Onfray donne une leçon de coran à alain juppé…

[droitreponse]

L'église catholique a renoncé... volontairement? Ou bien contrainte?

"Une lutte d'influence entre hommes"... Du moment que l'on considère que ce qui est divin est au-dessus de ce qui est humain (en théorie, c'est normal de considérer cela... le problème étant que tout le monde ne croit pas au même dieu, voire tout le monde ne croit pas nécessairement en un dieu...), il est aussi normal que certains estiment que le religieux doit avoir prééminence sur le temporel... Le volet "législatif" n'est point nécessaire pour soutenir cette prétention à contrôler l'espace public...

D'ailleurs, tout est question de lecture et d'interprétation... L'inquisition s'est appuyé sur des textes... Ceux qui l'ont promue te le certifieraient (s'ils étaient là, c'est vrai, ne faisons pas parler des morts ), d'autres relativiseraient...

Concernant votre remarque sur la suprématie du divin , je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'est pas normal de considérer le divin au dessus de l'humain dans le domaine temporel. Du moins en Europe . C'est le message de la renaissance et des lumières qui fait partie de l'héritage européen . Dieu est une affaire intime qui n'a rien à faire sur la place publique. Dieu ne s'occupe pas des quequettes et des foufounes. Par contre chacun est en droit d'en faire l'usage qu'il veut en fonction de son lien à Dieu . L'inquisition ne s'appuyait nullement sur les textes, pas besoin de faire parler les morts, elle s'appuyait sur le droit canon, écrit de main d'homme, et effacé de main d'homme de par les évolutions sociétales justement ( renaissance )

 

[godless]

Je n'avais pas répondu sur la contrainte. Contrainte bien sur, mais ce n'était pas une contrainte sur le livre, mais sur les richesses et le pouvoir temporel.

C'est une contrainte découlant d'une sorte de pacte social: or AUCUNE religion ne peut se couler parfaitement et idéalement dans un pacte social prenant en compte des aspirations et inspirations diverses et variées... Pas plus le christianisme (en l’occurrence, plus particulièrement le catholicisme si l'on en reste au cas français), que l'islam ou une autre religion...

D'ailleurs, toujours si l'on se réfère au cas français, peut-être que je me trompe, mais il me semble bien que l'islam prévoit le cas où l'islam serait minoritaire quelque part, c'est à dire si un musulman se trouve en terre non musulmane... Peut-être que M. Onfray devrait aussi évoquer cela...?

Quant aux juifs de France c'était un deal qui leur permettait d'avoir la nationalité française ( première mondiale )

Un deal imposé à ceux qui n'aurait pas voulu que cela fut...
D'autre part, combien de juifs en France à cette époque là...? Vous m'auriez dit les protestants, je comprendrais mieux...

 

[droitreponse]

Ne serait-ce qu'un petit mensonge, c'est déjà désobéir à dieu pour un catholique... Ca ne me paraît visiblement pas être si difficile que ça, pourtant, qu'en pensez vous?

Incréé, pas incréé, ce qui compte est le message, et comme vous le signalez, il y a beaucoup en termes d'interprétations qui entre en ligne de compte. Même en islam (dussai-je soulever la réprobation de mes amis musulmans en disant cela. ).

Une fois de plus, c'est ma perception des choses: Onfray est dans le subjectif total, et l'asymétrie qu'il établit ne se justifie pas à mes yeux...

Si c'est incréée le message ne peut être modifié .
En quoi considérer le mensonge comme un pêche mineur pourrait poser le moindre problème à la république ?
Ce message religieux est aussi laïc , un athée honnête ne sera pas plus à l'aise avec un mensonge.
Onfray parle de : lapider , favoriser les hommes vs femmes et tuer.
Si vous voulez établir une symétrie il vous faut le faire sur ces termes pas sur le mensonge.
Et c'est la que l'increee pose problème car la chariah est d'essence divine ( cf onfray et drianke ), le droit canon ne l'est pas. Il y a asymétrie .

 

[droitreponse]

C

C'est une contrainte découlant d'une sorte de pacte social: or AUCUNE religion ne peut se couler parfaitement et idéalement dans un pacte social prenant en compte des aspirations et inspirations diverses et variées... Pas plus le christianisme (en l’occurrence, plus particulièrement le catholicisme si l'on en reste au cas français), que l'islam ou une autre religion...

D'ailleurs, toujours si l'on se réfère au cas français, peut-être que je me trompe, mais il me semble bien que l'islam prévoit le cas où l'islam serait minoritaire quelque part, c'est à dire si un musulman se trouve en terre non musulmane... Peut-être que M. Onfray devrait aussi évoquer cela...?

Un deal imposé à ceux qui n'aurait pas voulu que cela fut...
D'autre part, combien de juifs en France à cette époque là...? Vous m'auriez dit les protestants, je comprendrais mieux...

concernant l'aspect pénal de la chariah en terre non musulmane, j'ai agréé le yt de amine ( voir précédent post ), mais je vous rappelle qu'onfray a parle des versets dans son traité d'atheologie , bien avant cette interview, et que le propos n'était pas la compatibilité avec la république .
Par ailleurs il n'est pas précisé dans le coran que la chariah juridique et pénale ne s'applique pas en terre non islamique si ?
C'est du bon sens mais que n'ont pas les salafistes y compris en France ( cf par exemple plainte imam oullins ).
Onfray est athée et n'a pas dans son livre juge les religions à l'aune de spécialiste , jeu inutile puisqu'il n'y a pas unanimité dans leurs interprétations .

 

[godless]

Concernant votre remarque sur la suprématie du divin , je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'est pas normal de considérer le divin au dessus de l'humain dans le domaine temporel.

Bien que n'étant pas croyant, ou devrais-je dire, bien que n'étant plus croyant, je ne peux que me déclarer surpris... Pour un croyant (je me place volontairement et "restrictivement" dans le champ des religions abrahamiques, même s'il n'y a pas que ces religions à travers le monde...), dieu est au-dessus de tout. Pour un croyant, le divin, créateur de tout, est au-dessus de l'humain, qui n'est qu'une de ses créations. Et par conséquent, le spirituel est au-dessus du temporel.

Du moins en Europe .

L'Europe de quelle époque?
L'Europe d'aujourd'hui?
Ou l'Europe au temps d'une France fille aînée de l'Eglise? Au temps d'une Europe où les dirigeants devaient être adoubés (au moins dans la forme) par le pouvoir religieux...?

