّيّينَ } والذين لا كتاب لهم من مشركي العرب

meme explication .

Tefssir Arrazzi :
إنما وصف مشركي العرب بأنهم أميون لوجهين الأول: أنهم لما لم يدعوا الكتاب الإلٰهي وصفوا بأنهم أُميون تشبيهاً بمن لا يقرأ ولا يكتب والثاني: أن يكون المراد أنهم ليسوا من أهل القراءة والكتابة فهذه كانت صفة عامتهم وإن كان فيهم من يكتب فنادر من بينهم والله أعلم.

il prends en compte les 2 comprehensions : 1) ceux qui n ont pas eu de livre 2) les illetrés .

et les references allant dans ce sens sont nombreuses .

 

[ENOKS2]

Salam

Tout dépend de quelle protection l'on parle. Je suis d'accord sur la préservation du sens et du fond du message, mais pour ce qui est de l'exactitude des lettres, il suffit de regarder les différences hafs/warsh, les manuscrits anciens, les gravures anciennes pour constater qu'il y avait une certaine liberté au niveau de la rédaction pure.

Je pourrais donner des dizaines d'exemples, mais pour illustrer j'en donnerai un. Sur la photo en pièce jointe, il y a une gravure faite à la Mecque au environs de 699/700 de notre ère (كتابات الإسلاميّة من مكّة المكرّمة، من عبدالعزيز الرّشيد، ١٩٩&#1637.

Sur la gravure on peut lire:

&#1633 يا داود إنا جعلنك
&#1634 خليفة في الأرض
&#1635 لتحكم بين الناس
&#1636 بالحق ولا تتبع الهوى
&#1637 فيضلك عن سبيل الله إن الذين يضلون
&#1638 عن سبيل الله لهن عذاب شديد بما نسوا يوم
&#1639 الحساب وكتب عثمان بن
&#1640 وهرن

À la ligne 3, on lit li ta7kuma bayna n-nâsi (لتحك&#1605. Si tu regardes dans un mus7af actuel, on lit plutôt fâ7kum (فاحك&#1605.

Le sens ne change pas véritablement, la différence est infime:

- Ô David, nous avons fait de toi un calife sur terre pour que tu juges en toute équité parmi les gens... (gravure)

- Ô David, nous avons fait de toi un calife sur terre, juge donc en toute équité parmi les gens... (Coran).

Qui a raison, le Coran que tout le monde lit ou celui qui a gravé cette gravure à la Mecque, plus proche spatialement et temporellement du prophète?

Et ce n'est là qu'un exemple, on retrouve de multiples variantes dans d'anciens manuscrits, je pourrais en montrer des dizaines d'autres. Tout cela pour dire que des erreurs de graphie sont possibles, visibles directement dans le Coran ou bien en comparaison avec d'autres sources (gravures/manuscrits); et que la préservation à la lettre près est plus un voeu pieux qu'autre chose.

salam .

pour les savants du Coran , une lecture valable du coran doit obeir à 3 conditions :

1- conformité au Sanad
2- au schema du mashaf Uthmanien
3- à la langue arabe .

si une de ces conditions n est pas respectée la lecture est dite "chadda" ou "faible".

et l'exemple que tu as donné ne respecte pas la 2e condition , ce n est donc pas une lecture "sahiha" du verset .

 

[Ancien-Membre]

salam .

pour les savants du Coran , une lecture valable du coran doit obeir à 3 conditions :

1- conformité au Sanad
2- au schema du mashaf Uthmanien
3- à la langue arabe .

si une de ces conditions n est pas respectée la lecture est dite "chadda" ou "faible".

et l'exemple que tu as donné ne respecte pas la 2e condition , ce n est donc pas une lecture "sahiha" du verset .

En quoi les critères mis en avant par les savants constituent-ils une référence absolue?

Ce que tu dis n'a aucun sens: je te montre une version qui diffère du schéma othmanien, et tu me dis "elle n'est pas valable puisqu'elle diffère du schéma othmanien". C'est le serpent qui se mord la queue.

Quoi qu'il en soit, un version de se court passage écrit en l'an 700 à la Mecque est différent de ce que nous lisons entre nos mains. C'est un fait avéré, aucun élément objectif n'accrédite l'une ou l'autre version.

 

[ENOKS2]

En quoi les critères mis en avant par les savants constituent-ils une référence absolue?

Ce que tu dis n'a aucun sens: je te montre une version qui diffère du schéma othmanien, et tu me dis "elle n'est pas valable puisqu'elle diffère du schéma othmanien". C'est le serpent qui se mord la queue.

Quoi qu'il en soit, un version de se court passage écrit en l'an 700 à la Mecque est différent de ce que nous lisons entre nos mains. C'est un fait avéré, aucun élément objectif n'accrédite l'une ou l'autre version.

non les "versions" reconnues et acceptées sont soumise dans un 1er temps à une transmission "moutawatera" et donc à plusieurs chaines de transmission .
pour ce qui est de l inscription que tu as posté : tu n as aucune chaine .
tu n as aucune datation et rien ne dit que la personne qui l a ecrite ne s est tout simplement pas trompé, puisque tu ne connais meme pas l'auteur .

