Peut-on croire en dieu s'en avoir de religion ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion elmakoudi
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Certains humains ont de l'autorité sur moi. Mais cette autorité est justifiée rationnellement. Ce sont des parents, des contractants envers qui j'ai un engagement, les représentants politiques élus démocratiquement ou des techniciens qui ont plus de compétences que moi dans un champ (médecins, professeurs, etc.). Mais les prêtres, pasteurs ou autres télévangélistes fondent leur pouvoir sur la manipulation mentale. Dans le meilleur des cas, l'interprète des volontés divines s'illusionne lui-même. Mais ça ne supprime pas la logique de domination à l'oeuvre dans le rapport entre un tel interprète et les gens ordinaires.
 
Certains humains ont de l'autorité sur moi. Mais cette autorité est justifiée rationnellement. Ce sont des parents, des contractants envers qui j'ai un engagement, les représentants politiques élus démocratiquement ou des techniciens qui ont plus de compétences que moi dans un champ (médecins, professeurs, etc.). Mais les prêtres, pasteurs ou autres télévangélistes fondent leur pouvoir sur la manipulation mentale. Dans le meilleur des cas, l'interprète des volontés divines s'illusionne lui-même. Mais ça ne supprime pas la logique de domination à l'oeuvre dans le rapport entre un tel interprète et les gens ordinaires.

Ce n'est pas systématique, car il y a parmi les officiels religieux de l'Islam, du christianisme et du judaïsme, des gens sincèrement pieux, bons et généreux qui pratiquent leur religion avec sincérité et conviction.
 
Même en admettant qu'ils soient sincères, ça ne rend pas leur autorité légitime. Ça ne change rien au fait que Dieu ne les a pas désignés publiquement pour être ses représentants.
 
Certains humains ont de l'autorité sur moi. Mais cette autorité est justifiée rationnellement. Ce sont des parents, des contractants envers qui j'ai un engagement, les représentants politiques élus démocratiquement ou des techniciens qui ont plus de compétences que moi dans un champ (médecins, professeurs, etc.). Mais les prêtres, pasteurs ou autres télévangélistes fondent leur pouvoir sur la manipulation mentale. Dans le meilleur des cas, l'interprète des volontés divines s'illusionne lui-même. Mais ça ne supprime pas la logique de domination à l'oeuvre dans le rapport entre un tel interprète et les gens ordinaires.
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Même en admettant qu'ils soient sincères, ça ne rend pas leur autorité légitime. Ça ne change rien au fait que Dieu ne les a pas désignés publiquement pour être ses représentants.

Ce gens ne représentent pas Dieu... les sincères sont en place par conviction.

Ainsi des missionnaires qui vont aider les lépreux etc... c'est pas pour le "glamour" qu'ils font ça.
 
Ce gens ne représentent pas Dieu... les sincères sont en place par conviction.

Ainsi des missionnaires qui vont aider les lépreux etc... c'est pas pour le "glamour" qu'ils font ça.

Tu sais j'ai lu quelque part un article sur les prêtre chretien athée ! :rolleyes: ils n'ont de chretien que l'habit les maniere et le langage, mais au fond ils sont athés et convaincu que leur religion n'est rien, mais ils continu leur role car il voient que des gens ont besoin d'aide (lepreux etc...) et de foi !
Déjà je me suis demandé dans un sujet si y'en avait pas aussi des rabins ou des imams qui ont perdu la foi mais qui continuent a exercer par bonté et non par hypocrisie.
 
Tu sais j'ai lu quelque part un article sur les prêtre chretien athée ! :rolleyes: ils n'ont de chretien que l'habit les maniere et le langage, mais au fond ils sont athés et convaincu que leur religion n'est rien, mais ils continu leur role car il voient que des gens ont besoin d'aide (lepreux etc...) et de foi !
Déjà je me suis demandé dans un sujet si y'en avait pas aussi des rabins ou des imams qui ont perdu la foi mais qui continuent a exercer par bonté et non par hypocrisie.

Il y en a donc qui croient en la religion sans avoir de dieu!!!
 
Tu sais j'ai lu quelque part un article sur les prêtre chretien athée ! :rolleyes: ils n'ont de chretien que l'habit les maniere et le langage, mais au fond ils sont athés et convaincu que leur religion n'est rien, mais ils continu leur role car il voient que des gens ont besoin d'aide (lepreux etc...) et de foi !
Déjà je me suis demandé dans un sujet si y'en avait pas aussi des rabins ou des imams qui ont perdu la foi mais qui continuent a exercer par bonté et non par hypocrisie.

Très intéressant!

