droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Si il y a un contexte historique je comprends .
Lapidation plus historique abrogation.
Onfray donne une leçon de coran à alain juppé…
- Initiateur de la discussion mam80
- Date de début
Lapidation plus historique abrogation.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Relisez vos fondamentaux religieux. Condamnation pour adultère aux us ?
J'attends juste qu'Onfray dise en quoi, dans le même ordre d'idée, le catholicisme est compatible avec la République. ..
Ce point là est plus subtil car une partie accepte les lois temporels, mais limites au sens personnel les questions d'éthiques.
Mais le christianisme est, dans ses origines, très différent des autres religions car il s'est inséré au sein d'une société différente, et non pas apparue dans une tribu pour dominer la tribu dans son entièreté.
Le problème, comme pour tout autre groupe religieux ou idéologique en général, a été la volonté de dominer les sociétés par l'église catholique et donc imposer son idéologie et ses lois.
Mais ce n'est pas intrinsèque aux textes chrétiens, contrairement aux autres qui ont pour rôle de diriger, légiférer tous les pans de la vie quotidienne.
Bref, je réponds en ce qui concerne le christianisme, mais le catholicisme, c'est différent.
Apollonius
VIB
Salam,
Je ne fais aucun prosélytisme. Tu accuses sans preuves. J'ai souligné dans un verset précis que le sens de tuer n'était pas possible pour des arguments de cohérence dans l'analyse du verset en question. Si tu donnes le sens de tuer dans ce verset, tu te retrouves dans l'impasse car un mort ne peut se repentir. Mon choix du verbe combattre était dû à des raisons des cohérence et non de prosélytisme.
Ceci dit et j'ai bien dit @droitreponse que le verbe en arabe comme en hébreu a le sens de tuer. On est dans une situation de conflit entre les polythéistes mecquois et les musulmans de Médine. Mais pourquoi vous ne mentionnez jamais la violence des Mecquois par exemple ? Tu pourrais me citer ce que disait le grand Churchill à propos des Allemands lors de la seconde guerre mondiale ? Et des méthodes qu'il était prêt à utiliser lors du conflit l'opposant aux nazis ? La guerre n'est jamais une partie de plaisir. Et oui malheureusement, on ne fait pas la guerre avec des épines de roses ou à coup de vers poétiques.
Pour le dictionnaire arabe laisse moi te dire que c'est n'importe quoi. Les mots dans un dico arabe sont rangés par racine bien. Ouvre un dictionnaire hébreu bah c'est pareil, c'est rangé par racines.
Dernière édition:
Apollonius
VIB
Doublon .
oui oui oui, tu as mille fois raison un islamophobe ne peut être comparé qu'avec un autre islamophobe
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
La réponse est dans le thread. Onfray a précisé que le catholiques n'avaient plus les moyens d'imposer quoique ce soit.J'attends juste qu'Onfray dise en quoi, dans le même ordre d'idée, le catholicisme est compatible avec la République. ..
Pourquoi ?
Raison 1 : les cathos ont été mis au pas :Décret contre les prêtres réfractaires — Wikipédia ( massacres de prêtres refractaires )
Cette épisode c'est fini avec le concordat 1801, où TOUTES les religions de l'époque ont du s'asseoir sur tout ce qui dans leur livre était contraire à la République. Mais qui a aussi permis la première émancipation des juifs dès 1807. Depuis il est entendu pas les catholiques qu'entre le livre et le pape, ou la loi française , c'est la loi française qui prime.
Raison 2 : La raison 1, notamment, et l'évolution de notre société ont fait que même un dogme papal ( type IVG ), n'a que peu d'influence sur les cathos français. La pratique s'est détachée du dogme.
Raison 3 : La bible et le nouveau testament ne sont pas incréées, il est toujours possible de passer outre. Adam et Eve c'est une allégorie.
Raison 4 : Sur la condition de la femme par exemple de nombreux imams comme Bajrafil ( j'ai vu la conf ) vous explique que c'est bien pire chez les cathos en vous citant la bible tu enfanteras dans la douleur. Ils oublient juste que le grand théologien ( le pape XII) a dit des 1956 qu'il n'y avait pas de raison d'enfanter dans la douleur ( c'est son droit ce n'est pas Allah qui a écrit la bible ), et basta. Tout ca pour vous dire que la bible n'est pas parole de Dieu, il est donc parfaitement licite de dire on ne fait plus comme c'est écrit. Enfin l'ancien testament est un support pour comprendre le nouveau, mais chez les cathos il n'est pas inclus, sinon nous mangerions Halal.