C'est le message de la renaissance et des lumières qui fait partie de l'héritage européen . Dieu est une affaire intime qui n'a rien à faire sur la place publique. Dieu ne s'occupe pas des quequettes et des foufounes. Par contre chacun est en droit d'en faire l'usage qu'il veut en fonction de son lien à Dieu .

Une fois de plus, c'est loin d'être la vision de l'église catholique, mais la vision qui lui a été imposée... Je ne me vois pas considérer quelque chose qui a été imposé comme quelque chose relevant de la pensée intrinsèque de celle à qui cela a été imposé...

L'inquisition ne s'appuyait nullement sur les textes, pas besoin de faire parler les morts, elle s'appuyait sur le droit canon, écrit de main d'homme, et effacé de main d'homme de par les évolutions sociétales justement ( renaissance )

Parce que le droit canon ne s'appuie nullement sur les textes...?
D'autre part, la religion catholique n'étant pas QUE révélée mais aussi "inspirée", pourquoi jeter aux oubliettes cette dimension d'inspiration divine que le catholicisme a fait sienne?
Et enfin, c'est aussi pour cela que j'ai déjà dit par ailleurs que la dimension "interprétation" entre en ligne de compte. Et c'est le cas aussi dans l'islam, même si le texte encadre plus formellement les comportements que ne le font les textes chrétiens. Se réfugier dans des interprétations chrétiennes plus "light" pour avoir l'impression que le christianisme s'adapte mieux à la république qu'il a pourtant combattu férocement, juste pour pouvoir se démarquer des réactions "récationnaires" de certains musulmans aujourd'hui, je ne juge pas cela très objectif.

 

[droitreponse]

C'est une contrainte découlant d'une sorte de pacte social: or AUCUNE religion ne peut se couler parfaitement et idéalement dans un pacte social prenant en compte des aspirations et inspirations diverses et variées... Pas plus le christianisme (en l’occurrence, plus particulièrement le catholicisme si l'on en reste au cas français), que l'islam ou une autre religion...

D'ailleurs, toujours si l'on se réfère au cas français, peut-être que je me trompe, mais il me semble bien que l'islam prévoit le cas où l'islam serait minoritaire quelque part, c'est à dire si un musulman se trouve en terre non musulmane... Peut-être que M. Onfray devrait aussi évoquer cela...?

Un deal imposé à ceux qui n'aurait pas voulu que cela fut...
D'autre part, combien de juifs en France à cette époque là...? Vous m'auriez dit les protestants, je comprendrais mieux...

Le deal si vous avez lu mes posts n'a pas été imposé . Et quand bien même il le fut, il était nécessaire . Une république ne peut par définition pas se construire sur plusieurs systèmes législatifs. Et maintenant au moins les choses sont clarifiées

 

[droitreponse]

Parce que le droit canon ne s'appuie nullement sur les textes...?
D'autre part, la religion catholique n'étant pas QUE révélée mais aussi "inspirée", pourquoi jeter aux oubliettes cette dimension d'inspiration divine que le catholicisme a fait sienne?
Et enfin, c'est aussi pour cela que j'ai déjà dit par ailleurs que la dimension "interprétation" entre en ligne de compte. Et c'est le cas aussi dans l'islam, même si le texte encadre plus formellement les comportements que ne le font les textes chrétiens. Se réfugier dans des interprétations chrétiennes plus "light" pour avoir l'impression que le christianisme s'adapte mieux à la république qu'il a pourtant combattu férocement, juste pour pouvoir se démarquer des réactions "récationnaires" de certains musulmans aujourd'hui, je ne juge pas cela très objectif.

Wiki paraît suffisant pour évoquer la question du droit canon :

Droit canonique — Wikipédia

Il n'y est pas question du Nouveau Testament. Tout comme l'Islam au 7ème, l'église a créée un système juridique comblant le vide juridique de l'époque ( l'Etat nation n'existait pas ). Jusque là symétrie.
Par la suite et au gréée des évolutions sociétales, ce droit canon a été modifié ( parfois sous la contrainte : révolution française, parfois devant le ridicule : la terre est plate , enfantement dans la douleur Pie 12). Ces modifications n'ont pas entrainées de modification de livre, bref les modifications sont simples à mettre en oeuvre, elle n'implique pas le livre, qui s'est bien gardé de révéler quoique ce soit d'un point de vue pénal ou juridique.
Concernant le début de l'histoire avec le droit Islamique, parfaite symétrie. Mais les lois sont dans le Coran, asymétrie et grande difficultés à se dépétrer du contexte socio historique. Asymétrie.
Si le sujet vous intéresse vous pouvez également consulter le post de Mihran sur "combattre l'islamophobie", donnant un lien vers la sortie des religions de Marcel Gauchet.

 

[godless]

Si c'est incréée le message ne peut être modifié .

Le message ne peut être modifié, sauf que tout message est interprété... N'est-ce pas?

En quoi considérer le mensonge comme un pêche mineur pourrait poser le moindre problème à la république ?

Je dirais plutôt: pourquoi mentir, en toute connaissance de cause, pour un croyant qui SAIT que mentir mécontente dieu, alors que dieu est au-dessus de tout, voit tout, entend tout, et juge tout, est même "concevable"...?
La chaire est faible, mais il y a des limites...

Ce message religieux est aussi laïc , un athée honnête ne sera pas plus à l'aise avec un mensonge.

Tout à fait.
Mais il n'a pas de jugement divin au-dessus, d'entité extérieure à laquelle il doit rendre des comptes. Il rend compte à sa conscience...

Onfray parle de : lapider , favoriser les hommes vs femmes et tuer.
Si vous voulez établir une symétrie il vous faut le faire sur ces termes pas sur le mensonge.

La lapidation... Comme cela est aussi demandé dans la religion juive? Onfray considère-t-il pour autant le judaïsme comme incompatible avec la république...? Non, puisque la législation juive a réinterprété cela de manière extrêmement restrictive qui correspond à une quasi impossibilité d'application... Notes bien: "réinterprété"... Tout est là.
La lapidation est-elle appliquée dans TOUS les pays "musulmans"? Ces pays qui n'apliquent pas la lapidation en sont-ils moins musulmans à vos yeux...?
En quoi alors l'islam serait-il "incompatible" avec la république?
S'il l'est, le judaïsme et le christianisme aussi...

Et c'est la que l'increee pose problème car la chariah est d'essence divine ( cf onfray et drianke ), le droit canon ne l'est pas. Il y a asymétrie .

Le coran quoiqu'incréé n'empêche pas des musulmans de se fondre dans la république. Beaucoup de musulmans se fondent mieux dans la république que les catholiques intégristes...

