Paradoxe de l'omniscience et du libre arbitre

Dravo a dit:
Allah sait a l avance ce que l on fera comme il connait le futur.Lorsque l on choisit d effectuer une action,celle-ci decoule de notre propre responsabilite,elle est le fruit d une manifestation mecanique de notre libre-arbitre.Seulement comme Allah savait que l on allait faire cela,il l avait deja ecrit et notre action effectuee rentre donc dans le cadre du destin ecrit par Allah.

Le destin est predetermine en subordination avec notre libre-arbitre.En gros nous choisissons ce que nous voulons faire mais tout ce que nous avons choisi est deja ecrit car Allah savait avant nous ce que l on allait choisir,c est pour cela que l on dit que nos actions rentrent dans le cadre du destin.
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je pense que dans tout cela il ne faut pas négligé certaines choses comme la guidance d'ALLAH , la prédestination , la volonté d'ALLAH ... sinon nous pourrions croire que notre destin a été tracé en fonction de nos actions . je pense que c'est un peu plus complexe puisqu'il y a d'autres notions comme la niya ( l'intention ) et la conscience .
 
momo 33 a dit:
Les anges aussi sont éprouvés, rappelez vous qu'ils se sont agenouillés devant l'homme créer, leurs épreuves est de constater par eux mêmes ce que l'homme fait et ne fait pas, telle est leurs épreuves, Dieu n'a en réalité pas besoin d'anges d'homme ou de qui que ce soit pour cerner sa création, il sied a Dieu d'avoir créer l'épreuve, pourquoi ? personne ne sait et ne saura, ni anges ni hommes.
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donc s'ils sont éprouvé c'est qu'ils ont le libre arbitre , merci momo 33
 
mon maitre a dit:
vous n'avez pas répondu a la vrai question , qui est est ce que Dieu à le libre arbitre ou doit il être prisonnier de son statut d'omniscient ?
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Dieu prisonnier de son omniscience ??
Demande à celui qui t'a insufflé cette question pour te répondre :-)
A moins d'être sure et certains que cette question provient de ton libre arbitre.
 
momo 33 a dit:
Dieu prisonnier de son omniscience ??
Demande à celui qui t'a insufflé cette question pour te répondre :-)
A moins d'être sure et certains que cette question provient de ton libre arbitre.
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t'inquiète, ce n'est pas ce que je pense, mais c'est la finalité des commentaire de ceux qui ne comprennent pas le libre arbitre et qui disent des choses erronés !
 
momo 33 a dit:
Dieu sait tout, il sait à l'avance le mot "avance" est utilisé ici pour la créature créer, quand au créateur, le mot "avance" n'a pas lieu d'être, puisqu'il est partout et dans tout les temps, quoi que même le mot "temps" ne veut rien dire face à l'éternité. Bref, l'homme est condamné par son propre langage, donc il ne peut parler de Dieu ... parler de Dieu demande un autre langage que personne ne connait.
Dieu sait ce que tu fera, à quelle heure tu te couchera et à quel heure tu te réveil et à la seconde près, il sait ce que tu fera pendant la journée avant que toi tu ne le sache.
Il sait avec qui tu dormira, il sait que tu es entrain de faire un enfant, car l'enfant n'ira jamais dans les matrices de sa mère sans la permission de Dieu. En d'autres termes le libre arbitre existe, mais Dieu sait ce que tu fera de ce libre arbitre, sinon il ne te l'aurai pas donné.
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Réponse "faux-fuyant": Tu est complètement en train de dire que Dieu ne peut être compris par l'Homme, et donc pas par les mots de l'Homme, et donc.. pas par le Coran car il est transmit selon un langage humain =/
 
posthardcore a dit:
J'ai compris ton post, mais un semblant de paradoxe fondamental est toujours présent.

