Onfray donne une leçon de coran à alain juppé…

[Drianke]

hijabée vous parlez du foulard sur la tête? même sans foulard sur la tête pas de petite tenue pour les filles dès la puberté et pour les garçons aussi bien évidemment car le caleçon long au genoux n'est pas autorisé en piscine il me semble...

sinon le ping pong, le badgminton, l'athlétisme sont des sports très bien pour nos jeunes et en jogging celà ne pose pas de problèmes pour tout le monde déjà...

Non dans le collège de mon fils tout le monde va à la piscine. Pourquoi ferait on différemment ?
Les piscines sont mixtes, donc aucune raison de les séparer .
Par ailleurs si vous relisez drianke, la piscine n'est pas possible car il faut être hijabee.

 

[droitreponse]

hijabée vous parlez du foulard sur la tête? même sans foulard sur la tête pas de petite tenue pour les filles dès la puberté et pour les garçons aussi bien évidemment car le caleçon long au genoux n'est pas autorisé en piscine il me semble...

sinon le ping pong, le badgminton, l'athlétisme sont des sports très bien pour nos jeunes et en jogging celà ne pose pas de problèmes pour tout le monde déjà...

Ah ça s'applique au garçon aussi ?
Ça n'a pas l'air de les gêner beaucoup dans la classe de mon fils.
Le slip de bain c'est pas halal, vous me promenez c'est ça ?
Pas très gentil de se moquer.

 

[Drianke]

mes filles n'allaient pas en piscine au collège, elles ont appris à nager en primaire...de toute façon aucun prof ne peut obliger un enfant à se déshabiller s'il ne veut pas...

on pas de souci de mixité puisque les filles peuvent faire des sports d'équipe avec les garçons, ping pong, badmington ou alors de l'endurance ou du saut en longueur...

cache sexe? pourquoi certains hommes insistent autant pour voir le corps dénudé de jeunes filles? j'ai du mal avec ça en fait...celà devient lassant cette histoire! il faudrait le retour de la non mixité à l'école car là ça va plus du tout cette insistance!

Vous dites n'importe quoi, tous les 6 eme du collège de mon fils vont à la piscine. Vos histoires de pudeur sont un cache sexe à votre souci avec la mixité .
Depuis quand en France il y a un souci avec la mixité dans les piscines et apprendre à nager avec les garçons ???

 

[Drianke]

non le garçon doit couvrir du nombril au genoux...vous ne le saviez pas? la pudeur m'enfin très cher!

Ah ça s'applique au garçon aussi ?
Ça n'a pas l'air de les gêner beaucoup dans la classe de mon fils.
Le slip de bain c'est pas halal, vous me promenez c'est ça ?
Pas très gentil de se moquer.

 

[droitreponse]

mes filles n'allaient pas en piscine au collège, elles ont appris à nager en primaire...de toute façon aucun prof ne peut obliger un enfant à se déshabiller s'il ne veut pas...

on pas de souci de mixité puisque les filles peuvent faire des sports d'équipe avec les garçons, ping pong, badmington ou alors de l'endurance ou du saut en longueur...

cache sexe? pourquoi certains hommes insistent autant pour voir le corps dénudé de jeunes filles? j'ai du mal avec ça en fait...celà devient lassant cette histoire! il faudrait le retour de la non mixité à l'école car là ça va plus du tout cette insistance!

Vous dites vraiment n'importe quoi.
En fait vous l'aimez bien onfray , vous lui servez la soupe en lui filant des billes.

 

[droitreponse]

hijabée vous parlez du foulard sur la tête? même sans foulard sur la tête pas de petite tenue pour les filles dès la puberté et pour les garçons aussi bien évidemment car le caleçon long au genoux n'est pas autorisé en piscine il me semble...

sinon le ping pong, le badgminton, l'athlétisme sont des sports très bien pour nos jeunes et en jogging celà ne pose pas de problèmes pour tout le monde déjà...

Pour les garçons pas de problème la tenue équipe du Maroc est autorisée :

Je cherche les filles, comme vous me faites marcher je fais l'idiot du village et je cherche.

 

[Amine4]

Il ne répond pas sur les versets , il répond sur les musulmans.
Onfray ne parle pas des musulmans, il parle de l'écrit . Par ailleurs il va un peu dans le sens de onfray, puisque quand vous lisez un verset iquoussen dit qu'il faut demander au spécialiste ( comparaison avec le médecin ), le texte ne doit pas nécessiter un spécialiste, car il s'adresse à tous les hommes, pas aux spécialistes.
Répondre à onfray c'est prendre les versets cites 1 à 1 et lui montrer qu'il se trompe. C'est faisable voir le verset 5 avec appollonius . Mais il en ressort aussi assez vite qu'il y a un problème de traduction et socio historique.

Jl'ai enlevé après l'avoir réécouter car il repond un peut à côté justement..