Je ne vois donc pas la si spéciale spécificité mise en exergue par Onfray...

Et d'ailleurs, beaucoup de chose dont on parle ici relève non pas du coran mais de la sunna... Qui n'est pas incréée... Mais bon, là, c'est une autre histoire...

 

[droitreponse]

Bien que n'étant pas croyant, ou devrais-je dire, bien que n'étant plus croyant, je ne peux que me déclarer surpris... Pour un croyant (je me place volontairement et "restrictivement" dans le champ des religions abrahamiques, même s'il n'y a pas que ces religions à travers le monde...), dieu est au-dessus de tout. Pour un croyant, le divin, créateur de tout, est au-dessus de l'humain, qui n'est qu'une de ses créations. Et par conséquent, le spirituel est au-dessus du temporel.

L'Europe de quelle époque?
L'Europe d'aujourd'hui?
Ou l'Europe au temps d'une France fille aînée de l'Eglise? Au temps d'une Europe où les dirigeants devaient être adoubés (au moins dans la forme) par le pouvoir religieux...?

Une fois de plus, c'est loin d'être la vision de l'église catholique, mais la vision qui lui a été imposée... Je ne me vois pas considérer quelque chose qui a été imposé comme quelque chose relevant de la pensée intrinsèque de celle à qui cela a été imposé...

Parce que le droit canon ne s'appuie nullement sur les textes...?
D'autre part, la religion catholique n'étant pas QUE révélée mais aussi "inspirée", pourquoi jeter aux oubliettes cette dimension d'inspiration divine que le catholicisme a fait sienne?
Et enfin, c'est aussi pour cela que j'ai déjà dit par ailleurs que la dimension "interprétation" entre en ligne de compte. Et c'est le cas aussi dans l'islam, même si le texte encadre plus formellement les comportements que ne le font les textes chrétiens. Se réfugier dans des interprétations chrétiennes plus "light" pour avoir l'impression que le christianisme s'adapte mieux à la république qu'il a pourtant combattu férocement, juste pour pouvoir se démarquer des réactions "récationnaires" de certains musulmans aujourd'hui, je ne juge pas cela très objectif.

Concernant le spirituel et le temporel , je prends le temps de rechercher la bulle, car nous sommes au nœud gordien .

Pour le reste je suis pas défenseur d'onfray je n'interviens que lorsque les contradicteurs ( bajrafil, hiqiuoussem ) ne me semble pas répondre à la question. Je vous invite donc si vous souhaitez lui apporter la contradiction à prendre l'extrait sur l'islam du traité d'atheologie et de le renvoyer dans ses buts. Concernant vos symétries , je ne peux que constater que l'islam politique existe, le catho plus ( ce qui n'exclut pas le lobbying nous sommes d'accord ).

 

[droitreponse]

Le message ne peut être modifié, sauf que tout message est interprété... N'est-ce pas?

Je dirais plutôt: pourquoi mentir, en toute connaissance de cause, pour un croyant qui SAIT que mentir mécontente dieu, alors que dieu est au-dessus de tout, voit tout, entend tout, et juge tout, est même "concevable"...?
La chaire est faible, mais il y a des limites...

Tout à fait.
Mais il n'a pas de jugement divin au-dessus, d'entité extérieure à laquelle il doit rendre des comptes. Il rend compte à sa conscience...

La lapidation... Comme cela est aussi demandé dans la religion juive? Onfray considère-t-il pour autant le judaïsme comme incompatible avec la république...? Non, puisque la législation juive a réinterprété cela de manière extrêmement restrictive qui correspond à une quasi impossibilité d'application... Notes bien: "réinterprété"... Tout est là.
La lapidation est-elle appliquée dans TOUS les pays "musulmans"? Ces pays qui n'apliquent pas la lapidation en sont-ils moins musulmans à vos yeux...?
En quoi alors l'islam serait-il "incompatible" avec la république?
S'il l'est, le judaïsme et le christianisme aussi...

Le coran quoiqu'incréé n'empêche pas des musulmans de se fondre dans la république. Beaucoup de musulmans se fondent mieux dans la république que les catholiques intégristes...

Je ne vois donc pas la si spéciale spécificité mise en exergue par Onfray...

Et d'ailleurs, beaucoup de chose dont on parle ici relève non pas du coran mais de la sunna... Qui n'est pas incréée... Mais bon, là, c'est une autre histoire...

Concernant les juifs reporter vous au sanhédrin de 1807. Déjà évoqué .
Quant au Talmud onfray a été clair si vous avez écouté .
Lapider ou partager inequitablement ne nécessite pas interprétation .enoncer que les lois s'y afferant sont temporellement et géographiquement limitées suffit à régler l'incompatibilité ( ou tout autre si nécessaire ). C'est ce qui a été fait pour les deux autres religions abrahamiques en France .

Pour le reste il est vain de symétriser , des livres écrits de l'homme à des époques et dans des cultures différentes est un non sens.

 

[droitreponse]

C

Le message ne peut être modifié, sauf que tout message est interprété... N'est-ce pas?

Je dirais plutôt: pourquoi mentir, en toute connaissance de cause, pour un croyant qui SAIT que mentir mécontente dieu, alors que dieu est au-dessus de tout, voit tout, entend tout, et juge tout, est même "concevable"...?
La chaire est faible, mais il y a des limites...

Tout à fait.
Mais il n'a pas de jugement divin au-dessus, d'entité extérieure à laquelle il doit rendre des comptes. Il rend compte à sa conscience...

La lapidation... Comme cela est aussi demandé dans la religion juive? Onfray considère-t-il pour autant le judaïsme comme incompatible avec la république...? Non, puisque la législation juive a réinterprété cela de manière extrêmement restrictive qui correspond à une quasi impossibilité d'application... Notes bien: "réinterprété"... Tout est là.
La lapidation est-elle appliquée dans TOUS les pays "musulmans"? Ces pays qui n'apliquent pas la lapidation en sont-ils moins musulmans à vos yeux...?
En quoi alors l'islam serait-il "incompatible" avec la république?
S'il l'est, le judaïsme et le christianisme aussi...

Le coran quoiqu'incréé n'empêche pas des musulmans de se fondre dans la république. Beaucoup de musulmans se fondent mieux dans la république que les catholiques intégristes...

Je ne vois donc pas la si spéciale spécificité mise en exergue par Onfray...

