Objection simple aux miracles

[samlamenace]

Mais je ne parle pas du spinozisme. Spinoza ne croyait pas au temps cyclique... en fait d'une certaine manière, Spinoza essayait d'abolir le changement.

Je dirais plutôt que ce sont les présocratiques qui ont ouvert la voie à une métaphysique athée cohérente.

Peux-tu expliquer plus clairement le paradoxe que tu vois dans les métaphysiques athées?

L atheisme rejette toute chose en dehors du phenomenologique cad qu il ne reconnait que le plan physique materiel

La metaphysique cest ce qui transcende le physique materiel cest letymologie du mot

Donc l atheisme rejette la metaphysique ces deux mots s excluent lun et l autre

Ca metonne que tu dises que les pre socratiques disiaent cela tu parles de democrite? Car xenophane qui je ne sais pas sil etait presocratique etait ouvertement monotheistes et bcp de grecs avaient une spiritualite qui renvoyait au dela du monde physique

 

[Ebion]

L atheisme rejette toute chose en dehors du phenomenologique cad qu il ne reconnait que le plan physique materiel

La metaphysique cest ce qui transcende le physique materiel cest letymologie du mot

Donc l atheisme rejette la metaphysique ces deux mots s excluent lun et l autre

Ca metonne que tu dises que les pre socratiques disiaent cela tu parles de democrite? Car xenophane qui je ne sais pas sil etait presocratique etait ouvertement monotheistes et bcp de grecs avaient une spiritualite qui renvoyait au dela du monde physique

Je te redis qu'on peut concevoir, et qu'on a déjà conçu, la métaphysique autrement. L'étymologie du mot "métaphysique" réfère historiquement à un simple classement des œuvres d'Aristote, ce n'est pas déterminant.

Il y a eu des métaphysiciens athées. Même à l'ère moderne, parmi les existentialistes, les marxistes, et d'une certaine manière certains scientifiques. Schopenhauer est un autre exemple. La métaphysique des présocratiques ne nie pas toujours les dieux, mais le fond est souvent athée, d'un point de vue monothéistes.

Ensuite, les athées ne rejettent pas l'invisible par principe. C'était la vision du positivisme du 19e siècle, mais c'est dépassé. Il y a toutes sortes d'entités invisibles en physique que les athées acceptent. Par exemple les électrons et les quarks.

Ce que l'athéisme rejette, c'est le surnaturel, c'est-à-dire des esprits sans corps. Ce n'est pas la même chose que des êtres invisibles.

Je t'amènerai une citation d'Héraclite bientôt.

 

[Ebion]

@patouch !

 

[yasstyme85]

Le miracle c'est quelque chose d'inexplicable selon Spinoza et on ne peut rien en tirer.
Selon Hume c'est quelque chose d’extraordinaire càd de l'ordre de l'improbable c'est quelque chose dont la probabilité est quasi nulle, et donc comme s'il n'existe pas.
Pour leibniz c'est quelque chose d'inconcevable et qui ne trouve pas sa raison suffisante dans la nature mais en Dieu.

Quant à la question de savoir si le monde est éternel ou créé selon Kant on ne peut répondre à cette question tout comme l'existence de Dieu. Mais personnellement je rejoins l'avis d'avérroès et d'autres théologiens qui déclarent que le monde est éternel. Je trouve que dire rien n'a existé avant le monde ou Dieu était seul très absurde.

 

[Ebion]

Le miracle c'est quelque chose d'inexplicable selon Spinoza et on ne peut rien en tirer.
Selon Hume c'est quelque chose d’extraordinaire càd de l'ordre de l'improbable c'est quelque chose dont la probabilité est quasi nulle, et donc comme s'il n'existe pas.
Pour leibniz c'est quelque chose d'inconcevable et qui ne trouve pas sa raison suffisante dans la nature mais en Dieu.

