Il y a une différence entre une chose faite par Dieu ou une autre créature .
Sinon comment cette femme qui était paralysée a-t-elle pu guérir d'une grave maladie
que les médecins n'ont pu guérir ?
Objection simple aux miracles
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Sinon comment cette femme qui était paralysée a-t-elle pu guérir d'une grave maladie
que les médecins n'ont pu guérir ?
Quelle différence?
Pourtant la relativite generale est un modele valide par des observations a cett echelle
Il ny a aucune verite absolue en science mais il y a des hypothses evidemment fausses comme ton histoirr de temps qui boucle
La manière . Sinon tu n'as pas répondu à ma question .
Les médecins sont plutôt rationnels non ? Ils ont fait des années d'étude .
Quelle manière?
Quel phénomène dans l'espace-temps exigerait une cause d'une puissance infinie?
Quant aux récits de miracles, je ne suis pas outillé pour les commenter. Je n'ai pas de formation en médecine.
Alors je vais te donner un cours vite fait.
Tu es sur Terre, tu marches devant toi, tu continus toujours tout droit, ton chemin est linéaire, mais si tu continus toujours tout droit, tu vas faire le tour de la Terre pour revenir à ton point de départ formant une boucle, un cercle.
Tu dois penser en plusieurs dimensions.
Pour creer lespace temps et toute lenergie que lunivers renferme et en considerant toutes les lois qui regissent cet univers qui a eclos comme une fleur cela doit demander une certaine puissance non?
Si l etre qui a permis cela nous explique eequiln plus quil a fait tout cela sans nescessite sans effort et par sa simple volonte alors tu peux commencer a avoir un debut didee quand a sa puissance
Dailleurs pourquoi exiger des preuves par linfini puisque Allah / Dieu est aussi createur des concepts de fini vs infini or il evolue en dehors de toute dualite propre a notre univers donc ce que tu imagines de dieu nest pas applicable a dieu
Aucunes de tes projections ou postulats que tu veux coller a dieu nest recevable en fait
Qund tu marches sur terre ton parcours est courbe a tout moment il nest jamais lineaire, circulatite et linearite s excluent en geometrie euclidienne tu dois vraiment aller a lecole
La terre est grande et donne l illusion detre plate a notre niveau sinon tout trajet sur terre se fait selon la courbure terrestre
Comment on peut etre aussi illogique que toivsinon?
Et pourquoi l'énergie aurait-elle besoin d'être créée? Toi-même tu acceptes le principe de conservation de l'énergie!!
Quant à Dieu qui crée par sa pure volonté, cela est la théorie des textes sacrés, mais il faudrait une confirmation indépendante. En philosophie, les révélations ne sont pas recevables.
Parce tas beau avoir de leau dans ton verre il a bien fallut que quelqun la mette dedans cest le principe de causalite traduis a lextreme par la formule de leibniz pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien du tout
Lenergie a besoin detre cree car il y a ce quon appel le principe de causalite tu suis?
Je comprends l'exemple du verre d'eau, mais comparaison n'est pas raison.
On voit des choses dans l'univers qui sont causées : les êtres vivants, les planètes, les étoiles, même les atomes... ça veut pas dire que la substance même de l'univers, que la science appelle actuellement énergie, est elle-même causée. Les diverses formes que prend l'énergie peuvent être causées sans que l'énergie elle-même le soit. J'en reviens à la distinction d'Aristote entre la matière et la forme. Pour Aristote, la matière est incréée.
Mais la substance meme de lunivers ca nest pas lenergie mais lespace temps dabord
Et la matiere nest rien dautre que lenergie
Tes phrases sont absurdes : toute chose exustante a une cause mais lenergie elle fait exception ca na pas de sens cest juste de la mauvaise foi
Je n'ai jamais dit que toute chose existante avait une cause. Il faut bien qu'il y ait un être sans cause, sinon ce serait absurde.
Mais on n'est pas obligé de l'identifier à Dieu. On peut l'identifier à l'énergie.
Quant à la nature de l'espace, elle me dépasse, donc je ne me prononcerai pas là-dessus.
@samlamenace
Je pense que tu manies de façon peu adéquate certains concepts métaphysiques, ce qui te conduit à des impasses dans la façon de poser le problème de la cause ultime.
Tu gagnerais peut-être des points si tu te concentrais sur l'aspect scientifique de la question : le fait que les observations disponibles en astrophysique, pour ce qu'elles valent, ne confirment pas un temps cyclique. On peut bien faire a priori une cosmologie athée cohérente, mais elle aurait plus de valeur si elle était confirmée expérimentalement.
Je pense que tu manies de façon peu adéquate certains concepts métaphysiques, ce qui te conduit à des impasses dans la façon de poser le problème de la cause ultime.
