Paradoxe de l'omniscience et du libre arbitre

[posthardcore]

J'avais posté un topic similaire il y a quelques mois, et une bonne discussion s'en était suivie.. je me réessaye.

Si on admet qu'Allah sait tout, n'admet-t-on pas aussi la banalisation du libre arbitre? Dans la mesure où à l'instant même où on commence à exister, Dieu sait déja ce qu'on fera de notre libre arbitre et ce qui en découlera.. où est l'utilité d'avoir un libre arbitre, si, dans l'absolu, nos choix sont déja connu par Dieu.

De plus si on admet le total libre arbitre, cela voudrait dire qu'à instant ultra précis, Allah ne saurait pas, ce qui contredit complètement sa nature..

À vos claviers.

 

[Ancien-Membre]

J'avais posté un topic similaire il y a quelques mois, et une bonne discussion s'en était suivie.. je me réessaye.

Si on admet qu'Allah sait tout, n'admet-t-on pas aussi la banalisation du libre arbitre? Dans la mesure où à l'instant même où on commence à exister, Dieu sait déja ce qu'on fera de notre libre arbitre et ce qui en découlera.. où est l'utilité d'avoir un libre arbitre, si, dans l'absolu, nos choix sont déja connu par Dieu.

De plus si on admet le total libre arbitre, cela voudrait dire qu'à instant ultra précis, Allah ne saurait pas, ce qui contredit complètement sa nature..

À vos claviers.

avant de poser des question, explique se que tu a compris

 

[posthardcore]

avant de poser des question, explique se que tu a compris

Pourquoi penses-tu que je pense des questions? C'est parce que je ne comprend pas haha

 

[Ancien-Membre]

Pourquoi penses-tu que je pense des questions? C'est parce que je ne comprend pas haha

bon tu ne c'est pas pose les questions,

le libre arbitre est pour les créatures, l'omniscience est a dieu,

 

[mon maitre]

tout savoir ne veux pas dire que Dieu va obliger les gens a faire ce qu'il veut qu'ils fassent !

l'exemple du prophète par exemple , pourquoi avoir dit qu'il lui trancherait les veines s'il ne fessait pas ce qu'il lui a demandé de faire ???
ça veut dire que le prophète avait le choix !
et Dieu et les anges priait le prophète de bien accomplir sa mission, dans le sens je te prie de faire ce travail ....

et ben sur il y a des savant qui se ont mit a prier le prophète...pour des raison encore obscure....peut-être cherchent ils à contacter les morts ?? sait on jamais..........

 

[Muslima1994]

tout savoir ne veux pas dire que Dieu va obliger les gens a faire ce qu'il veut qu'ils fassent !

l'exemple du prophète par exemple , pourquoi avoir dit qu'il lui trancherait les veines s'il ne fessait pas ce qu'il lui a demandé de faire ???
ça veut dire que le prophète avait le choix !
et Dieu et les anges priait le prophète de bien accomplir sa mission, dans le sens je te prie de faire ce travail ....

et ben sur il y a des savant qui se ont mit a prier le prophète...pour des raison encore obscure....peut-être cherchent ils à contacter les morts ?? sait on jamais..........

Dans ce cas là, ce ne sont plus des savants. Le terme le plus approprié pour les qualifier est charlatants!

 

[Sofiane2b01]

L’homme doit œuvrer pour sa réussite ici-bas et dans l’au-delà sans se préoccuper du destin. Celui-ci étant un phénomène très complexe que seul Dieu connaît.

 

[Ancien-Membre]

L’homme doit œuvrer pour sa réussite ici-bas et dans l’au-delà sans se préoccuper du destin. Celui-ci étant un phénomène très complexe que seul Dieu connaît.

destin et libre arbitre son un paradoxe

 

[posthardcore]

tout savoir ne veux pas dire que Dieu va obliger les gens a faire ce qu'il veut qu'ils fassent !

l'exemple du prophète par exemple , pourquoi avoir dit qu'il lui trancherait les veines s'il ne fessait pas ce qu'il lui a demandé de faire ???
ça veut dire que le prophète avait le choix !
et Dieu et les anges priait le prophète de bien accomplir sa mission, dans le sens je te prie de faire ce travail ....

et ben sur il y a des savant qui se ont mit a prier le prophète...pour des raison encore obscure....peut-être cherchent ils à contacter les morts ?? sait on jamais..........

Relis mon post, tu ne comprends pas mon argument.

De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses...

 

[edaeda]

Je ne considère pas cela comme un paradoxe mais plutôt comme un mystère qui échappe à la conception humaine. J'ai eu beau réfléchir, me creuser les méninges pour aboutir à une explication plausible et pourtant j'ai toujours fini par m'empêtrer dans mes contradictions. C'est l'un des sujets tabous qui ne peut être élucidé pour moi: c'est tout simplement une épreuve.