Donc fondamentalement pas de dif fondamentale entre tous les livres, sauf une de taille, le Coran est incréée il est donc interdit d'abroger quoi que ce soit => Cf Drianke qui affirme que la lapidation a été légiféréé depuis 14 siècle ( rien que légiféré me fait froid dans le dos ). Si le livre n'était pas incréée, ce serait comparable car l'argument socio historique jouerait, et on pourrait par exemple dire que la venue des menstrues ne correspond plus à une femme mariable, et décréter que le voile peur bien attendre la majorité ( ce qui laisserait un vrai choix aux fidèles, loin de la pression familiale ).
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Apollonius,
Je pense que qatala est à prendre dans le sens de combattre ( sinon pas de repentance vous avez raison ).
La violence des mecquois justifie le texte dans son caractère historique , pas universel. Allah ne peut pas marquer pour l'éternité le combat ou la tuerie des polythéistes pour l'éternité. Vous me ramenez toujours à un contexte socio-historique. JE SUIS D'ACCORD.
MAIS le Coran est un livre divin il ne peut donc dicter le comportement des fidèles sur les événements du 7eme Siècle. La lapidation au 7ème siècle, légiférer dessus ETAIT une évolution positive. L'avoir sanctuariser par l'incréation du livre était une erreur ( Onfray en parle ) aussi. La preuve cela aboutit au RIDICULE du moratoire sur la lapidation, ou à Drianke qui explique qu'on ne peut pas y toucher car c'est la LOI.
PS je n'ai pas compris votre remarque sur le dico , dans mon mounged rangé par trilitère j'ai bien qatal = combattre , nous sommes d'accord, wo ist das problem ?
combattre les armées ennemies : اتَلَ الجُيوشَ العَدوَّةَ
Je suis une truffe en arabe mais j'ai quand même mon certif d'arabe standard de la sorbonne, ca permet à minima de chercher dans un mounged.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Le corps des femmes n'appartient à personne.
C'est quoi la promiscuité pour vous ?
Aller à la piscine c'est de la promiscuité ?
Apollonius
VIB
Salam @droitreponse ,
Nous sommes d'accord sur le verset et le sens qu'il doit avoir.
Pour le dictionnaire arabe, je répondais à une autre personne qui faisait la remarque sur la différence entre un dictionnaire arabe et français. Je lui faisais remarquer, à juste titre, que cela vaut pour d'autres langues sémitiques telles que l'hébreu et l'araméen. Simple remarque sans conséquence.
Le Coran est divin, pour les musulmans en tout cas, vous avez raison et vous voulez nous parler de ce qui est intemporel ou valable en tout temps et ce qui est circonstanciel. Je comprends bien que le verset cité est très certainement circonstanciel et ne s'applique qu'en cas de conflit dur. Le verset que vous avez cité et qui précède le verset cinq, demande bien de respecter les pactes conclus. A savoir les traités de paix. Quand bien même ces pactes seraient conclus avec des polythéistes.
Cependant je vous fais remarquer que c'est Onfray qui cite ces versets hors de leur contexte historique et à charge contre les musulmans et l'islam. Ce qui est indigne d'un philosophe. Moi, je me suis borné à rappeler et à situer ces versets dans leur contexte historique.
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Et le voile aux menstrues , socio historique ou pas ?
Je vous avais mal jugé suite à notre première altercation . Discuter avec vous est chose possible. Merci
Apollonius
VIB
Salam @droitreponse ,
Moi, je suis très ouvert avec les autres. Et ce n'est pas bien grave que nous ayons eu une altercation.
Je voudrais te poser à mon tour une question. Trouves-tu le moratoire sur les peines capitales d'Amnesty International ridicule ?
Rappelons que Ramadan, qui n'est pas ma tasse de thé loin de là et je tiens à préciser que je ne suis pas du tout sur sa ligne d'approche de l'Islam, parle du moratoire sur les peines et non d'un moratoire sur la lapidation et que ce moratoire s'appliquerait en terre d'Islam et non en Europe. Il faut avoir l'honnêteté de citer un auteur, même si on ne l'apprécie pas, de manière précise, car faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas tient de la malhonnêteté intellectuelle. Fourest et d'autres citent très mal Ramadan sur cette question du moratoire.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Ravi de constater que la loi sur l'interdiction du masque dans l'espace public n'est en rien une violation des préconisations islamiques . C'est un point de moins à aborder.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Non je ne le trouve pas ridicule. Mais j'y vois une différence de taille. La peine de mort est une loi humaine et peut à ce titre être défaite . Par ailleurs elle ne s'applique pas a un crime d'un autre temps à savoir l'adultère .