Et d'ailleurs, beaucoup de chose dont on parle ici relève non pas du coran mais de la sunna... Qui n'est pas incréée... Mais bon, là, c'est une autre histoire...

concernant les musulmans onfray ne dit rien d'autre si vous avez écouté .
Il dit simplement que l'islam par certains écrits est incompatible . Il ne fait que dire ce qui a été dit pour les deux autres religions, et modifié !

Il parle de 99% compatible. Mais 1% de 6 millions ça fait 60 000( le chiffre n'a sans doute pas grande valeur , il fait juste passer le message que la très grande majorité des musulmans est compatible ). Bref il parle du livre pas des hommes. Mais comme des générations de musulman ont vocation à faire vivre la république, des problématiques déjà résolues pour les deux autres religions doivent être également résolue dans le cas de l'islam . La mixité par exemple semble un malentendu entre la nation et certaines revendications de musulman ( lire drianke ), la laïcité est un autre de ces malentendus qu'il faudra bien clore d'une façon ou d'une autre ( et ce ne fut pas sans douleur pour les cathos ). Bref mon sentiment est qu'il y a une asymétrie essentiellement temporelle, à savoir que l'islam n'a pas été confronté au bras séculier , pour des raisons purement historiques ( la France a aussi été une monarchie de droit divin ). Laissons du temps au temps, sans mettre sous le boisseau. Et les évolutions se feront.

 

[godless]

C

concernant l'aspect pénal de la chariah en terre non musulmane, j'ai agréé le yt de amine ( voir précédent post ), mais je vous rappelle qu'onfray a parle des versets dans son traité d'atheologie , bien avant cette interview, et que le propos n'était pas la compatibilité avec la république .

Ok, donc en évoquant cela, je n'étais pas totalement à côté de la plaque.
Maintenant, en isolant des versets, parfois en dehors du contexte, oui, certains peuvent avoir une porté plus forte que être fort contraire à l'esprit de la république. Et même, certains versets peuvent effectivement poser question. Mais je le répète, cela n'est pas relatif qu'à la seule religion ici indexée... Ce qui n'empêche en rien les individus relevant de CES religions de s'insérer dans la république... Et ce qui n'empêche non plus en rien les intégristes de tous poils de CES religions de ne pas réussir à s'y intégrer et de tenter de modifier les termes du pacte social...

Par ailleurs il n'est pas précisé dans le coran que la chariah juridique et pénale ne s'applique pas en terre non islamique si ?

Sauf à considérer les rédacteurs du coran comme des empotés même pas capable d'un minimum de logique, considérer qu'il faut appliquer la charia juridique là où le pouvoir politique n'est pas d'inspiration musulmane (en d'autre termes, là où le pouvoir politique est l'émanation d'une société relevant d'une autre influence religieuse que l'islam) ne peut être décemment exigé... Le manque de précision irait plutôt dans le sens de ce qui est logique que dans celui qui l'est moins, à mon avis...

C'est du bon sens mais que n'ont pas les salafistes y compris en France ( cf par exemple plainte imam oullins ).

C'est clair, ce n'est pas le bon sens qui étouffe généralement les extrémistes de tous poils, pas seulement les salafistes...
Encore qu'il y ait des salafistes qui n'ont pas pour ambition de forcer tout le monde à faire comme eux, et qui vivent leur foi et leur engagement tranquillement dans leur coin...

Onfray est athée et n'a pas dans son livre juge les religions à l'aune de spécialiste , jeu inutile puisqu'il n'y a pas unanimité dans leurs interprétations .

On peut être athée, et avoir des "préférences" (conscientes ou non) donnant lieu à des conclusions fort subjectives...
Le contexte actuel n'aide pas...

 

[droitreponse]

Ok, donc en évoquant cela, je n'étais pas totalement à côté de la plaque.
Maintenant, en isolant des versets, parfois en dehors du contexte, oui, certains peuvent avoir une porté plus forte que être fort contraire à l'esprit de la république. Et même, certains versets peuvent effectivement poser question. Mais je le répète, cela n'est pas relatif qu'à la seule religion ici indexée... Ce qui n'empêche en rien les individus relevant de CES religions de s'insérer dans la république... Et ce qui n'empêche non plus en rien les intégristes de tous poils de CES religions de ne pas réussir à s'y intégrer et de tenter de modifier les termes du pacte social...

Sauf à considérer les rédacteurs du coran comme des empotés même pas capable d'un minimum de logique, considérer qu'il faut appliquer la charia juridique là où le pouvoir politique n'est pas d'inspiration musulmane (en d'autre termes, là où le pouvoir politique est l'émanation d'une société relevant d'une autre influence religieuse que l'islam) ne peut être décemment exigé... Le manque de précision irait plutôt dans le sens de ce qui est logique que dans celui qui l'est moins, à mon avis...

C'est clair, ce n'est pas le bon sens qui étouffe généralement les extrémistes de tous poils, pas seulement les salafistes...
Encore qu'il y ait des salafistes qui n'ont pas pour ambition de forcer tout le monde à faire comme eux, et qui vivent leur foi et leur engagement tranquillement dans leur coin...

On peut être athée, et avoir des "préférences" (conscientes ou non) donnant lieu à des conclusions fort subjectives...
Le contexte actuel n'aide pas...

Les rédacteurs du coran ne sont pas humains. Ite missa est.

 

[godless]

Le deal si vous avez lu mes posts n'a pas été imposé .

Oh que si, il a été imposé...
Celui qui perd ses "prérogatives" et privilèges le ressent toujours comme imposé... Dans le contexte de l'époque, cela ne prête pas trop à discussion, quant à savoir si c'est avec joie que que le pouvoir religieux a vu la séparation de la religion et de l'Etat...

Et quand bien même il le fut, il était nécessaire .

En ce qui concerne la nécessité, je ne peux qu'être (subjectivement? ) d'accord, vu que cela rejoint ma vision d'une société neutre en la matière...

Une république ne peut par définition pas se construire sur plusieurs systèmes législatifs. Et maintenant au moins les choses sont clarifiées

Il peut ne pas s'agir de plusieurs système législatifs, mais de la forte influence d'une système législatif autre quant à la conception du système législatif ayant cours...

 

[Drianke]

On a aucun problème avec ce verset nous musulmans ni avec le fiqh qui explique tout, y'a que des non musulmans qui ont un problème avec...on se demande bien pourquoi celà ne les concerne pas du tout...

Voilà une réponse islamique et pas sorti d'un paquet de bonux...