 

[Ancien-Membre]

Je ne considère pas cela comme un paradoxe mais plutôt comme un mystère qui échappe à la conception humaine. J'ai eu beau réfléchir, me creuser les méninges pour aboutir à une explication plausible et pourtant j'ai toujours fini par m'empêtrer dans mes contradictions. C'est l'un des sujets tabous qui ne peut être élucidé pour moi: c'est tout simplement une épreuve.

c'est simple a comprendre !

 

[edaeda]

c'est simple a comprendre !

Vraiment? Je t'écoute dans ce cas.

 

[Muslima1994]

Allah Ta3ala nous laisse vivre notre vie comme bon nous semble. Le jour du Jugement Dernier, nous serons confrontés à nos bonnes actions ainsi qu'à nos péchés.

Je ne vois pas ce qu'il y'a de difficile à comprendre dans tout ça

 

[posthardcore]

Allah Ta3ala nous laisse vivre notre vie comme bon nous semble. Le jour du Jugement Dernier, nous serons confrontés à nos bonnes actions ainsi qu'à nos péchés.

Je ne vois pas ce qu'il y'a de difficile à comprendre dans tout ça

"De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."

Il est là le fond du paradoxe. C'est dans la création/libre-arbitre/destin/châtiment.

 

[Sofiane2b01]

La Science et la Volonté de Dieu précédant toute chose. La question de conciliation du destin avec la liberté humaine trouve sa réponse dans le fait que Dieu a une parfaite connaissance des événements qui affectent les individus et les sociétés de toute espèce dans leurs moindres détails. Cette connaissance antérieure des événements ou si l’on veut cette prescience ne constitue point un obstacle à l’exercice du libre arbitre*; elle n’empêche nullement les hommes d’agir selon leur volonté. Car toutes les activités humaines, les événements et les conséquences qui en résultent qu’on appelle destin ne sont que la manifestation d’une partie de ce système de causalité fonctionnant dans la sphère de la Volonté et de la Prescience divine.On ne peut se prévaloir du destin pour commettre des péchés, comme les associateurs qui disent*: ‘‘Si Dieu avait voulu nous ne Lui aurions pas donné des associés’’.

Il en est ainsi parce que l’homme n’a pas connaissance de la Science de Dieu et il n’a jamais appris que tel ou tel acte lui a été destiné*? Le Destin relève du mystère que seul Dieu connaît. On ne peut dire que Dieu a écrit que je vole, alors je vais exécuter son destin. La personne qui parle ainsi, a-t-elle pris connaissance des Tables gardées et lu ce qu’elles contiennent*? La réponse est naturellement NON.

 

[edaeda]

Non vous n'avez pas compris l'essentiel du sujet. Allah a pour attribut d'être omniscient. Cependant le libre-arbitre existe. Puisqu'Allah connaît toutes choses le libre-arbitre ne devrait pas exister et donc nous devrions être des machines destinées à exécuter ce qu'Allah a prévu.

 

[posthardcore]

La Science et la Volonté de Dieu précédant toute chose. La question de conciliation du destin avec la liberté humaine trouve sa réponse dans le fait que Dieu a une parfaite connaissance des événements qui affectent les individus et les sociétés de toute espèce dans leurs moindres détails. Cette connaissance antérieure des événements ou si l’on veut cette prescience ne constitue point un obstacle à l’exercice du libre arbitre*; elle n’empêche nullement les hommes d’agir selon leur volonté. Car toutes les activités humaines, les événements et les conséquences qui en résultent qu’on appelle destin ne sont que la manifestation d’une partie de ce système de causalité fonctionnant dans la sphère de la Volonté et de la Prescience divine.On ne peut se prévaloir du destin pour commettre des péchés, comme les associateurs qui disent*: ‘‘Si Dieu avait voulu nous ne Lui aurions pas donné des associés’’.

Il en est ainsi parce que l’homme n’a pas connaissance de la Science de Dieu et il n’a jamais appris que tel ou tel acte lui a été destiné*? Le Destin relève du mystère que seul Dieu connaît. On ne peut dire que Dieu a écrit que je vole, alors je vais exécuter son destin. La personne qui parle ainsi, a-t-elle pris connaissance des Tables gardées et lu ce qu’elles contiennent*? La réponse est naturellement NON.

Encore une fois comment expliques-tu cela ----> "De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."

 

[edaeda]

Mais ce n'est pas un paradoxe, c'est un mystère. Mieux vaut ne pas s'embêter avec ces futilités...

 

[mon maitre]

de toute façon le Coran ne parle pas du destin, au contraire , il dit qu'il a envoyé un prophète a chaque peuple avant de le punir....

quand Dieu dit qu'il sait tout c'est qu'il sait ce qu'il y a dans nos cœurs aujourd'hui,
sinon a quoi servirait les deux ange qui sont sur nos épaules ?

quand Dieu donne le libre arbitre faut juste lui dire merci et l'honorer
si ils n'avait pas donné le libre arbitre a ses créature, ils ne l'aurait pas adoré sans le connaitre....