Le Rassm Uthmanien a eté fait d'apres le Musshaf de Hafssa lui meme verifié par les scribes memes de la revelation .

 

[Ancien-Membre]

non les "versions" reconnues et acceptées sont soumise dans un 1er temps à une transmission "moutawatera" et donc à plusieurs chaines de transmission .
pour ce qui est de l inscription que tu as posté : tu n as aucune chaine .
tu n as aucune datation et rien ne dit que la personne qui l a ecrite ne s est tout simplement pas trompé, puisque tu ne connais meme pas l'auteur .

Si tu as lu mon intervention, tu as vu que l'auteur a signé en bas. Une chaîne de garants d'une lecture n'est pas non plus gage d'authenticité.

Le Rassm Uthmanien a eté fait d'apres le Musshaf de Hafssa lui meme verifié par les scribes memes de la revelation .

Impossible de savoir, le mos7af 7afsa a été détruit par Mu3awiya après la mort de celle-ci. Pourquoi l'avoir détruit si le corpus d'Othman était conforme à celui de 7afsa?

 

[Shadowmaster]

Impossible de savoir, le mos7af 7afsa a été détruit par Mu3awiya après la mort de celle-ci. Pourquoi l'avoir détruit si le corpus d'Othman était conforme à celui de 7afsa?

Tiens, tiens..... j'ai déjà lu cette question, ça venait même d'un bladinaute très perspicace.

 

[Ancien-Membre]

Tiens, tiens..... j'ai déjà lu cette question, ça venait même d'un bladinaute très perspicace.

À tout hasard, ce n'était pas un certain Naveen?

 

[Shadowmaster]

À tout hasard, ce n'était pas un certain Naveen?

Je ne donnerait pas les pseudos. Je ne dénonce pas les amis, moi!

Sinon, si tu le croises, tu lui passeras le bonjour de la part de Shadowmaster.

 

[Ancien-Membre]

Je ne donnerait pas les pseudos. Je ne dénonce pas les amis, moi! :-D

Sinon, si tu le croises, tu lui passeras le bonjour de la part de Shadowmaster.

Non mais c'est moi . Merci en tout cas .

 

[ENOKS2]

Si tu as lu mon intervention, tu as vu que l'auteur a signé en bas. Une chaîne de garants d'une lecture n'est pas non plus gage d'authenticité.

alors ok , ton gars a signé en bas , alors qui est ce Uthmane Ibn Wahren ? si une chaine de transmission n est pas gage d'authenticité , Alors dans ce cas tout le Coran peut etre remis en cause .
d'un coté j ai une lecture transmise par de tres nombreuses chaines de transmission remontant jusqu au messager , et un respect du schema Uthmanien du Coran , et de l autre "une inscription par un inconnu ( a moins que tu nous en dises un peu plus) ...le choix est vite fait .

Impossible de savoir, le mos7af 7afsa a été détruit par Mu3awiya après la mort de celle-ci. Pourquoi l'avoir détruit si le corpus d'Othman était conforme à celui de 7afsa?

le Musshaf de hafssa ne contenait pas uniquement les versets du Coran , c est la definition meme du Mot "Musshaf" .

Mais le sujet de cette discussion est ; le messager est t il resté illettré ou non ?

 

[Ancien-Membre]

alors ok , ton gars a signé en bas , alors qui est ce Uthmane Ibn Wahren ? si une chaine de transmission n est pas gage d'authenticité , Alors dans ce cas tout le Coran peut etre remis en cause .
d'un coté j ai une lecture transmise par de tres nombreuses chaines de transmission remontant jusqu au messager , et un respect du schema Uthmanien du Coran , et de l autre "une inscription par un inconnu ( a moins que tu nous en dises un peu plus) ...le choix est vite fait .

Tu omets tout de même de mentionner un élément non-négligeable, à savoir l'écart temporel réduit de cette gravure. Et encore une fois, je ne l'ai mis qu'à titre d'illustration, il existe en dehors de cela de nombreuses autres gravures et manuscrits différentes du corpus d'Othman

le Musshaf de hafssa ne contenait pas uniquement les versets du Coran , c est la definition meme du Mot "Musshaf" .

Mais le sujet de cette discussion est ; le messager est t il resté illettré ou non ?

Tu as des sources indiquant qu'il contenait autre chose? Quand bien même ces sources existeraient, qui ne dit qu'elles ne sont pas là pour justifier l'acte de destruction de ce mos7af?

En ce qui concerne le sujet ma position est clair: le terme oumiy est toujours mis en opposition avec ceux qui ont reçu un Livre. Nul besoin d'aller dans des démonstrations en longueur, mais simplement de lire les versets en question: de toute évidence ce terme désigne ceux qui n'ont pas reçu de Livre révélé. Dès lors, l'affirmation selon laquelle le prophète fut illettré ne tient sur rien.