Allah sait au final que certains hommes feront mal usage de leur libre arbitre. Quel est 1)L'interêt de jugement dernier, 2)l'intêret de créer un être imparfait tout en sachant qu'une bonne partie de ces hommes vont tomber dans le pêché en succombant aux faiblesses qui leur ont été attribués par Dieu?
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Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Je trouve par-ailleurs assez ose que de qualifier de paradoxale une logique Divine qui nous echappe.Reduire la logique Divine en essayant de la comprendre d un point de vue (forcement limite) Humain est a mon avis un non-sens incroyable.

Sur ce bonne nuit Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam
 
posthardcore a dit:
Réponse "faux-fuyant": Tu est complètement en train de dire que Dieu ne peut être compris par l'Homme, et donc pas par les mots de l'Homme, et donc.. pas par le Coran car il est transmit selon un langage humain =/
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ben oui, quand tu es dans un tribunal et que c'est toi qui est jugé, tu penses que tu peux demandé au juge de te raconter sa vie en détail ?

et déjà que l'homme n'arrive pas a comprendre complétement l'homme , .......alors comprendre Dieu..........
 
Dravo a dit:
Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent
[ Sourate 51 - Verset 56]

Je trouve par-ailleurs assez ose que de qualifier de paradoxale une logique Divine qui nous echappe.Reduire la logique Divine en essayant de la comprendre d un point de vue (forcement limite) Humain est a mon avis un non-sens incroyable.

Sur ce bonne nuit Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam
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Dire que Dieu est par dessus la logique humaine est une bonne stratégie pour clore toute tentative de compréhension de Dieu. Tu n'as pas répondu à ma question ^^
 
stratajaim a dit:
je pense que dans tout cela il ne faut pas négligé certaines choses comme la guidance d'ALLAH , la prédestination , la volonté d'ALLAH ... sinon nous pourrions croire que notre destin a été tracé en fonction de nos actions . je pense que c'est un peu plus complexe puisqu'il y a d'autres notions comme la niya ( l'intention ) et la conscience .
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Salam 3aleykoum

Je te conseille les deux premiers posts de ce post qui explique bien je trouve (ils sont copies d un site):

http://www.bladi.info/248922-libre-arbitre-predestination/

Bonne nuit Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam
 
mon maitre a dit:
vous n'avez pas répondu a la vrai question , qui est est ce que Dieu à le libre arbitre ou doit il être prisonnier de son statut d'omniscient ?
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[9:78] Le repentir (At-Tawbah) :
Ne savent-ils pas que Dieu connaît leur secret et leurs conversations confidentielles et que Dieu connaît parfaitement les (choses) inconnaissables.

[23:92] Les croyants (Al-Muminune) :
[Il est] Connaisseur de toute chose visible et invisible ! Il est bien au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent !

[2:33] La vache (Al-Baqarah) :
- Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?"
 
Dravo a dit:
Oui et ca me semble assez evident et ca evite la conjecture ^^
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Ça évite le questionnement. Je trouve cela intellectuellement malhonnête, mais c'est un avis. Comment faire confiance à un Être Supérieur ne pouvant même pas faire comprendre sa logique divine à sa créature; créature, qui, il le sait très bien, pour la plupart du temps, ne se contentera pas de dire "Ah hé bien, c'est illogique, incohérent et irrationnel, mais on s'en fiche Dieu c'est Dieu blahblahblah!".
 
stratajaim a dit:
[9:78]

[2:33] La vache (Al-Baqarah) :
- Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?"
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"Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez"

ne veux absolument pas dire :

"Je sais ce que vous divulguerez et ce que vous cacherez"

donne moi le verset ou Dieu dit qu'il connait notre avenir...
 
même si Dieu a le pouvoir de lire l'avenir, ça lui servirait a quoi ?
il est éternel....

en plus si ses sujet n'étaient pas doté d'un libre arbitre, il n'y aura aucune ambiance!
 
qu'est ce qui n'a pas de sens ?

j'ai une très bonne logique en tant qu'humain, et j'y ai trouvé un sens logique.
ce n'est pas parce-que tu ne comprends pas que ça n'a pas de sens...

ou alors tu es omniscient toi aussi...
 