Tu gagnerais peut-être des points si tu te concentrais sur l'aspect scientifique de la question : le fait que les observations disponibles en astrophysique, pour ce qu'elles valent, ne confirment pas un temps cyclique. On peut bien faire a priori une cosmologie athée cohérente, mais elle aurait plus de valeur si elle était confirmée expérimentalement.
Donc je ne maitrise pas les concepts metaphysiques mais tu dis tout de suite apres qu on pourrait confirmer experimentalemt une cosmologie athee??
Tu encore plus drole qu illogique
Une cosmologie athee coherente alors que je viens de te demontrer toute labsurdite de latheisme
Comme dit Allah celui qui est aveugle on ne peut plus rien pour lui
Les physiciens ne disent pas ça du tout. On a grosso modo 3 hypothèses qui dépendent fortement de la nature de l'énergie noire dont on ne sait vraiment pas grand chose à part qu'elle agit comme une force répulsive et donc contre la gravitation qui reste une force attractive.
Hypothèse 1 : l'énergie noire l'emporte. L'accélération inflationnaire s'accélère jusqu'à provoquer une déchirure de l'espace-temps et de la structure même de la matière : c'est le Big Rip.
Hypothèse 2 : l'énergie noire reste constante. L'inflation continue. Les galaxies continuent à s'éloigner les unes des autres et nous serons de plus en plus isolés dans notre coin d'univers. C'est à plus ou moins long terme la mort thermique de l'univers.
Hypothèse 3 : la matière noire prend le dessus sur l'énergie noire. La gravitation l'emporte. jusqu'au big crunch.
Ce ne sont que des hypothèses qui reposent sur le comportement de l'énergie noire dont on ne sait pratiquement rien. De quoi est-elle composée ? Mystère. Particules de type inconnu ? Quintessence ?
Bien sûr, d'autres hypothèses peuvent se présenter en fonction des découvertes.
Il peut sembler agaçant pour certains que les récentes découvertes en cosmologie et physique des particules posent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses, mais, dans ces domaines là, force est de constater que rien n'est acquis et il faut rester très prudent quand on affirme péremptoirement quelque chose d'ou mon rappel sur l'humilité.
L'univers est vaste, très vaste et il semble bien que sa nature nous échappe complètement.
C'est passionant et frustrant tout à la fois.
Les observations confirment l hypothese 1 puisque lunivers est en expansion acceleree
A
AncienMembre
Non connecté
rassurez-moi, ils font semblant de se comprendre ?? ))
Non je dis au contraire qu'un modèle cosmologique athée peut être cohérent d'un point de vue métaphysique, mais qu'il n'est pas confirmé expérimentalement (pour l'instant du moins). Pour l'instant, les observations donnent même l'avantage au temps linéaire. Ce qui ne veut pas dire que c'est démontré.
Heu.... Pas tout à fait. Les observations nous disent simplement qu'il y a une expansion et qu'elle semble s'accélérer. C'est tout. Dans quelle mesure accélère-t-elle ? Comment va-t-elle se comporter dans l'avenir ?
On en sait rien du tout. Ca dépend surtout des deux inconnues que sont la matière noire et l'énergie noire (le terme d'"énergie" n'est pas heureux car on ne sait même pas s'il s'agit d'énergie). Les observations les plus récentes sembleraient accréditer l'idée d'une énergie noire semblant se comporter comme une constante cosmologique ou une quintessence, ce ferait plutôt pencher la balance en faveur de l'hypothèse 2. Pour valider l'hypothèse 1, on aurait à faire face à une énergie fantôme avec un comportement non physique qui violerait certains principes physiques.
C'est vraiment tout ce qu'on peut dire sur ce sujet, actuellement.
Pour la quintessence, on peut voir ici de quoi il en retourne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quintessence_(cosmologie)
Pour la constante cosmologique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
Pour l'énergie fantôme, ça se passe là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_fantôme
Dernière édition:
L athee cest le rejet de toute metaphysique
Donc je ne comprends pas ta phrase en fait
Confirmer experimentalement ton semblant de raisonnement reviendrait a demontrer qu au sein de lunivers ou toute chose existante a une cause il y a lenergie qui viole cette loi empirique constatee partout et en tout lieu partout dans lunivers
Que des théories non prouvées comme le big bang .
Quelle expansion ? Est ce qu'il n'aurait pas terminé son magnifique ouvrage ?
**
Et les cieux et la terre et toute leur armée
furent achevés. Genèse 1
« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)
Sans commentaire
Loeuvre sera terminee quand il le decidera le jour dernier est son arbitraire
Cela ressemble a ce que j'ai écrit et ça me paraît logique .