Il est bcp mieux d'aller voir un spécialiste, nos imams servent à ça. Pourquoi s'inventer une doctrine et la coller au musulmans sinon pour faire de la propagande ? Quand la majorité des musulmans ont déjà réfuté ça ? L'islam sa s'étudie, à quoi servent nos université, nos ijaza, etc. ?

 

[droitreponse]

Jl'ai enlevé après l'avoir réécouter car il repond un peut à côté justement..

Il est bcp mieux d'aller voir un spécialiste, nos imams servent à ça. Pourquoi s'inventer une doctrine et la coller au musulmans sinon pour faire de la propagande ? Quand la majorité des musulmans ont déjà réfuté ça ? L'islam sa s'étudie, à quoi servent nos université, nos ijaza, etc. ?

Onfray est athée et les versets incriminés le sont dans traité d'atheologie .
Onfray botte les fesses de juppé qui dit l'islam compatible de la république sans avoir lu le coran. Donc jusque-là il est très cohérent et au passage il en met une petite couche sur le Talmud pour faire bon poids ( sinon un musulman va lui dire oui mais vous n'avez pas parler du Talmud c'est du deux poids deux mesures ).
Onfray n'est pas musulman , il lit ce qu'il lit ( mais parfois des versions mal traduites autre problème ), pourquoi ferait il appel à un spécialiste ?
. Il lit le coran est incréée , conclusion sa portée est intemporelle et universelle.
Puis il lit des versets ou il y est question parfois de tuerie ou combat, parfois de mysoginie, de lapidation. En tout il doit y avoir une centaines de versets tout mouillés. Parfois il se plante du fait de la traduction, très bien vous faite comme appollonius et on évacue c'est imparable.
Il en reste quelques uns, la de deux choses l'une , soit le livre est intemporel et universel, pas besoin d'un spécialiste lapider c'est lapider et un adultère c'est un adultère . C'est violent et il a raison.
Soit il faut tenir compte du contexte socio historique et dans ce cas le livre n'est pas universel et intemporel. Et dans ce cas il n'a pas tort lorsqu'il dit qu'il convient d'évacuer ce qui n'a plus lieu d'être, puisqu'allah n'a pas instauré en loi universelle un verset qui réglait un problème socio historique du 7 eme siècle .

Sur le fond je ne vois pas où est la faille dans l'argumentaire. Mais s'il y en a une je suis tout ouïe .

Ce raisonnement vaut pour toutes les religions .
La bible n'est pas incréée . Et les juifs de France ont renoncé en 1807 aux versets incompatibles.

PS : seule la France est concernée, quand onfray dit nous il parle des citoyens français .

 

[Amine4]

Onfray est athée et les versets incriminés le sont dans traité d'atheologie .
Onfray botte les fesses de juppé qui dit l'islam compatible de la république sans avoir lu le coran. Donc jusque-là il est très cohérent et au passage il en met une petite couche sur le Talmud pour faire bon poids ( sinon un musulman va lui dire oui mais vous n'avez pas parler du Talmud c'est du deux poids deux mesures ).
Onfray n'est pas musulman , il lit ce qu'il lit ( mais parfois des versions mal traduites autre problème ), pourquoi ferait il appel à un spécialiste ?
. Il lit le coran est incréée , conclusion sa portée est intemporelle et universelle.
Puis il lit des versets ou il y est question parfois de tuerie ou combat, parfois de mysoginie, de lapidation. En tout il doit y avoir une centaines de versets tout mouillés. Parfois il se plante du fait de la traduction, très bien vous faite comme appollonius et on évacue c'est imparable.
Il en reste quelques uns, la de deux choses l'une , soit le livre est intemporel et universel, pas besoin d'un spécialiste lapider c'est lapider et un adultère c'est un adultère . C'est violent et il a raison.
Soit il faut tenir compte du contexte socio historique et dans ce cas le livre n'est pas universel et intemporel. Et dans ce cas il n'a pas tort lorsqu'il dit qu'il convient d'évacuer ce qui n'a plus lieu d'être, puisqu'allah n'a pas instauré en loi universelle un verset qui réglait un problème socio historique du 7 eme siècle .

Sur le fond je ne vois pas où est la faille dans l'argumentaire. Mais s'il y en a une je suis tout ouïe .

Ce raisonnement vaut pour toutes les religions .
La bible n'est pas incréée . Et les juifs de France ont renoncé en 1807 aux versets incompatibles.

Sauf qu'il invente des versets où les sort de leurs contextes, (même dans la sourate) demandez à @misszara88 elle est coraniste. sa prouvent bien qu'il ne l'a pas lù..

Et c'est versets (qu'il sort hors contexte ou invente) sont pas adresser au musulman lambda, mais au chef d'État de pays majoritairement musulmans. Donc qu'es qu'il cherche au juste ?