mon maitre a dit:
même si Dieu a le pouvoir de lire l'avenir, ça lui servirait a quoi ?
il est éternel....

en plus si ses sujet n'étaient pas doté d'un libre arbitre, il n'y aura aucune ambiance!
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Ce n'est pas une question d'ambiance, c'est l'idée de créer des êtres imparfaits pour les faire cuire au Barbecue. Il sait très bien qui sera mécréant au final, et Il le sait qu'il y en aura beaucoup... pourquoi préparer un châtiment immense pour des êtres qui ont succombé à des faiblesses. Faiblesses que Dieu même a crée.
 
mon maitre a dit:
"Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez"

ne veux absolument pas dire :

"Je sais ce que vous divulguerez et ce que vous cacherez"

donne moi le verset ou Dieu dit qu'il connait notre avenir...
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il a été donné dans le lien posté mais il y en a d'autres . si tu lis le coran , tu ne peux imaginer qu'ALLAH ne connait pas l'avenir .

[57:22] Le fer (Al-Hadid) :
Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Dieu,
 
stratajaim a dit:
il a été donné dans le lien posté mais il y en a d'autres . si tu lis le coran , tu ne peux imaginer qu'ALLAH ne connait pas l'avenir .

[57:22] Le fer (Al-Hadid) :
Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Dieu,
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Dieu parle des catastrophes "naturelles" qu'il a prévu , tout comme le jugement dernier, mais jamais de la connaissance de l'avenir de chaque être humain....
 
mon maitre a dit:
qu'est ce qui n'a pas de sens ?

j'ai une très bonne logique en tant qu'humain, et j'y ai trouvé un sens logique.
ce n'est pas parce-que tu ne comprends pas que ça n'a pas de sens...

ou alors tu es omniscient toi aussi...
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Je répete pour la millième fois.

"De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."
 
posthardcore a dit:
Je répete pour la millième fois.

"De plus, pourquoi créer des créatures imparfaites pour ensuite les punir pour avoir justement été victimes de leurs imperfections et faiblesses? TOUT en sachant que quelques-unes vont succomber à ces faiblesses..."
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tu m'excusera de prendre des exemples , mais c'est quand meme plus simple a expliquer avec des preuves concretes

quand tu était petit tu avais des jouets
tu n'a jamais rêvé de les voir s'animer et de vivre réellement ?
ben imagine toi que tu ais le pouvoir de leur donner la vie,
tu préférerais qu'ils t'obéissent a longueur de journée ou qu'il vivent leur propre vie pour que tu puisses être spectateur, imagine les playmobil pirate contre les robot de la galaxie etc...
c'est quand même mieux que de les diriger toi même , non ?

maintenant pour le "destin" imagine toi que tu peux intervenir de temps a autre pour chambouler ta chambre...
pour ce qui est du jour et de la nuit il te suffit de leur éteindre ou de leur rallumer la lumière

pour ce qui est de l'enfer et du paradis c'est ceux qui te plaise le plus qui dormiront près de toi dans ton lit, les autres c'est dans un carton sous le lit....

j'espère que mon histoire te plaira..
 
mon maitre a dit:
Dieu parle des catastrophes "naturelles" qu'il a prévu , tout comme le jugement dernier, mais jamais de la connaissance de l'avenir de chaque être humain....
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et tu crois qu'ALLAH fait les choses au hasard sans connaissance de chose ?

tu crois que ces catastrophes que j'appellerais chatiment ou épreuve ont été prédit sans qu'ALLAH sache qui elles atteindront et pour quelles raisons ? si tu réfléchis tu verras que ceci est prédit en connaissance de cause , et que c'est prédit à un moment et une situation géographique prédéterminer et atteindra des peuples par juste raison . si ce sont des chatiment dont tu parles , ALLAH en les prédisant savaient que c'était pour punir telle peuple à telle époque à cause de leurs méfaits ...
 
stratajaim a dit:
et tu crois qu'ALLAH fait les choses au hasard sans connaissance de chose ?