Réponse à l’équivoque relatif à l’héritage de la femme

Sheikh Muhammad Sa`îd Ramadân Al-Bûtî

Réponse à l'équivoque relatif à l'héritage de la femme - islamophile.org - L'islam en français

Misszara88
Je n'ai pas acheté le bouquin, le suivant sur ordonner le chaos m'attire plus . Mais avec une petite recherche vous tombez déjà sur ceux fourni à appollonius .
Celui sur l'héritage des filles dans la sourate des femmes est faux ?

e.

 

[Drianke]

Les sunnites c'est la majorité du monde musulman en fait...les chiites à part l'Iran et l'Irak sont pas très nombreux dans le monde musulman...le Maghreb, l'Afrique Subsaharienne, le Golfe arabe, l'Indonésie et l'Asie sont sunnites...en France on est sunnite majoritairement car les communautés musulmanes y compris française de souche sont sunnites, je n'ai pas rencontré encore un chiite en France dans MON entourage social d'ailleurs...

A ma connaissance les sunnites sont ultra majoritaires en France . Donc forcément c'est la grille de lecture des non musulmans français.

 

[godless]

Wiki paraît suffisant pour évoquer la question du droit canon :

Droit canonique — Wikipédia

Il n'y est pas question du Nouveau Testament. Tout comme l'Islam au 7ème, l'église a créée un système juridique comblant le vide juridique de l'époque ( l'Etat nation n'existait pas ). Jusque là symétrie.
Par la suite et au gréée des évolutions sociétales, ce droit canon a été modifié ( parfois sous la contrainte : révolution française, parfois devant le ridicule : la terre est plate , enfantement dans la douleur Pie 12). Ces modifications n'ont pas entrainées de modification de livre, bref les modifications sont simples à mettre en oeuvre, elle n'implique pas le livre, qui s'est bien gardé de révéler quoique ce soit d'un point de vue pénal ou juridique.
Concernant le début de l'histoire avec le droit Islamique, parfaite symétrie. Mais les lois sont dans le Coran, asymétrie et grande difficultés à se dépétrer du contexte socio historique. Asymétrie.
Si le sujet vous intéresse vous pouvez également consulter le post de Mihran sur "combattre l'islamophobie", donnant un lien vers la sortie des religions de Marcel Gauchet.

"Les lois sont dans le coran"... Théoriquement parlant oui... Parce que ce que certains appellent (de manière restrictive) la Charia, si elle tire effectivement ses racines du Coran, c'est tout comme le droit canon, l'émanation parfois d'une interprétation, ou alors plutôt d'une codification qui n'est pas écrite en toute lettre telle quelle dans le coran.
Rappelez-vous ce que je vous ai dit: la distinction entre coran et hadiths (sunna)... A quelques nuances près, on pourrait dire, chez les catholiques, la distinction entre Livre et Tradition...

 

[godless]

Concernant le spirituel et le temporel , je prends le temps de rechercher la bulle, car nous sommes au nœud gordien .

Très bien.

Pour le reste je suis pas défenseur d'onfray je n'interviens que lorsque les contradicteurs ( bajrafil, hiqiuoussem ) ne me semble pas répondre à la question. Je vous invite donc si vous souhaitez lui apporter la contradiction à prendre l'extrait sur l'islam du traité d'atheologie et de le renvoyer dans ses buts.

Je ne suis d'un autre côté pas son pourfendeur.
Mais faire de l'islam une spécificité quand on connait l'Histoire (avec grand H) compliquée entre le spirituel et le temporel en Europe me paraît quelque peu "orienté"...

Concernant vos symétries , je ne peux que constater que l'islam politique existe, le catho plus ( ce qui n'exclut pas le lobbying nous sommes d'accord ).

Oui, en ce qui concerne le lobbying (ce qui reste à faire quand on n'a plus les moyens d'imposer..), c'est en effet la précision que j'allais donner, mais vu que vous l'avez faite vous-même, oui, nous sommes d'accord.

 

[godless]

Concernant les juifs reporter vous au sanhédrin de 1807. Déjà évoqué .

Je connait la décision du sanhédrin 1807. Annule-t-elle une loi divine? Ou bien prend-elle acte du fait que de telles mesures sont quasi impossible à appliquer dans le contexte "moderne" qui est celui du 19è siècle...?
Parce que c'est bien de loi qu'il est question ici, pas de ce que peuvent en penser les hommes... Il y a aussi des musulmans qui estiment qu'il y a des lois relevant de la charia qui sont difficilement applicables... Car un individu musulman n'est pas plus bête qu'un individu juif ou qu'un individu chrétien ou qu'un individu animiste ou... etc. Alors je le répète, la lapidation (s'il faut prendre un exemple) est-elle appliquée au Maroc? Le Maroc n'est pas un pays musulman? Juste pour signifier qu'il y a une forte nuance à comparer une loi avec sa pratique... Parce qu'on ne peut faire abstraction de la sensibilité de ceux qui lisent et appliquent le droit...

 

[droitreponse]

"Les lois sont dans le coran"... Théoriquement parlant oui... Parce que ce que certains appellent (de manière restrictive) la Charia, si elle tire effectivement ses racines du Coran, c'est tout comme le droit canon, l'émanation parfois d'une interprétation, ou alors plutôt d'une codification qui n'est pas écrite en toute lettre telle quelle dans le coran.
Rappelez-vous ce que je vous ai dit: la distinction entre coran et hadiths (sunna)... A quelques nuances près, on pourrait dire, chez les catholiques, la distinction entre Livre et Tradition...

Onfray évoque le coran pas les hadiths.
Le problème avec l'incréée est qu'il ne peut être réécrit .

 

[godless]

C

concernant les musulmans onfray ne dit rien d'autre si vous avez écouté .
Il dit simplement que l'islam par certains écrits est incompatible . Il ne fait que dire ce qui a été dit pour les deux autres religions, et modifié !

Il parle de 99% compatible. Mais 1% de 6 millions ça fait 60 000( le chiffre n'a sans doute pas grande valeur , il fait juste passer le message que la très grande majorité des musulmans est compatible ). Bref il parle du livre pas des hommes. Mais comme des générations de musulman ont vocation à faire vivre la république, des problématiques déjà résolues pour les deux autres religions doivent être également résolue dans le cas de l'islam . La mixité par exemple semble un malentendu entre la nation et certaines revendications de musulman ( lire drianke ), la laïcité est un autre de ces malentendus qu'il faudra bien clore d'une façon ou d'une autre ( et ce ne fut pas sans douleur pour les cathos ). Bref mon sentiment est qu'il y a une asymétrie essentiellement temporelle, à savoir que l'islam n'a pas été confronté au bras séculier , pour des raisons purement historiques ( la France a aussi été une monarchie de droit divin ). Laissons du temps au temps, sans mettre sous le boisseau. Et les évolutions se feront.