Démocratie --> Europe
Loi de Dieu ---> pays musulmans

qu'elle intérêt de tuer tt le monde en plus... ?

 

[droitreponse]

Sauf qu'il invente des versets où les sort de leurs contextes (même dans la sourate) demandez à @misszara88 elle est coraniste. sa prouvent bien qu'il ne l'a pas lù..

Et dans tous les cas, c'est versets sont pas adresser au musulman lambda mais à l'État musulmans. Donc qu'es qu'il cherche au juste ? Démocratie --> Europe

qu'elle intérêt de tuer tt le monde en plus... ?

Dans son bouquin il cite les versets , sur certains j'y ai vu des problèmes de traduction , mais sur la sourate des femmes j'y ai bien vu une non égalité homme femme, pas besoin de spécialiste . @misszara88 pour avis vu que amine vous considère spécialiste ( ce qui n'est pas du tout l'avis de drianke ).
Quand je lis l'héritage c'est deux parts pour le garçon, une pour la fille, je ne contextualise qu'au niveau de l'époque : 1 c'est mieux que rien. Mais je ne vois pas de mal à dire que ce verset est obsolète .
Et cette contextualisation est incompatible de l'intemporel.

 

[bobbymorane]

Il n'y a qu'un seul Coran en Arabe et pas une lettre n'a changé depuis que le Prophète Saws l'a reçu...aucun "intégriste" ne peut changer une seule lettre en arabe du Coran...

Qui essaie de traduire dans plus de 50 langues le Coran? il y a eu des orientalistes pense tu qu'ils étaient intégristes?

ah bon? l'arabe coranique et l'arabe litteraire sont portant tres different^^.
Au fait, où est passé? le verset de la lapidation? Sahih al-Bukhari 6829

Encore une fois il faudrait que vous lisiez le Coran et la sunna une bonne fois pour toute et ne pas prendre des fatwas burlesques et vos sources sur salafi.com on est pas salafi ici...quand on lit le Coran on essaie aussi d'avoir un tafsir pour comprendre le contexte de la révélation car il y a un contexte socio-historique...

Vous pouvez me sortir un verset du Coran qui interdit la mixité?

A votre avis les premières musulmanes faisaient quoi dans leur vie sociale? elles ne travaillaient pas? n'allaient pas au marché? n'enseignaient pas? ne participaient pas aux guerres, ne soignaient pas les hommes....les femmes du Prophète saws ainsi que les femmes des tabi'ines ont été de grandes érudites pour beaucoup et ont transmis à des hommes ne serait que le Coran, les hadiths...

oui oui et qd le tafsir va dans le meme sens, on me sort "les savants peuvent se tromper, seul allah sait " ^^facile, ou plutot déplorable...

Ou est ce qu'il est dit qu'il faut égorger les juifs avec ce hadith et que c'est une mission lol?!?

C'est de quelle époque dont il est question parce que balancer des hadiths comme ça trop simple, forcément le profane va sauter au plafond mais c'est une démarche islamophobe connue....sortir des textes hors des contextes... : )

et après le coran, voilà les hadiths qui ont besoin d'un contexte... Dans ce cas, l'interdiction du porc est n'est plus valable car hors contexte ^^. Aujourd'hui manger du porc (mmmmh des cotes de porc), est inoffensif.

 

[Amine4]

Dans son bouquin il cite les versets , sur certains j'y ai vu des problèmes de traduction , mais sur la sourate des femmes j'y ai bien vu une non égalité homme femme, pas besoin de spécialiste . @misszara88 pour avis vu que amine vous considère spécialiste ( ce qui n'est pas du tout l'avis de drianke ).
Quand je lis l'héritage c'est deux parts pour le garçon, une pour la fille, je ne contextualise qu'au niveau de l'époque : 1 c'est mieux que rien. Mais je ne vois pas de mal à dire que ce verset est obsolète .
Et cette contextualisation est incompatible de l'intemporel.

Pour l'héritage d'accord, mais en quoi la france est concerné par les lois des pays musulmans ?

 

[bobbymorane]

Salam,

Je ne fais aucun prosélytisme. Tu accuses sans preuves. J'ai souligné dans un verset précis que le sens de tuer n'était pas possible pour des arguments de cohérence dans l'analyse du verset en question. Si tu donnes le sens de tuer dans ce verset, tu te retrouves dans l'impasse car un mort ne peut se repentir. Mon choix du verbe combattre était dû à des raisons des cohérence et non de prosélytisme.