Pour le moratoire n'y vois aucune malhonnêteté , je souhaitais simplement faire remarquer que l'increation amene à des propositions ubuesques.
Tout ce qui est dans le livre est pour moi parfaitement compréhensible à partir du moment ou il est licite de dire , ce verset est à placer dans un contexte socio historique. Ce contexte est nul et non avenu désormais donc ce verset est abrogé ou si c'est un gros mot caduque.
Je reviens sur le cas des menstrues, qui apparaissent en plus de plus en plus tôt , même bajrafil rappelle dans ces conférences que c'est un devoir religieux de porter voile à ce moment la , là je dis que je ne comprends pas. De façon socio historique cela avait un sens au 7eme siècle cela n'en a plus.
Chez les cathos aussi il y avait des règles type jupes au dessous du genou etc, elles ont disparues. Allah se moque de la longueur des jupes. Au 7eme siècle c'était une protection contre les pratiques de l'époque .
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Pourquoi se placer dans un contexte guerrier ?L'imam Bajrafil est de plus en plus demandé par les médias français, un jour j'espère ils vont organiser un débat entre lui et des islamophobes ... ça va être géant comment ils vont se faire rétamer
Il dit des trucs sensés et j'aime bien son SMIC, mais je vous avoue que sur certains points je n'ai pas vu les lunettes du 21ème siècle . Cet attachement aux menstrues me semble hystérique si j'ose dire . Parler de liberté de choix parce qu'on a ses menstrues je n'ai pas saisi.
Mais vous avez raison un débat onfray - bajrafil serait intéressant .
A
AncienMembre
Non connecté
@droitreponse
@misszara88
Le coran et des imams open tel bajrafil prône le voile aux menstrues. Vous agréez ?
Apparte : vosgienne ?[/QUOTE]
Je pense que ce mec doit se chercher une nouvelle religion. On a assez de légendes et de lois devenues religieuses par la force des hommes, notre religion doit s'alléger de ce poids car nous avons très peu d'interdits avant que les Hommes ne commencent à bâtir cette prison qu'est devenu l'islam... c'est malheureux et je le reconnais: ma religion est non seulement kidnappée mais en son nom, on a érigé une nouvelle prison appellée comme elle "islam".
Dans le coran, aucun verset de demande à la femme d'arrêter sa prière ou son jeûne, la seule abstinence doit être sexuelle.
Ce sont les autres nouveaux convertis chrétiens et juifs qui avaient introduit leur anciennes coutumes.
pour ton aparté, je suis marocaine.
@misszara88
Le coran et des imams open tel bajrafil prône le voile aux menstrues. Vous agréez ?
Apparte : vosgienne ?[/QUOTE]
Je pense que ce mec doit se chercher une nouvelle religion. On a assez de légendes et de lois devenues religieuses par la force des hommes, notre religion doit s'alléger de ce poids car nous avons très peu d'interdits avant que les Hommes ne commencent à bâtir cette prison qu'est devenu l'islam... c'est malheureux et je le reconnais: ma religion est non seulement kidnappée mais en son nom, on a érigé une nouvelle prison appellée comme elle "islam".
Dans le coran, aucun verset de demande à la femme d'arrêter sa prière ou son jeûne, la seule abstinence doit être sexuelle.
Ce sont les autres nouveaux convertis chrétiens et juifs qui avaient introduit leur anciennes coutumes.
pour ton aparté, je suis marocaine.
A
AncienMembre
Non connecté
Oui, je n'ai que le coran comme référence religieuse et rien d'autre.
Interdit la piscine dès la puberté on ne doit pas dévoiler son corps sauf à son mari ou à la rigueur un médecin car la nécessité lève l'interdit...
Obligatoire à l'unanimité que ce soit chez les Chiites ou les Sunnites donc 100% de la Oummah en fait...celà ne souffre d'aucune divergence que la femme doit se couvrir dès la puberté...
En France le niqab est interdit mais il fait partie aussi de l'Islam mais le minimum syndical pour la femme c'est que l'on ne doit voir que son visage et ses mains...les pieds ne sont pas awra chez les hanafites et une infime partie des malikites je crois...