 

[posthardcore]

de toute façon le Coran ne parle pas du destin, au contraire , il dit qu'il a envoyé un prophète a chaque peuple avant de le punir....

quand Dieu dit qu'il sait tout c'est qu'il sait ce qu'il y a dans nos cœurs aujourd'hui,
sinon a quoi servirait les deux ange qui sont sur nos épaules ?

quand Dieu donne le libre arbitre faut juste lui dire merci et l'honorer
si ils n'avait pas donné le libre arbitre a ses créature, ils ne l'aurait pas adoré sans le connaitre....

Donc il n'est pas omniscient.. le paradoxe persiste. Ce n'est pas aussi simple que cela!

 

[Muslima1994]

"De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."

Il est là le fond du paradoxe. C'est dans la création/libre-arbitre/destin/châtiment.

Ecoute, nous étions destinés à vivre au Paradis. Mais le diable a fait en sorte que cela ne puisse pas durer. Eve et Adam 3alay8ouma Salam ont été trompés par cet être maléfique.
Le diable a fait la promesse d'égarer le plus possible de gens, Allah 3Azza Wa Jal nous teste alors sur la capacité à lui obéir sachant qu'Il nous procure tout ce dont nous avons besoin.
Toutes les personnes de ce monde sont égales à leur naissance, le paradis ne sera accessible qu'à ceux qui se sont montrés dignes de le mériter.
Tout le monde a des faiblesses ou imperfections comme tu le dis, mais tout le monde est capable de les combler et ce par l'aide d'Allah. Si tu veux qu'Allah te vienne en aide, il te faudra alors l'invoquer et Il ne t'oubliera pas.

 

[edaeda]

Encore une fois comment expliques-tu cela ----> "De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."

Je ne sais pas si tu es croyant mais en tout cas il faut savoir pratiquer l'abnégation à partir d'un certain moment car philosophie ne rime pas avec principes islamiques.

 

[Ancien-Membre]

Vraiment? Je t'écoute dans ce cas.

avoir la connaissent de toutes chose part avance, et donne un libre arbitre sont deux chose, la vie ne rien n'est en moins le fruit de causalité , sans les un les autre ne sont point !

 

[mon maitre]

le destin comme beaucoup le comprenne, n'existe pas, c'est juste le gagne pain de ceux qui pactise avec les djinns...

 

[momo 33]

J'avais posté un topic similaire il y a quelques mois, et une bonne discussion s'en était suivie.. je me réessaye.

Si on admet qu'Allah sait tout, n'admet-t-on pas aussi la banalisation du libre arbitre? Dans la mesure où à l'instant même où on commence à exister, Dieu sait déja ce qu'on fera de notre libre arbitre et ce qui en découlera.. où est l'utilité d'avoir un libre arbitre, si, dans l'absolu, nos choix sont déja connu par Dieu.

De plus si on admet le total libre arbitre, cela voudrait dire qu'à instant ultra précis, Allah ne saurait pas, ce qui contredit complètement sa nature..

À vos claviers.

Les réponses a ces question sont dans le coran !
Mais pour cela il convient d'analyser ce que Dieu dit et surtout ce qu'il ne dit pas, si Dieu ne dit pas certaines choses qui à première vue sembles évidentes, c'est le diable qui s'en charge de les insufflés aux penseurs.
Il dit quoi Dieu ? Il dit qu'il nous a créés pour être éprouver, le verbe "éprouver" est important ici, car de là découlera toute la compréhension du libre arbitre. Pour l'illustrer par exemple, imagine toi maitre d'un quelconque métier, et que tu prenne un apprenti, et que tu veuille le mettre à l'épreuve en lui confiant une tache qu'il ne connait pas encore, il va de soit que l'apprenti fera des erreurs, et ce ne sera pas surprenant pour toi, car au fond de toi tu sais et tu t'attends aux erreurs qu'il commettra, par ce que tu le met à l'épreuve quand bien même que l'apprenti soit libre de ses mouvements.
Dieu ne dit nulle part, qu'il créa les gens libres et qu'ils fassent ce qu'il veulent, ce qui leurs chantent. Non bien sure, il ne dit pas cela, en revanche, il dit, que les gens sont créer pour être éprouver par deux choix possibles "le bien et le mal" il n'y a pas de troisième choix, car si les hommes étaient libre ils auraient plusieurs choix bien au delà du bien et du mal (rien à voir avec Nietzsche).
Si quelqu'un te met à l'épreuve, cela suppose qu'il sait ce que tu fera, et ce que tu ne fera pas.