Ceci dit et j'ai bien dit @droitreponse que le verbe en arabe comme en hébreu a le sens de tuer. On est dans une situation de conflit entre les polythéistes mecquois et les musulmans de Médine. Mais pourquoi vous ne mentionnez jamais la violence des Mecquois par exemple ? Tu pourrais me citer ce que disait le grand Churchill à propos des Allemands lors de la seconde guerre mondiale ? Et des méthodes qu'il était prêt à utiliser lors du conflit l'opposant aux nazis ? La guerre n'est jamais une partie de plaisir. Et oui malheureusement, on ne fait pas la guerre avec des épines de roses ou à coup de vers poétiques.

Pour le dictionnaire arabe laisse moi te dire que c'est n'importe quoi. Les mots dans un dico arabe sont rangés par racine bien. Ouvre un dictionnaire hébreu bah c'est pareil, c'est rangé par racines.

je parle du S9v29 pas du s9v5. De plus, moi, je comprends ce passage comme ceci: vous les zigouillez et ensuite,pour les survivants, quand ils disent "pouce, je veux bien etre un musulman " dans ce cas ok, tu peux leur expliquer l'islam ^^

PS: les mecquois et leur religion se sont pas sur le devant de la scene ^^
PS2: Où est-ce que j'ai dit que seuls les dico arabes etaient classés comme cela?

 

[bobbymorane]

Oui, je n'ai que le coran comme référence religieuse et rien d'autre.

C'est quoi la spiritualité dans la sourate 111? c'est quoi le sens? merci

 

[droitreponse]

Pour l'héritage d'accord, mais en quoi la france est concerné par les lois des pays musulmans ?

Le coran s'applique en totalité aux musulmans , du moins c'est comme cela que nous le présente drianke par exemple ( il suffit de lire le thread ), des salafistes tiennent le même discours dans des mosquées françaises . Car le coran est universel et intemporel, car écrit de Dieu . Donc ça clashe comme ça a clashe pour les autres religions en France . Pendant des années le problème n'existait pas, car il n'y avait pas de revendication à la suprématie du coran sur la loi temporelle. Donc personne ne s'est intéressé au coran . Puis des fondamentalistes ont commencé à prôner cette suprématie ( y compris sur le voile, en 85 ca n'existait pas à l'école publique d'où pas de loi , pas de niqab dans la rue non plus ). De fait certains en arrivent donc à lire le coran sans être musulman et évidemment il n'y a aucune raison pour qu'il chausse des lunettes musulmanes.
Lisez drianke , la chariah n'est pas négociable .

 

[Amine4]

Le coran s'applique en totalité aux musulmans , du moins c'est comme cela que nous le présente drianke par exemple ( il suffit de lire le thread ), des salafistes tiennent le même discours dans des mosquées françaises . Car le coran est universel et intemporel, car écrit de Dieu . Donc ça clashe comme ça a clashe pour les autres religions en France . Pendant des années le problème n'existait pas, car il n'y avait pas de revendication à la suprématie du coran sur la loi temporelle. Donc personne ne s'est intéressé au coran . Puis des fondamentalistes ont commencé à prôner cette suprématie ( y compris sur le voile, en 85 ca n'existait pas à l'école publique d'où pas de loi , pas de niqab dans la rue non plus ). De fait certains en arrivent donc à lire le coran sans être musulman et évidemment il n'y a aucune raison pour qu'il chausse des lunettes musulmanes.
Lisez drianke , la chariah n'est pas négociable .

Non, il n'appartient pas au musulmans lamda d'executer une peine ou autres.... Meme dans un pays musulmans. C'est l'État qui gère ça. Le musulmans lamda demande le bien interdit le mal, points à la ligne. C'est tout.

Certains versets s'adresse aux chef d'État, d'autres aux musulmans lamda, d'autres aux (...), etc. Faut pas tous mélanger.

C'est pour ça que je demande en quoi la france est concerné par les lois des pays musulmans ?

Pour le voile d'accord c'est adressé aux femmes.. Et alors ? Le vêtements en soit n'es pas un signe religieux il répond à une étique religieuse, et j'vois pas le problème d'en débattre de manière Constructive. Le bute c'est de trouver des Solutions, un pays serein ce construit avec TOUS le peuple..

Onfray il fait de la propagande

 

[droitreponse]

Non, il n'appartient pas au musulmans lamda d'executer une peine ou autres.... Meme dans un pays musulmans. C'est l'État qui gère ça. Le musulmans lamda demande le bien interdit le mal, points à la ligne. C'est tout.

Certains versets s'adresse aux chef d'État, d'autres aux musulmans lamda, d'autres aux (...), etc. Faut pas tous mélanger.

C'est pour ça que je demande en quoi la france est concerné par les lois des pays musulmans ?

Pour le voile d'accord c'est adressé aux femmes.. Et alors ? Le vêtements en soit n'es pas un signe religieux il répond à une étique religieuse, et j'vois pas le problème d'en débattre de manière Constructive. Le bute c'est de trouver des Solutions, un pays serein ce construit avec TOUS le peuple..