A ma connaissance, il n'y a pas que certains musulmans qui courent derrière la non-mixité... Cependant, d'autres "orthodoxes" d'une autre religion en sont arrivés à avoir des séances de piscines dédiées aux femmes... Comme ce ne sont pas des musulmans, on n'en parle pas trop...??? Juste pour dire que ce qui n'est pas réglé pour l'islam n'est pas réglé pour d'autres aussi, et que ce qui est réglé pour d'autres l'est pour l'islam. Maintenant, qu'il y ait des difficultés d'admettre la primauté de la loi de la république pour certains croyants musulmans, c'est évident. Mais les revendications sont ce qu'elles sont: des revendications. Qui peuvent rester sans suite...

Pour ce qui concerne l'asymétrie essentiellement temporelle (à savoir le fait que l'islam n'ait été confronté à la sécularisation que plus tardivement que d'autres religion), oui, je suis d'accord. C'est justement plutôt là que je voulais en venir, plutôt que sur la "particularité" (à mes yeux en grande partie fictive) de l'islam par rapport aux autres religions... Le temps a fait son oeuvre pour les unes, elle fera son oeuvre pour l'islam sur une terre de laïcité...

 

[godless]

Onfray évoque le coran pas les hadiths.
Le problème avec l'incréée est qu'il ne peut être réécrit .

Ok, sauf que ce qu'on appelle la charia telle qu'elle est présentée, je le répète, ne relève pas que du coran, même si elle y a ses racines et même des pans entiers. Le raccourcis est très vite pris entre coran et charia...

L'incréé ne peut être réécrit. Mais il peut être réinterprété...

A ma connaissance, même si elle n'est pas incréée, la thorah n'a pas été réécrite simplement parce que la lapidation qu'elle valide n'est plus appliquée...

 

[droitreponse]

Je connait la décision du sanhédrin 1807. Annule-t-elle une loi divine? Ou bien prend-elle acte du fait que de telles mesures sont quasi impossible à appliquer dans le contexte "moderne" qui est celui du 19è siècle...?
Parce que c'est bien de loi qu'il est question ici, pas de ce que peuvent en penser les hommes... Il y a aussi des musulmans qui estiment qu'il y a des lois relevant de la charia qui sont difficilement applicables... Car un individu musulman n'est pas plus bête qu'un individu juif ou qu'un individu chrétien ou qu'un individu animiste ou... etc. Alors je le répète, la lapidation (s'il faut prendre un exemple) est-elle appliquée au Maroc? Le Maroc n'est pas un pays musulman? Juste pour signifier qu'il y a une forte nuance à comparer une loi avec sa pratique... Parce qu'on ne peut faire abstraction de la sensibilité de ceux qui lisent et appliquent le droit...

Je vous agrée sauf sur un point. Un juif français transgressant ce que ses autorités religieuses ont écrit se retrouvent hors de la loi temporelle et hors de celle de sa communauté religieuse. L'amalgame n'est plus possible .
Tandis que si la loi est inapplicable mais toujours valide , un bas de plafond peut s'appuyer dessus. Une loi est une loi, son inapplicabilite n'en détruit pas sa validité .
Vous voyez le problème n'est pas religieux .

Je précise si un salafiste dit aux fidèles en contredisant l'imam, il n'applique pas la loi, l'imam va devoir justifier l'écrit , le salafiste fera de même et advienne que pourra.

 

[godless]

Les rédacteurs du coran ne sont pas humains. Ite missa est.

N'étant pas musulman, je ne suis pas tenu de penser que c'est dieu qui a écrit le coran. Je m'attendais à cette remarque.
Encore que si, les rédacteurs sont bel et biens humains (sinon le livre serait descendu déjà tout écrit ), mais ils n'ont (en théorie) fait que retranscrire des paroles divines... C'est un article de foi.

 

[droitreponse]

Le

Ok, sauf que ce qu'on appelle la charia telle qu'elle est présentée, je le répète, ne relève pas que du coran, même si elle y a ses racines et même des pans entiers. Le raccourcis est très vite pris entre coran et charia...

L'incréé ne peut être réécrit. Mais il peut être réinterprété...

A ma connaissance, même si elle n'est pas incréée, la thorah n'a pas été réécrite simplement parce que la lapidation qu'elle valide n'est plus appliquée...

les juifs français n'ont rien réécrit mais leur autorité est garante que tous les passages contraires à la loi temporelle sont caduques . C'est écrit et signé , et la prière à la patrie est la pour leur rappeler.

 

[godless]

Je vous agrée sauf sur un point. Un juif français transgressant ce que ses autorités religieuses ont écrit se retrouvent hors de la loi temporelle et hors de celle de sa communauté religieuse. L'amalgame n'est plus possible .
Tandis que si la loi est inapplicable mais toujours valide , un bas de plafond peut s'appuyer dessus. Une loi est une loi, son inapplicabilite n'en détruit pas sa validité .
Vous voyez le problème n'est pas religieux .

Je précise si un salafiste dit aux fidèles en contredisant l'imam, il n'applique pas la loi, l'imam va devoir justifier l'écrit , le salafiste fera de même et advienne que pourra.

Je pense que vous surestimez un peu les connaissances théologiques de la majorité des croyants, de quelque religion qu'ils soient, d'ailleurs...

Combien de chrétiens savent exactement quelles sont toutes les divergences de fond (théologiques) qui divisent catholiques et protestants? On vous parlera de Marie et des saints, bien peu savent ce qu'il en est sur d'autres points bien plus "techniques" et incompréhensibles pour beaucoup, et beaucoup n'en reviendraient pas qu'il y ait eu des guerres pour des motifs qu'ils ne comprennent même pas.
Juste pour dire que combien savent ou font la différence entre ce qui est valide mais inapplicable, et ce qui n'est PLUS valide? (Un "plus valide" relevant d'ailleurs d'une décision humaine, par rapport à une loi mosaïque ayant des atours un peu plus divins... ).

De toutes façon, un bas du front ou du plafond, il trouvera TOUJOURS matière à exprimer, pour une raison ou une autre, sa haine et ses phobies...

Si un salafiste contredit un imam, je ne vois pas trop la différence avec un pentecôtiste contredisant un prêtre catholique... Chacun restera sur ses positions en pensant avoir l'exégèse des textes pour lui...