Quant à la question de savoir si le monde est éternel ou créé selon Kant on ne peut répondre à cette question tout comme l'existence de Dieu. Mais personnellement je rejoins l'avis d'avérroès et d'autres théologiens qui déclarent que le monde est éternel. Je trouve que dire rien n'a existé avant le monde ou Dieu était seul très absurde.

Cependant, si le monde est éternel, il ne peut qu'être cyclique!

 

[yasstyme85]

Cependant, si le monde est éternel, il ne peut qu'être cyclique!

Bonjour,
Je ne comprend pas l'expression "monde cyclique". Si tu fais référence au temps, plusieurs expériences laissent entendre qu'il y a une flèche du temps. La loi de l'entropie par exemple ! Mais là peut-être tu invoquera le DÉMON DE MAXWELL qui grâce à son pouvoir de connaître l'état initial de chaque atome à un instant t peut inverser l'entropie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démon_de_Maxwell#/media/File:Maxwell's_demon.svg
Mais cette loi qui opère à l'intérieur du tout (de ce monde) peut-on l'appliquer au tout qui est un concept physiquement absurde !?

 

[Flaubert1]

Objection: les miracles "bibliques" n'ont jamais été le mode de délivrance d'un message divin, juste des manifestations d'un contexte hors norme. Peu de croyants aux premières loges ne le sont devenus suite à un miracle car ils ont crus avant, ils ont cru au message et uniquement au message.
D'ailleurs c'est la période ou l'on brûlait "les sorcières" ou justement toutes manifestation anormales étaient vues sous les mauvais augures. le hors norme précède la croyance et la foi.
Enfin les êtres maléfiques sont maléfiques et utilisent leurs pouvoirs de façon directe dans un but de domination totale (c'est pourquoi ils échouent).

 

[Cammix]

Objection: les miracles "bibliques" n'ont jamais été le mode de délivrance d'un message divin, juste des manifestations d'un contexte hors norme. Peu de croyants aux premières loges ne le sont devenus suite à un miracle car ils ont crus avant, ils ont cru au message et uniquement au message.
D'ailleurs c'est la période ou l'on brûlait "les sorcières" ou justement toutes manifestation anormales étaient vues sous les mauvais augures. le hors norme précède la croyance et la foi.
Enfin les êtres maléfiques sont maléfiques et utilisent leurs pouvoirs de façon directe dans un but de domination totale (c'est pourquoi ils échouent).

Peut être ^^ mais je suis pas convaincue regarde les philosophes, ils ont dis d'aussi belles choses que les prophètes pourtant ils ont eu beaucoup moin de succès

 

[Flaubert1]

Peut être ^^ mais je suis pas convaincue regarde les philosophes, ils ont dis d'aussi belles choses que les prophètes pourtant ils ont eu beaucoup moin de succès

Les philosophes n'invitent pas à suivre un rite mais à penser et conceptualiser (les prophètes à réfléchir)

 

[ordinaire]

@Ebion il faut que tu fasses déjà la différence en un miracle et un signe (Aya)

Dieu nous envoie des signes de sa présence, de son royauté, de sa clémence, de sa miséricorde....

Et l'homme quand il produit quelque chose d'hors norme ou surnaturel... on appelle ça un miracle

 

[yasstyme85]

Le miracle quand bien même est authentique, il ne prouve encore rien: Si on y assiste qui dit qu'on s'est fait pas trompé par nos sens et nos émotions surtout quand on sait que selon certains hadiths et même selon les Écritures saintes que des imposteurs peuvent faire des miracles. Les miracles puisqu'ils sont des phénomènes singuliers ne signifient rien.