Onfray il fait de la propagande

Amine,

Concrètement quelle partie du coran ne s'applique qu'aux chefs d'états de pays musulmans ???

 

[ibo95]

 

[AncienMembre]

C'est quoi la spiritualité dans la sourate 111? c'est quoi le sens? merci

Tu ne sais pas lire l'arabe?

 

[Amine4]

Amine,

Concrètement quelle partie du coran ne s'applique qu'aux chefs d'états de pays musulmans ???

C'est forcé..

 

[AncienMembre]

Dans son bouquin il cite les versets , sur certains j'y ai vu des problèmes de traduction , mais sur la sourate des femmes j'y ai bien vu une non égalité homme femme, pas besoin de spécialiste . @misszara88 pour avis vu que amine vous considère spécialiste ( ce qui n'est pas du tout l'avis de drianke ).
Quand je lis l'héritage c'est deux parts pour le garçon, une pour la fille, je ne contextualise qu'au niveau de l'époque : 1 c'est mieux que rien. Mais je ne vois pas de mal à dire que ce verset est obsolète .
Et cette contextualisation est incompatible de l'intemporel.

Je n'ai pas son bouquin à portée de main... j'avoue que l'idée de l'acheter ne me plaît guère...

Je lancerai le week-end prochain un thread avec TOUS LES VERSETSDE COMBAT pour qu'on en finisse avec ces mensonges.


Marre marre marre de ces "musulmans" mécréants et transgressseurs ainsi que ces non-musulmans qui défigurent ma religion!

La drianke est sunnite et oui, je mécrois en la religion sunnite avec toutes mes forces.

 

[droitreponse]

Salam ibo95,

Bajrafil dit onfray est nul il ne sait pas compter. Onfray qu'il y ait 1 ou 200 versets coercitifs il n'en a cure, ce n'est pas un argument.
Bajrafil dit onfray il est nul, il dit ce qui est écrit pas ce que cela veut dire, il ne contextualise pas .
Que dit onfray : le livre se veut incréée , le contexte socio historique ne compte donc pas, sinon il est incohérent . Donc bajrafil n'a rien démonté .
Pour démonter onfray il faut :
1- dire si le coran est incréée et donc universel et intemporel

Si oui
2- le contexte socio historique n'est pas pertinent, en ce cas il faut démontrer en quoi les versets qu il cite ne disent pas ce qu'il a lu ( amine sur un verset cite à par exemple lu comme moi ). Et savoir ce que vivait les tribus du 7eme siècle ne nous intéresse pas. Pas besoin de contextualiser.

Si non

2- le livre est de main d'homme et édicte des règles à replacer dans le contexte du 7eme siècle. Et en ce cas il convient d'expliquer en quoi ces règles sont intangibles.

Sinon l'argumentaire reste de l'invective, il ne sait pas compter, il n'est pas spécialiste ( hiqioussem mais amine l'a enlevé car il ne démontrait rien du tout ).

 

[droitreponse]

Je n'ai pas son bouquin à portée de main... j'avoue que l'idée de l'acheter ne me plaît guère...

Je lancerai le week-end prochain un thread avec TOUS LES VERSETSDE COMBAT pour qu'on en finisse avec ces mensonges.


Marre marre marre de ces "musulmans" mécréants et transgressseurs ainsi que ces non-musulmans qui défigurent ma religion!

La drianke est sunnite et oui, je mécrois en la religion sunnite avec toutes mes forces.

Misszara88
Je n'ai pas acheté le bouquin, le suivant sur ordonner le chaos m'attire plus . Mais avec une petite recherche vous tombez déjà sur ceux fourni à appollonius .
Celui sur l'héritage des filles dans la sourate des femmes est faux ?

Vous êtes chiites ? ( si pas indiscret )

Ce qui est dommage c'est que tous ces grands imams médiatiques en restent à l'invective. Le traité d'atheologie date un peu, il lui tombe dessus sans argumenter, alors qu'ils leur suffit de reprendre les versets ( et sur certains il s'est planté ), et de dire en quoi il a tort ( mais pas avec des arguments du type du temps du prophète , car le livre est intemporel ).

Vous semblez bien connaître le livre.
Est il incréée ?
J'aimerais vraiment comprendre. Car ce que je ne comprends pas c'est pourquoi un livre incréée et donc universel et intemporel, nécessite une contextualisation parfois socio historique du 7eme siècle .
Si il n'est pas incréée , je comprends parfaitement ( ce que je ne comprends plus alors c'est pourquoi c'est grave dans le marbre ) qu'il faille contextualiser ( par rapport à l'époque comme le verset sur les polythéistes par exemple ).
Votre aide me serait précieuse si vous êtes coraniste.

 

[droitreponse]

C'est forcé..