tu crois que ces catastrophes que j'appellerais chatiment ou épreuve ont été prédit sans qu'ALLAH sache qui elles atteindront et pour quelles raisons ? si tu réfléchis tu verras que ceci est prédit en connaissance de cause , et que c'est prédit à un moment et une situation géographique prédéterminer et atteindra des peuples par juste raison . si ce sont des chatiment dont tu parles , ALLAH en les prédisant savaient que c'était pour punir telle peuple à telle époque à cause de leurs méfaits ...
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pas un peuple ne sera puni avant d'avoir reçu un messager , tu as omis volontairement ce verset ou non?
 
mon maitre a dit:
tu m'excusera de prendre des exemples , mais c'est quand meme plus simple a expliquer avec des preuves concretes

quand tu était petit tu avais des jouets
tu n'a jamais rêvé de les voir s'animer et de vivre réellement ?
ben imagine toi que tu ais le pouvoir de leur donner la vie,
tu préférerais qu'ils t'obéissent a longueur de journée ou qu'il vivent leur propre vie pour que tu puisses être spectateur, imagine les playmobil pirate contre les robot de la galaxie etc...
c'est quand même mieux que de les diriger toi même , non ?

maintenant pour le "destin" imagine toi que tu peux intervenir de temps a autre pour chambouler ta chambre...
pour ce qui est du jour et de la nuit il te suffit de leur éteindre ou de leur rallumer la lumière

pour ce qui est de l'enfer et du paradis c'est ceux qui te plaise le plus qui dormiront près de toi dans ton lit, les autres c'est dans un carton sous le lit....

j'espère que mon histoire te plaira..
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Bah oui, mais ce serait du pur divertissement sans aucune incidence au final quant au Paradis ou à l'Enfer..
 
posthardcore a dit:
Ce n'est pas une question d'ambiance, c'est l'idée de créer des êtres imparfaits pour les faire cuire au Barbecue. Il sait très bien qui sera mécréant au final, et Il le sait qu'il y en aura beaucoup... pourquoi préparer un châtiment immense pour des êtres qui ont succombé à des faiblesses. Faiblesses que Dieu même a crée.
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sur "Dieu a t'il le libre arbitre" stratajeim ne trouve aucun verset pour dire que Dieu connait l'avenir des hommes
 
mon maitre a dit:
ben tu gardes tes meilleurs jouets près de toi les autres tu les jette a la poubelle !
a part ça , aucune incidence...
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Sauf que la comparaison est quand même fausse.... car là ce n'est qu'une question d'aimer, ce qui est très subjectif... je ne demande à aucun de croire en moi, et je n'ai pas de pouvoir surnaturelles d'Omniscience ou d'Omnipotence.
 
omniscient ne veut pas dire connaitre l'avenir, mais tout connaitre du passé de l'univers et du présent !

c'est lui qui décide du jour du jugement dernier, a aucun moment Dieu dit qu'il connait l'avenir des hommes...

je ne mets pas en doutes ses capacité, mais il a décidé qu'il en serait ainsi, je ne fais que lire son message !

Dieu peut intervenir quand il veut, soit pour designer un messager, soit pour détruire un peuple ou faire ce qu'il veut , c'est comme pour créer des rebondissements dans l'histoire de l'humanité !
 
mon maitre a dit:
omniscient ne veut pas dire connaitre l'avenir, mais tout connaitre du passé de l'univers et du présent !

c'est lui qui décide du jour du jugement dernier, a aucun moment Dieu dit qu'il connait l'avenir des hommes...

je ne mets pas en doutes ses capacité, mais il a décidé qu'il en serait ainsi, je ne fais que lire son message !

Dieu peut intervenir quand il veut, soit pour designer un messager, soit pour détruire un peuple ou faire ce qu'il veut , c'est comme pour créer des rebondissements dans l'histoire de l'humanité !
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Connaître tout veut dire connaître tout de A à Z. Passé, Présent, Futur, Technologies non-créees etc.
 
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