 

[mon maitre]

Donc il n'est pas omniscient.. le paradoxe persiste. Ce n'est pas aussi simple que cela!

il est omniscient car il connait tout !


mais tout savoir ne veut pas dire vouloir tout contrôler !!!

pourquoi voudrait tu que Dieu contrôle tout , s'il n'en a pas envie ?

 

[Sofiane2b01]

Non vous n'avez pas compris l'essentiel du sujet. Allah a pour attribut d'être omniscient. Cependant le libre-arbitre existe. Puisqu'Allah connaît toutes choses le libre-arbitre ne devrait pas exister et donc nous devrions être des machines destinées à exécuter ce qu'Allah a prévu.

Si, nous Avons un libre arbitre par rapport a la religion de choisir la bonne ou la mauvaise direction tandis que les anges n ont pas de libre arbitre ils sont obliges d adorer dieu c est pourquoi ils ont ete creer

 

[posthardcore]

Ecoute, nous étions destinés à vivre au Paradis. Mais le diable a fait en sorte que cela ne puisse pas durer. Eve et Adam 3alay8ouma Salam ont été trompés par cet être maléfique.
Le diable a fait la promesse d'égarer le plus possible de gens, Allah 3Azza Wa Jal nous teste alors sur la capacité à lui obéir sachant qu'Il nous procure tout ce dont nous avons besoin.
Toutes les personnes de ce monde sont égales à leur naissance, le paradis ne sera accessible qu'à ceux qui se sont montrés dignes de le mériter.
Tout le monde a des faiblesses ou imperfections comme tu le dis, mais tout le monde est capable de les combler et ce par l'aide d'Allah. Si tu veux qu'Allah te vienne en aide, il te faudra alors l'invoquer et Il ne t'oubliera pas.

Ma chère Muslima, je le sais, tu peux pas savoir combien de fois je l'ai entendu cette histoire là. Tu n'as toujours pas répondu à ma question existentielle...
Dieu savait très bien que le Diable réussirait tout cela, il savait qu'à un certain moment, la majorité des gens arrêterait de croire, il savait que plusieurs personnes allaient finir leurs vies dans le pêché.... pourquoi les châtier ensuite?

Je ne sais pas si tu es croyant mais en tout cas il faut savoir pratiquer l'abnégation à partir d'un certain moment car philosophie ne rime pas avec principes islamiques.

Le problème, c'est que l'abnégation en soi n'est pas naturelle. Dieu a créer l'Homme avec un cerveau, pourquoi l'obliger à pratique l'abnégation pour croire aveuglément? Dieu n'est pas amateur à ce point.

avoir la connaissent de toutes chose part avance, et donne un libre arbitre sont deux chose, la vie ne rien n'est en moins le fruit de causalité , sans les un les autre ne sont point !

Lis mes posts plus haut

 

[edaeda]

Si, nous Avons un libre arbitre par rapport a la religion de choisir la bonne ou la mauvaise direction tandis que les anges n ont pas de libre arbitre ils sont obliges d adorer dieu c est pourquoi ils ont ete creer

D'accord mon frère je préfère ne pas insister sur ce sujet car il est tout de même assez délicat et peut entraîner un ébranlement de la foi. Il faut éviter de trop potasser.

 

[edaeda]

Le problème, c'est que l'abnégation en soi n'est pas naturelle. Dieu a créer l'Homme avec un cerveau, pourquoi l'obliger à pratique l'abnégation pour croire aveuglément? Dieu n'est pas amateur à ce point.


Lis mes posts plus haut

Eh bien Dieu nous éprouve tout simplement pour voir si nous allons abjurer notre foi ou tenter de la conserver en nous remettant à Lui.

 

[mon maitre]

Dieu savait très bien que le Diable réussirait tout cela, il savait qu'à un certain moment, la majorité des gens arrêterait de croire, il savait que plusieurs personnes allaient finir leurs vies dans le pêché.... pourquoi les châtier ensuite?

qui t'a dit qu'il savait ?

a tu déjà vu et parlé avec un omniscient ?

 

[posthardcore]

Eh bien Dieu nous éprouve tout simplement pour voir si nous allons abjurer notre foi ou tenter de la conserver en nous remettant à Lui.

C'est très ironique que si, par exemple, j'abjurais ma foi, Dieu pourrait dire à mon arrivé en Enfer: "Je le savais".

 

[Sofiane2b01]

Pourquoi les chatiers ? Car ils ont cede a satan.

 

[posthardcore]

qui t'a dit qu'il savait ?

a tu déjà vu et parlé avec un omniscient ?

Pardon? Es-tu sérieux?

Omniscient: Qui saît tout.

 

[posthardcore]

Pourquoi les chatiers ? Car ils ont cede a satan.

Oui mais pourquoi les châtier alors qu'Il savait qu'ils allaient céder à Satan?