C'est du bon sens ( je n'ai écouté que la partie sur la chariah dans sa dimension pénale ). Mais le fait est que par exemple pour ce qui concerne le droit au blasphème , certains n'ont pas compris qu'il ne leur appartenait pas de laver l'honneur du prophète

Par ailleurs indépendamment de l'aspect pénal , des frictions existent. Le coran dit qu'une femme doit se voiler une fois les menstrues venues, donc à 11 ans. En France la nation considère qu'à cet âge on a pas sa liberté de conscience et que donc à l'école publique , dont la vocation est de former des hommes et des femmes libres de choisir en conscience ,il n'est pas possible d'y afficher sa religion . Ce pour protéger les enfants de l'atavisme qui n'est pas la liberté .
Depuis la fin des années 90 et l'arrivée de salafiste, ce consensus national est remis en cause , d'où une loi en 2004 interdisant les signes religieux visibles à l'école .
Cette loi est une grande source de friction entre une partie des musulmans français et le reste de la nation.
Ces frictions ont soulevé la question de la compatibilité de l'islam et de la république ,( idem pour la loi sur l'interdiction de se cacher le visage dans l'espace public ) ce n'est donc pas un problème de propagande. C'est une question que se pose une partie de mes concitoyens.
Merci pour votre excellent post

 

[droitreponse]

Je n'ai pas son bouquin à portée de main... j'avoue que l'idée de l'acheter ne me plaît guère...

Je lancerai le week-end prochain un thread avec TOUS LES VERSETSDE COMBAT pour qu'on en finisse avec ces mensonges.


Marre marre marre de ces "musulmans" mécréants et transgressseurs ainsi que ces non-musulmans qui défigurent ma religion!

La drianke est sunnite et oui, je mécrois en la religion sunnite avec toutes mes forces.

A ma connaissance les sunnites sont ultra majoritaires en France . Donc forcément c'est la grille de lecture des non musulmans français.

 

[Amine4]

C'est du bon sens ( je n'ai écouté que la partie sur la chariah dans sa dimension pénale ). Mais le fait est que par exemple pour ce qui concerne le droit au blasphème , certains n'ont pas compris qu'il ne leur appartenait pas de laver l'honneur du prophète

Par ailleurs indépendamment de l'aspect pénal , des frictions existent. Le coran dit qu'une femme doit se voiler une fois les menstrues venues, donc à 11 ans. En France la nation considère qu'à cet âge on a pas sa liberté de conscience et que donc à l'école publique , dont la vocation est de former des hommes et des femmes libres de choisir en conscience ,il n'est pas possible d'y afficher sa religion . Ce pour protéger les enfants de l'atavisme qui n'est pas la liberté .
Depuis la fin des années 90 et l'arrivée de salafiste, ce consensus national est remis en cause , d'où une loi en 2004 interdisant les signes religieux visibles à l'école .
Cette loi est une grande source de friction entre une partie des musulmans français et le reste de la nation.
Ces frictions ont soulevé la question de la compatibilité de l'islam et de la république ,( idem pour la loi sur l'interdiction de se cacher le visage dans l'espace public ) ce n'est donc pas un problème de propagande. C'est une question que se pose une partie de mes concitoyens.
Merci pour votre excellent post

Oui et c'est regrettable, la très grande majorité des musulmans ont condamné l'attentat contre charlie hebdo, que ce soit le CCIF, CFCM ou n'importe qu'elle association musulmane de France, meme Al Ahzar en Egypte, la turquie, le maroc on condamné l'attentat.

Pour le voile, c'est un débat.
Mais ceci n'a rien d'un signe religieux comme la "chechia" la "kippa" etc.
Ça répond à une étique religieuses qui est de ce couvrire amplement et de ne montré que sont visages et c'est mains. C'est de la pudeur.

Et je considère que faut laisser la liberté aux parents d'éduquer Leurs enfants selon leurs valeurs.

Apres chacun son avis...

 

[droitreponse]

Oui et c'est regrettable, la très grande majorité des musulmans ont tous condamné l'attentat contre charlie hebdo, que ce soit le CCIF ou n'importe qu'elle association musulmane de France, meme Al Ahzar en Egypte, la turquie, le maroc on condamné l'attentat.

Pour le voile, c'est un débat.
Mais ceci n'a rien d'un signe religieux comme la chechia la kippa etc, ça répond à une étique religieuses qui est de ce couvrire amplement et de ne montré que sont visages et c'est mains. C'est de la pudeur.
Et je considère que faut laisser la liberté aux parents d'éduquer Leurs enfants selon leurs valeurs.

Apres chacun son avis...

Je suis catho, je transmets mes valeurs à mes enfants chez moi. L'école transmet les valeurs républicaines .
Tout comme au Maroc que vous soyez chrétien ou juif, l'enseignement islamique est obligatoire.
Si vous n'êtes pas d'accord , comme au Maroc, vous avez possibilité d'inscrire votre enfant dans une école confessionnelle ( qui peut être agréé par l'état )
Des lycées musulmans ont vu le jour.