On demandait un jour à un philosophe ce qu’il dirait s’il voyait le soleil s’arrêter, c’est-à-dire si le mouvement de la terre autour de cet astre cessait, si tous les morts ressuscitaient, et si toutes les montagnes allaient se jeter de compagnie dans la mer, le tout pour prouver quelque vérité importante, comme, par exemple, la grâce versatile. « Ce que je dirais ? répondit le philosophe, je me ferais manichéen ; je dirais qu’il y a un principe qui défait ce que l’autre a fait. »

 

[Ebion]

Bonjour,
Je ne comprend pas l'expression "monde cyclique". Si tu fais référence au temps, plusieurs expériences laissent entendre qu'il y a une flèche du temps. La loi de l'entropie par exemple ! Mais là peut-être tu invoquera le DÉMON DE MAXWELL qui grâce à son pouvoir de connaître l'état initial de chaque atome à un instant t peut inverser l'entropie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démon_de_Maxwell#/media/File:Maxwell's_demon.svg
Mais cette loi qui opère à l'intérieur du tout (de ce monde) peut-on l'appliquer au tout qui est un concept physiquement absurde !?

Regarde le thread que je viens d'ouvrir sur Héraclite!!

 

[AnaHowaHiya]

Bonjour

Nombreux sont les croyants qui disent que des miracles ont validé l'authenticité de leur prophète et justifient donc leur religion.

Et pourtant il y a un problème fondamental de logique là-dedans.

Faisons abstraction pour le moment de la question de la réalité effective ou non de certains phénomènes paranormaux/surnaturels. Admettons que dans quelques cas au mois, des personnages religieux aient accompli des actes surhumains.

Il reste que tout ce qu'on peut imaginer comme prodige, de notre perspective humaine limitée, on peut l'attribuer à des forces ou des êtres très très puissants, mais finis. Ça peut être des extra-terrestres, des pouvoirs psi surdéveloppés, des esprits, des anges, des démons, des divinités inférieures... Comme on ne connaît pas le surnaturel et ses habitants, on ne peut pas savoir de quoi ils sont capables. On peut bien imaginer à peu près tout ce qu'on veut, on n'a pas de moyen clair de vérifier.

Et donc en quel sens un phénomène miraculeux peut-il être la preuve d'une origine "divine" au sens fort du mot d'un message religieux? Dieu est censé être infini, donc seul un miracle exigeant une force infinie parviendrait à prouver que ce Dieu est bien impliqué plutôt qu'un être non divin...

Tout au plus, un miracle avéré, ça réfuterait une certaine conception matérialiste du monde, mais ça ne justifierait aucune "révélation". Je veux dire prenons les mormons par exemple. Admettons que leur très féroce prophète, Joseph Smith, ait bien rencontré des êtres spirituels. Comment peut-il savoir que ce sont pas des démons déguisés qui essaient de l'égarer?

Je connais aucun phénomène dans un cadre spatiotemporel qui prouverait l'intervention d'une force infinie... tout au plus pourrait-on essayer de prouver que certains phénomènes possibles dépassent les capacités de la matière (par exemple dépasser la vitesse de la lumière).

Donc ces histoires de miracles, ça peut avoir un effet psychologique d'intimidation, mais c'est pas valide logiquement!

Je comprends votre argument. Mais avant de vous montrer la faille dans votre raisonnement, expliquez-moi, c'est quoi le monde de Madalena (dans votre signature)?

 

[fdaguet]

Bonjour,
Je ne comprend pas l'expression "monde cyclique". Si tu fais référence au temps, plusieurs expériences laissent entendre qu'il y a une flèche du temps. La loi de l'entropie par exemple ! Mais là peut-être tu invoquera le DÉMON DE MAXWELL qui grâce à son pouvoir de connaître l'état initial de chaque atome à un instant t peut inverser l'entropie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démon_de_Maxwell#/media/File:Maxwell's_demon.svg
Mais cette loi qui opère à l'intérieur du tout (de ce monde) peut-on l'appliquer au tout qui est un concept physiquement absurde !?

On cherche justement des règles qui pourraient s'appliquer tant au microcosme qu'au macrocosme.

La physique peine à relier mécanique quantique et relativité. La mécanique quantique décrit à merveille l'infiniment petit et la relativité décrit à merveille l'infiniment grand mais, entre ces deux mondes, il doit bien exister un lien. L'EDQ (Electrodynamique quantique) a fait d'énormes progrès avec des théories comme la gravitation quantique à boucles mais ça reste encore purement spéculatif.