Donc la femme musulmane dès la puberté est sensé être hijabée...après chacune fait ce qui lui plait avec ses cheveux...
Donc la femme musulmane dès la puberté est sensé être hijabée...après chacune fait ce qui lui plait avec ses cheveux...
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
C'est le 88... @misszara88
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Donc pas de piscine pour les collégiennes ?
Alors juppé c'est trompé .
Provoc ?
Ou incompatibilité islam république ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Obligatoire si elle est d'accord et en pleine liberté de conscience .
A 11 ans pour certaines.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Le minimum syndical est permis donc ras.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
C'est cela oui.
Adulterien c'est mignon, c'est quoi ?
Jssnews c'est sympa , c'est pour promouvoir l'oecumenisme ?
Imesch
Solipsist
Sans vraiment admirer le bonhomme, mais au moins Onfray tape sur toutes les religion (cf. son Traité d'athéologie) même si on peut avoir l'impression que ces derniers jours c'est surtout d'Islam qu'il parle mais c'est aussi la seule religion qui fait l'actualité ces derniers temps. Au moins contrairement à Zemmour ou Finkielkraut il ne fait pas une fixette là-dessus lui.
on apprend à nager en primaire et la piscine n'est pas quelque chose de très important en fait car des jeunes collégiennes n'étant pas musulmanes refusent d'y aller aussi pour des raisons qui leur incombe comme de ne pas montrer son corps aux copains de la classe...la piscine devrait être supprimée des programmes de collège et lycées ou alors pas de mixité car très compliqué pour des gamines ou des gamins d'être en maillot de bain justement, tout le monde n'apprécie pas de se montrer en maillot de bain et le maillot de bain n'est pas la norme vestimentaire en France...il y a des problèmes de pudeur, des problèmes de physique ou d'acceptation de son physique etc...
les règles de pudeur l'Etat n'a pas à les imposer...c'est une atteinte à l'intégrité du corps de nos enfants par ailleurs...
on oblige pas une jeune fille à porter le foulard, nombreuses ne le portent pas mais vous ne voyez que celles qui le portent...vous avez juste un problème avec nos codes vestimentaires en fait...et surtout avec l'Islam...
Le hijab est l'obligation effectivement, visage et mains peuvent être découverts et les pieds pour un madhab mais celà a toujours été comme ça en plus...quand on va au hajj les femmes ont le visage et les mains découverts pour prier même celles qui portent le sitar...
les règles de pudeur l'Etat n'a pas à les imposer...c'est une atteinte à l'intégrité du corps de nos enfants par ailleurs...
on oblige pas une jeune fille à porter le foulard, nombreuses ne le portent pas mais vous ne voyez que celles qui le portent...vous avez juste un problème avec nos codes vestimentaires en fait...et surtout avec l'Islam...
Le hijab est l'obligation effectivement, visage et mains peuvent être découverts et les pieds pour un madhab mais celà a toujours été comme ça en plus...quand on va au hajj les femmes ont le visage et les mains découverts pour prier même celles qui portent le sitar...
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Il ne répond pas sur les versets , il répond sur les musulmans.
Onfray ne parle pas des musulmans, il parle de l'écrit . Par ailleurs il va un peu dans le sens de onfray, puisque quand vous lisez un verset iquoussen dit qu'il faut demander au spécialiste ( comparaison avec le médecin ), le texte ne doit pas nécessiter un spécialiste, car il s'adresse à tous les hommes, pas aux spécialistes.
Répondre à onfray c'est prendre les versets cites 1 à 1 et lui montrer qu'il se trompe. C'est faisable voir le verset 5 avec appollonius . Mais il en ressort aussi assez vite qu'il y a un problème de traduction et socio historique.
En Belgique, c'est très simple : la natation est séparée : lorsque les filles ont cours de natation, les garçons sont en gymnastique normal.
C'est pas comme ça en France ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Vous dites n'importe quoi, tous les 6 eme du collège de mon fils vont à la piscine. Vos histoires de pudeur sont un cache sexe à votre souci avec la mixité .
Depuis quand en France il y a un souci avec la mixité dans les piscines et apprendre à nager avec les garçons ???
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Non dans le collège de mon fils tout le monde va à la piscine. Pourquoi ferait on différemment ?
Les piscines sont mixtes, donc aucune raison de les séparer .
Par ailleurs si vous relisez drianke, la piscine n'est pas possible car il faut être hijabee.
non c'est la classe qui y va garçons et filles...enfin ceux qui ne s'absentent pas pendant piscine en fait...