 

[droitreponse]

Oui et c'est regrettable, la très grande majorité des musulmans ont condamné l'attentat contre charlie hebdo, que ce soit le CCIF, CFCM ou n'importe qu'elle association musulmane de France, meme Al Ahzar en Egypte, la turquie, le maroc on condamné l'attentat.

Pour le voile, c'est un débat.
Mais ceci n'a rien d'un signe religieux comme la "chechia" la "kippa" etc.
Ça répond à une étique religieuses qui est de ce couvrire amplement et de ne montré que sont visages et c'est mains. C'est de la pudeur.

Et je considère que faut laisser la liberté aux parents d'éduquer Leurs enfants selon leurs valeurs.

Apres chacun son avis...

Comme sur ce thread vous trouverez essentiellement des propos lénifiants sur les salafistes en France voici un exemple ( ça n'existe pas, ou nos jeunes se radicalisent tout seul )

Lyon : un salafiste jugé pour avoir prôné un Islam radical dans une mosquée

C'est l'imam qui a porte plainte. A défaut de pouvoir appliquer la chariah dans sa dimension pénale certains prônent les armes. Je pense que le Maroc tout comme la Tunisie connaissent le même genre de problème .

 

[godless]

Ce point là est plus subtil car une partie accepte les lois temporels, mais limites au sens personnel les questions d'éthiques.
Mais le christianisme est, dans ses origines, très différent des autres religions car il s'est inséré au sein d'une société différente, et non pas apparue dans une tribu pour dominer la tribu dans son entièreté.

Le problème, comme pour tout autre groupe religieux ou idéologique en général, a été la volonté de dominer les sociétés par l'église catholique et donc imposer son idéologie et ses lois.
Mais ce n'est pas intrinsèque aux textes chrétiens, contrairement aux autres qui ont pour rôle de diriger, légiférer tous les pans de la vie quotidienne.

Bref, je réponds en ce qui concerne le christianisme, mais le catholicisme, c'est différent.

Or, tu vois que j'ai spécifiquement indiqué le catholicisme...

 

[droitreponse]

Or, tu vois que j'ai spécifiquement indiqué le catholicisme...

Onfray a répondu et moi aussi.
L'église catholique de France a renoncée à toute prétention temporelle depuis 1801 ( après une humiliation du pape, et l'extermination des prêtres réfractaires ).
Par ailleurs dans le cas des cathos c'était une lutte d'influence entre hommes. Le nouveau testament ne comporte pas de volet législatif ou pénal contrairement au coran.

Mais son clergé manque cruellement de femme, ça finira par venir ( rien ne s'y oppose sauf les hommes )

 

[godless]

La réponse est dans le thread. Onfray a précisé que le catholiques n'avaient plus les moyens d'imposer quoique ce soit.

Les catholiques n'ont plus les moyens d'imposer... Or la question n'était pas là, pas sur les moyens d'imposer, mais sur la compatibilité avec la république...
Si ces moyens ne lui avait pas été retirés, si l a république n'avait pas imposé la séparation de l'église et de l'Etat, si la "contre révolution" n'avait pas échouée, que dirions nous...?
Quelque soit la religion qui peut avoir la vocation de dominer le champ public, la perception que l'on peut en avoir relève plus des individus que de leur religion, car car des cathos intégristes il y en a, et leur vision de ce que devrait être la vie publique n'a pas grand chose à envier à la vision de certains islamistes. Faire une distinction aussi "nette" entre islam et autres religions, en l'occurrence le catholicisme, ne me paraît pas clairement objectif, du moins sur le plan sur lequel Onfray fait cette distinction... Comparer le texte des uns, avec comportement des autres (ces autres étant "contraints" par les textes de la république), c'est quelque part asymétrique. Des musulmans qui ont intégré les lois de la république tout en restant musulmans, comme des catholiques les ont aussi intégrées tout en restant catholiques, ça n'existe pas?

 

[godless]

Onfray a répondu et moi aussi.
L'église catholique de France a renoncée à toute prétention temporelle depuis 1801 ( après une humiliation du pape, et l'extermination des prêtres réfractaires ).
Par ailleurs dans le cas des cathos c'était une lutte d'influence entre hommes. Le nouveau testament ne comporte pas de volet législatif ou pénal contrairement au coran.

Mais son clergé manque cruellement de femme, ça finira par venir ( rien ne s'y oppose sauf les hommes )

L'église catholique a renoncé... volontairement? Ou bien contrainte?

"Une lutte d'influence entre hommes"... Du moment que l'on considère que ce qui est divin est au-dessus de ce qui est humain (en théorie, c'est normal de considérer cela... le problème étant que tout le monde ne croit pas au même dieu, voire tout le monde ne croit pas nécessairement en un dieu...), il est aussi normal que certains estiment que le religieux doit avoir prééminence sur le temporel... Le volet "législatif" n'est point nécessaire pour soutenir cette prétention à contrôler l'espace public...