(Psaume 19)
1. Les cieux proclament la gloire du Dieu Très-Saint
Et l’étendue annonce les œuvres de ses mains.
Car chaque jour fait jaillir le langage
Et chaque nuit le loue sans bruit
En un vibrant hommage
Le palais en question est bien achevé mais c'est le jugement qui n'est pas encore établi .
Est ce que ce palais a changé ?
Non il cree cet univers puis le detruit fin de loeuvre
Ça dépend ce qu'on entend par métaphysique. Si c'est l'étude d'êtres surnaturels, alors il n'y a pas de métaphysique athée. Mais la métaphysique peut aussi être l'étude de la nature ultime de la réalité, et dans ce sens, il y a des métaphysiques athées depuis l'époque des Grecs.
Je dis qu'on voit des choses causées autour de nous. Je n'ai pas la prétention d'en faire une loi générale applicable à toute réalité matérielle. Je n'ai pas une si grande science. Il m'apparaît tout à fait possible que l'énergie en soi n'ait pas de cause. Quand la science prouvera que l'énergie peut être détruite, alors je réviserai mon jugement!
Tu peux faire reference a spinoza et son pantheisme mais lui aussi naviguait dans l absurdite : a l extreme ces modeles aboutossent a un patadoxe ou cause et consequnce ne font qu un ce qui est une violation des lois les plus elementaires
Et de fait par ton affirmation tu dit que physique = metaphysique
Le big bang est deduit d observations sans ambguite
Alors on peut essayer de le cpntredire mais les observations les plus solides tendent a valider ce modele
Toi, tu essaie d'introduire un concept divin dans les équations de la physique. Petit dialogue entre Napoléon et Laplace :
- Napo : vous nous avez écrit un bel ouvrage sur l'univers, mais, nulle part, il n'y ai fait mention de son créateur.
- Laplace : C'est parce que je n'ait eu nul besoin de cette hypothèse, Sire.
Dieu, dans la physique, c'est une hypothèse inutile. Autant l'éliminer des équations. Les équations les plus simples sont les plus belles.
Passons maintenant à la métaphysique, qui correspond, stricto sensu, à la connaissance du monde, des choses et des processus "au delà" de l'expérience sensible que nous en avons.
Par conséquent, c'est ce qui reste au delà de la physique. Donc, à la fin du XIXème siècle, la catastrophe ultraviolette,
c'était, ni plus ni moins, de la métaphysique. Sans parler de cette histoire d'éther (Voir Michelson et Morley) qui relevait, elle aussi, de la métaphysique de l'époque.
Je rappelle, simplement, que la résolution de ces deux "nuages" (Selon l'expression de Lord Kelvin, le 17 avril 1900) a conduit aux découvertes révolutionnaires de la mécanique quantique et de la relativité.
Revenons à maintenant :
Il nous faut bien admettre que la physique actuelle est arrivé à ses limites. Le modèle standard peine à relier gravitation et physique quantique. Le mur de Planck, pour les physiciens, reste le mur du son pour les aviateurs du début du siècle dernier. A part le boson de Higgs et les ondes gravitationnelles, on reste dans le spéculatif.
Et le spéculatif, que tu le veuilles ou non, ça relève, ni plus ni moins, du domaine de la métaphysique.
Et malgré les nouvelles découvertes et les nouvelles révolutions, tu pourras toujours venir pérorer sur les forums en essayant encore et toujours de réintroduire du divin dans la physique ou la métaphysique.
Et, à chaque fois, à chaque avancée de la physique, tu auras toujours cette impression de victoire sans gloire, en spéculant, du divin.
Parce que le divin, ça ne correspond, ni plus ni moins, à ce qu'on ne sait pas.
C'est la métaphore de l'iceberg. (Cherche pas, je viens de l'inventer)
Non je n introduis aucunement du divon dans les equations j indiqie au contraire la distinction entre le physique rt le meta physique
Ah, ben mince, tu as dit :
« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)
C'est pas du divin, ça ?
Et ça tombe juste pour justifier l'expansion de l'univers : "bizarre, bizarre..." dixit Louis Jouvet.
Je pense que tu es, inconsciemment, influencé par ton divin dès qu'on parle de physique avancée et de métaphysique.
Ca transpire, ça sue et ça suinte de tes écrits. Il te faut maintenant l'assumer.
Bizarrement, je ne fais que constater que c'est le même reproche que tu fais à @Ebion.
Mais je ne parle pas du spinozisme. Spinoza ne croyait pas au temps cyclique... en fait d'une certaine manière, Spinoza essayait d'abolir le changement.
Je dirais plutôt que ce sont les présocratiques qui ont ouvert la voie à une métaphysique athée cohérente.
Peux-tu expliquer plus clairement le paradoxe que tu vois dans les métaphysiques athées?