 

[Sheratan]

Ce qui est amusant c'est que l'Europe en général, et la France en particulier sont sur un modèle de société judéo-chrétien, encore que on devrait dire islamo-judéo-chrétien, parce que mis à part les différences culturelles les bases sont les même.

Ces bases aussi simples soient-elle sont les dix commandements très largement au coeur de ces 3 religions.
6 commandements définissent nos lois essentielles

Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

Du 1 sont issues toutes les lois relatives à la parenté, aux enfants, aux héritages, à la paternité/maternité et des responsabilité pénales liants enfants et parents

Le 2 est si ancré en nous qu'on l'oublie au jour le jour, pourtant et oui on, a pas le droit de tuer

Le 3 régit toutes les notions d'infidélité, et peut être aussi la notion de mariage, car pour être infidèle faut-il encore l'être par rapport à un "contrat".

Le 4 interdit le vol, est-ce que ça étonne quelqu'un ?

Le 5 puni la calomnie, les faux témoignages, les accusations infondées, etc..

Le 6 définit la notion de propriété (bon pour les femmes on a un peu évolué sur la notion d'objet )

Bref tout ceci est un "vivre ensemble" assez commun entre nous tous et c'est la base morale de presque toutes les sociétés du monde... alors la France n'y échappe pas.

 

[Sheratan]

Les 4 autres commandements sont plus tendancieux au sens légal des sociétés civiles

Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
Tu n'utiliseras pas le nom de l'Éternel ton Dieu pour tromper (ou de manière abusive), car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l'Éternel. Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Éternel, ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi ; car en six jours, l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.

A noter cependant que la loi française si elle n'inscrit pas le 1/2/3 dans ses principes légaux ne les empêche pas. Et que les juifs, les chrétiens et les musulmans acceptent ces 3 commandements sans problème.
Ces 3 points sont souvent considérés comme relavant de la sphère privée et non publique.

Le 4ème est un débat actuel en cours, cependant nous considérons tous comme normal d'avoir un jour de congé dans la semaine.

A titre personnel je trouve que l'essentiel de ces 3 religions est plus ou moins admis par tous.
Le reste est surtout du détail et de la différence culturelle

 

[godless]

les juifs français n'ont rien réécrit mais leur autorité est garante que tous les passages contraires à la loi temporelle sont caduques . C'est écrit et signé , et la prière à la patrie est la pour leur rappeler.

Les juifs français, lesquels? Parce que là aussi, il n'y a pas monolithisme, sauf si je me trompe...

L'avantage d'avoir une autorité, c'est qu'on peut se cacher derrière elle pour pas avoir à trop se casser les méninges dans la recherche de ce qui est bien ou pas, ce qui est vrai ou pas... Le fait que cette autorité varie dans ses décisions au cours du temps, par rapport à une compréhension d'un dieu qui est, lui, intemporel, pourrait poser question... Mais il y a toujours matière à expliquer et interpréter, pour lever ces "curiosités"...

Il n'en demeure pas moins que la Thora est là, têtue, avec les textes qui sont ce qu'ils sont, et qui ne seront pas réécrit... Je doute que la décision du Sanhédrin de 1807 ait la prétention d'être un jour intégrée à la Thora en guise d'amendement de celle ci...

 

[droitreponse]

N'étant pas musulman, je ne suis pas tenu de penser que c'est dieu qui a écrit le coran. Je m'attendais à cette remarque.
Encore que si, les rédacteurs sont bel et biens humains (sinon le livre serait descendu déjà tout écrit ), mais ils n'ont (en théorie) fait que retranscrire des paroles divines... C'est un article de foi.

Mais vous n'êtes pas musulman
Et certains versets sont clairement à placer dans un contexte historique et non universel ( donc rien à voir avec la foi ), ce qui de fait pose un problème quant à l'increee ( incohérence dont parle onfray ).

Sinon la symétrie est ici ( on y retrouve d'ailleurs les frictions sur la laïcité et la revendication d'une formation religieuse des jeunes ) :

Nobilissima Gallorum gens — Wikipédia

Symétrie des faits, asymétrie temporelle ( 120 ans) comme je vous l'ai expliqué ( simplement chronologique ).

Pour la suite je vous répondrai plus tard, mon travail prenant du retard.
Cdlt

 

[godless]

Mais vous n'êtes pas musulman
Et certains versets sont clairement à placer dans un contexte historique et non universel ( donc rien à voir avec la foi ), ce qui de fait pose un problème quant à l'increee ( incohérence dont parle onfray ).

En effet, à mes yeux, les versets sont à placer dans un contexte historique. Mais il se trouve que leur caractère universel... est un article de foi! (peut-être en termes d'enseignement qu'un événement bien situé historiquement peut apporter dans l'absolu, je ne souscris pas, j'essaye juste de me mettre à la place de celui qui l'appréhende ainsi).
Donc ça a tout à voir avec la foi, au contraire.

Maintenant, en ce qui concerne le dogmatique caractère incréé et les "incohérences" dont parle Onfray, ma foi, TOUS ceux qui ne souscrivent pas à un texte religieux peuvent pointer une multitude d'incohérences, plus ou moins concrètes ou supposées. Mais cela n'est pas l'apanage d'un texte, TOUS les textes de TOUTES les religions (pour les religions qui en ont) sont logés à la même enseigne. Ce qui fera la différence entre celui qui attaque le texte et celui qui le défend, c'est la foi, c'est la manière de l'appréhender, c'est la possibilité ou non de le considérer sous le prisme littéral ou symbolique, c'est la possibilité d'y voir un ou des miracles expliquant telle ou telle "curiosité" (pour ne pas parler "d'incohérence" ), etc, etc, etc.

Sinon la symétrie est ici ( on y retrouve d'ailleurs les frictions sur la laïcité et la revendication d'une formation religieuse des jeunes ) :

Nobilissima Gallorum gens — Wikipédia

Symétrie des faits, asymétrie temporelle ( 120 ans) comme je vous l'ai expliqué ( simplement chronologique ).

Pour la suite je vous répondrai plus tard, mon travail prenant du retard.
Cdlt

Oh, surtout ne prenez pas de retard autant que moi!!!
Il faut aussi que je me mette un peu plus sérieusement au travail!

 

[Mohammad]

Si c'est Onfray qui donne des leçons de Coran, on n'est pas dans le brun .

 

[droitreponse]

Les juifs français, lesquels? Parce que là aussi, il n'y a pas monolithisme, sauf si je me trompe...