D'ailleurs, tout est question de lecture et d'interprétation... L'inquisition s'est appuyé sur des textes... Ceux qui l'ont promue te le certifieraient (s'ils étaient là, c'est vrai, ne faisons pas parler des morts ), d'autres relativiseraient...

 

[droitreponse]

Les catholiques n'ont plus les moyens d'imposer... Or la question n'était pas là, pas sur les moyens d'imposer, mais sur la compatibilité avec la république...
Si ces moyens ne lui avait pas été retirés, si l a république n'avait pas imposé la séparation de l'église et de l'Etat, si la "contre révolution" n'avait pas échouée, que dirions nous...?
Quelque soit la religion qui peut avoir la vocation de dominer le champ public, la perception que l'on peut en avoir relève plus des individus que de leur religion, car car des cathos intégristes il y en a, et leur vision de ce que devrait être la vie publique n'a pas grand chose à envier à la vision de certains islamistes. Faire une distinction aussi "nette" en islam et autres religions, en l'occurrence le catholicisme, ne me paraît pas clairement objective , du moins sur le plan sur lequel Onfray fait cette distinction... Comparer le texte des uns, avec comportement des autres (ces autres étant "contraints" par les textes de la république), c'est quelque part asymétrique. Des musulmans qui ont intégré les lois de la république tout en restant musulmans, comme des catholiques les ont aussi intégrées tout en restant catholiques, ça n'existe pas?

La réponse est oui pour votre dernière question . Onfray crée un asymétrisme car le coran se veut incréée , de fait je suis catho et quand le pape à un problème avec le préservatif je m'en moque car rien ne l'interdit dans les faits, si ce n'est des hommes et leurs interprétations . Ce n'est pas dans le nouveau testament et quand bien même , il n'a pas été écrit par Dieu . C'est une première différence .
La seconde est que le nouveau testament ne comporte aucun équivalent à la chariah ( juridique et pénal ). Le droit canon est un droit créée par des hommes, et évoluant au fil des évolutions sociétales ( avec retard je vous l'accorde ). Ne se pose donc pas la question de l'obéissance au divin. C'est plus simple de désobéir à un homme qu'à un dieu

 

[droitreponse]

L'église catholique a renoncé... volontairement? Ou bien contrainte?

"Une lutte d'influence entre hommes"... Du moment que l'on considère que ce qui est divin est au-dessus de ce qui est humain (en théorie, c'est normal de considérer cela... le problème étant que tout le monde ne croit pas au même dieu, voire tout le monde ne croit pas nécessairement en un dieu...), il est aussi normal que certains estiment que le religieux doit avoir prééminence sur le temporel... Le volet "législatif" n'est point nécessaire pour soutenir cette prétention à contrôler l'espace public...

D'ailleurs, tout est question de lecture et d'interprétation... L'inquisition s'est appuyé sur des textes... Ceux qui l'ont promue te le certifieraient (s'ils étaient là, c'est vrai, ne faisons pas parler des morts ), d'autres relativiseraient...

Je n'avais pas répondu sur la contrainte. Contrainte bien sur, mais ce n'était pas une contrainte sur le livre, mais sur les richesses et le pouvoir temporel.
Quant aux juifs de France c'était un deal qui leur permettait d'avoir la nationalité française ( première mondiale )

 

[godless]

La réponse est oui pour votre dernière question . Onfray crée un asymétrisme car le coran se veut incréée , de fait je suis catho et quand le pape à un problème avec le préservatif je m'en moque car rien ne l'interdit dans les faits, si ce n'est des hommes et leurs interprétations . Ce n'est pas dans le nouveau testament et quand bien même , il n'a pas été écrit par Dieu . C'est une première différence .
La seconde est que le nouveau testament ne comporte aucun équivalent à la chariah ( juridique et pénal ). Le droit canon est un droit créée par des hommes, et évoluant au fil des évolutions sociétales ( avec retard je vous l'accorde ). Ne se pose donc pas la question de l'obéissance au divin. C'est plus simple de désobéir à un homme qu'à un dieu

Ne serait-ce qu'un petit mensonge, c'est déjà désobéir à dieu pour un catholique... Ca ne me paraît visiblement pas être si difficile que ça, pourtant, qu'en pensez vous?

Incréé, pas incréé, ce qui compte est le message, et comme vous le signalez, il y a beaucoup en termes d'interprétations qui entre en ligne de compte. Même en islam (dussai-je soulever la réprobation de mes amis musulmans en disant cela. ).

Une fois de plus, c'est ma perception des choses: Onfray est dans le subjectif total, et l'asymétrie qu'il établit ne se justifie pas à mes yeux...