L'avantage d'avoir une autorité, c'est qu'on peut se cacher derrière elle pour pas avoir à trop se casser les méninges dans la recherche de ce qui est bien ou pas, ce qui est vrai ou pas... Le fait que cette autorité varie dans ses décisions au cours du temps, par rapport à une compréhension d'un dieu qui est, lui, intemporel, pourrait poser question... Mais il y a toujours matière à expliquer et interpréter, pour lever ces "curiosités"...

Il n'en demeure pas moins que la Thora est là, têtue, avec les textes qui sont ce qu'ils sont, et qui ne seront pas réécrit... Je doute que la décision du Sanhédrin de 1807 ait la prétention d'être un jour intégrée à la Thora en guise d'amendement de celle ci...

Mais peu me chaut la torah. A partir du moment où il y a antagonisme entre 2 groupes souhaitant faire affaire en ce bas monde humain, seul le contrat signé et la parole donnée n'ont de valeur. Le contrat signé c'est tout ce qui est contraire au loi de la république est nul et non avenu ( avec une liste détaillée ). Si entre homme le contrat n'a plus de valeurs tout s'écroule .

Jusqu'aux années 2000 pas de conflit islam / république , puis début de conflit, les associations cultuels et chevenement se sont mis autour d'une table ( istichara ) pour tenter un contrat. Les associations n'ont certes pas réussies à se mettre d'accord, mais c'est bien la preuve que la démarche n'est pas stupide.

Si la liste des versets pénaux et juridiques est dressée , que les atteintes à la mixité et à la laïcité telle que définit dans les textes sont listés et qu'une représentation X signe comme quoi c'est inapplicable et non opposable au droit français , il n'y a plus lieu de reposer les sempiternelles questions à X. Et si Y ne respecte pas le contrat signé par X il n'en fait plus partie.
C'est ainsi que ça a marché pour les deux autres religions.
Libre ensuite à X de faire évoluer le droit par lobbying. C'est la démocratie .

 

[godless]

Mais peu me chaut la torah. A partir du moment où il y a antagonisme entre 2 groupes souhaitant faire affaire en ce bas monde humain, seul le contrat signé et la parole donnée n'ont de valeur. Le contrat signé c'est tout ce qui est contraire au loi de la république est nul et non avenu ( avec une liste détaillée ). Si entre homme le contrat n'a plus de valeurs tout s'écroule .

Bah, les contrats sont faits pour être signés... et violés!
En tout cas amendés...

Jusqu'aux années 2000 pas de conflit islam / république , puis début de conflit, les associations cultuels et chevenement se sont mis autour d'une table ( istichara ) pour tenter un contrat. Les associations n'ont certes pas réussies à se mettre d'accord, mais c'est bien la preuve que la démarche n'est pas stupide.

Encore faut-il que les musulmans puissent considérer ces associations comme les représentant effectivement...
Je ne dis pas que la démarche est stupide. Juste que l'islam n'étant pas représentée comme le catholicisme par une "hiérarchie" représentant effectivement la religion dans son ensemble...

Si la liste des versets pénaux et juridiques est dressée , que les atteintes à la mixité et à la laïcité telle que définit dans les textes sont listés et qu'une représentation X signe comme quoi c'est inapplicable et non opposable au droit français , il n'y a plus lieu de reposer les sempiternelles questions à X. Et si Y ne respecte pas le contrat signé par X il n'en fait plus partie.
C'est ainsi que ça a marché pour les deux autres religions.
Libre ensuite à X de faire évoluer le droit par lobbying. C'est la démocratie .

Qui se sentirait tenu par le fait qu'un groupe catho mal identifié ait signé quelque chose...?

 

[droitreponse]

En effet, à mes yeux, les versets sont à placer dans un contexte historique. Mais il se trouve que leur caractère universel... est un article de foi! (peut-être en termes d'enseignement qu'un événement bien situé historiquement peut apporter dans l'absolu, je ne souscris pas, j'essaye juste de me mettre à la place de celui qui l'appréhende ainsi).
Donc ça a tout à voir avec la foi, au contraire.

Maintenant, en ce qui concerne le dogmatique caractère incréé et les "incohérences" dont parle Onfray, ma foi, TOUS ceux qui ne souscrivent pas à un texte religieux peuvent pointer une multitude d'incohérences, plus ou moins concrètes ou supposées. Mais cela n'est pas l'apanage d'un texte, TOUS les textes de TOUTES les religions (pour les religions qui en ont) sont logés à la même enseigne. Ce qui fera la différence entre celui qui attaque le texte et celui qui le défend, c'est la foi, c'est la manière de l'appréhender, c'est la possibilité ou non de le considérer sous le prisme littéral ou symbolique, c'est la possibilité d'y voir un ou des miracles expliquant telle ou telle "curiosité" (pour ne pas parler "d'incohérence" ), etc, etc, etc.

Oh, surtout ne prenez pas de retard autant que moi!!!
Il faut aussi que je me mette un peu plus sérieusement au travail!

Je ne suis toujours pas d'accord sur un point bien précis . L'incréé comme vous dites a tout à voir avec la foi . De fait ( et c'est la qu'onfray dit qu'il était bien imprudent de rajouter un verset sur L'incréé ) le livre devient clos . Vous ajoutez une interprétation très bien , mais le salaf qui revient au texte vous dit c'est le texte , si Dieu a interdit l'idolâtrie pas besoin d'interpréter , Dieu a écrit . Et je dezingue mossoul.
Si le texte est écrit de main d'homme , il est FORCÉMENT sujet à interprétation, car lui n'est pas parfait.
Mais je vais m'arrêter la ( sauf sur ce que je vous dois ) car je ne suis ni Onfray , ni imam, ni théologien . Je ne donne que mon ressenti et c'est HS.
Pour conclure donc : comme la majorité de mes concitoyens je suis contre les signes religieux à l'école et chez les fonctionnaires ou chargé de petite enfance ( mais je suis contre l'extension à la fac ou il s'agit d'adulte ayant liberté de conscience ). Je suis opposé à toute revendication anti mixité ( type la piscine mes filles n'y vont pas, et pour moi je veux des créneaux spéciaux ), et je suis opposé à tout ce qui est contraire au droit français . Le reste m'importe peu. Le lobbying fait partie des règles du jeu ( même si je n'aime pas ça ). Une fois ces règles du jeu éclaircies je ne vois pour ma part aucune incompatibilité .
Si j'en oubliais une les instances supranationale n'ont pas lieu d'être ( mais c'est en passe d'être réglé ).
Nous serons alors en parfaite symétrie pour reprendre votre terme.