Les hommes restent les mêmes dans n'importe quelle religion, j'imagine alors que des rabbins ou des imams puissent aussi ne pas avoir la foi.
 
Il y en a donc qui croient en la religion sans avoir de dieu!!!

Non non, il ne croient plus en rien, mais comme ils ont été des prêtres sollicités par des gens en quête de réconfort (dans la foi notamment) alors ils ont gardé leur fonction et continu a "jouer" les catho sans pour autant être de vrai croyant ! Et c'est pourquoi je dit que je trouve pas ca hypocrite car au fond ces gens cherche a faire du bien, et ce bien il le font mieu sous couvert de chretienneté que si il était athé !
Imagine une association d'athé venir en aide au Gazaoui en Palestine, quel serait la réaction, alors que si c'était des muzz qui dise la bonne parole ca réconforte mieux... Enfin je pense...
 
lancer un defi c'est facile le dire de mais tant de question posée et restée sans reponse de ta part mon cher quebecois
-a toi de prouver que l'islam a subi l'alteration
-comment a tu su qu'il y a un dieu

en effet, tu as raison. je pose des questions auxquelles peu de réponses sont données ;)

Prenons pour principe que la Parole de Dieu se retrouve dans quelques Livres spécifiques. Faisons simple pour éviter les polémiques:

1- La Torah
2- le Coran
J'exclue volontairement les autres livres de la Bible actuelle puisque ça semble être contesté systématiquement et que je n'ai pas envie de m'égarer dans ces sujets qui ne peut que nous éloigner des questions que tu m'as posées.
Les musulmans et le coran accusent les juifs d'avoir modifié le sens de la torah. Ils n'accusent pas les juifs d'avoir altéré la Torah, seulement le sens et l'interprétation. Ils reprochent aussi d'avoir écrit un livre qu'ils font passer pour un livre de Dieu.
Ce livre n'est pas le Tanakh puisqu'on y retrouve la Torah qui est une bonne guidée selon le Coran. Quel est donc ce livre que les juifs ont écrits?
IL ne reste que le talmud et ses livres connexes (Zohar etc...)
L'étude du Talmud donne effectivment une interprétation de la Bible plutôt différente que l'étude directe de la Bible.

Ce qui fait en sorte que les juifs étudient la Bible au travers du Talmud!

Et c'est ce que le Coran dénonce!

Par la suite, Muhammad est apparu des siècles plus tard, faisant le Rappel de la Torah, du Dieu Unique etc... Aucun problème, c'est même très bien. D'ailleurs, les chrétiens et les juifs vivaient en parfaite harmonie avec les conquérants musulmans à Jérusalem. Respect mutuel, prière en commun, qui ont été corroborés par des textes indépendants de l'Islam (ma manie des preuves indépendantes!). Bref, des gens irréprochables qui appliquaient rigoureusement le principe " à vous votre religion, à moi la mienne".
Je le précise, des gens réellement admirables, ouverts, charitables, fraternels. Des gens auxquels on a envie de présenter nos filles ou nos garçons ;)
Quelques temps après la mort de Muhammad, les choses se sont compliquées:

luttes intestines, abus de pouvoir, réécriture du Coran (Uthman). Ces luttes étaient religieuses, ce qui veut dire que des factions étaient en désaccord. Si il y a désaccord, il y a nécessairement au moins une des factions qui a tort.
Pas une seule des factions n'a été éliminée complètement: les chiites et les sunnites existent encore. Déjà on peut voir un signe d'altération pour au moins un des groupes survivants. Lequel a raison? les sunnites vont dire que les chiites sont dans l'erreur et vice-versa.
D'ailleurs, un des crédos des chiites et que le Coran fut altéré. Mais pour éviter toute polémique dans cette discussion, on va prétendre que les chiites ont tort (je n'ai aucune opinion sur ce point).

Uthman n'a pas été le seul à avoir "refait" le coran, il y a eu l'ajout des diacritiques et quelques nouvelles versions au 8e siècle.
Admettons que ces versions ont été faites pour le mieux et que ça correspond au vrai Coran.
Toutefois, il y a eu des ajouts qui n'étaient pas présents au moment de Muhammad: les hadiths et la sira.
Le Coran a beau dire de suivre Muhammad, une fois qu'il est mort, on ne peut plus le suivre!
Alors les Hadiths furent utilisés pour répandre une certaine idéologie de l'Islam. Selon la formation et l'humeur de chacun, différents hadiths vont être proposés pour répondre à une même question! Amenant évidemment des réponses différentes.
Les hadiths ne sont pas la Parole de Dieu et à ce titre, l'inclusion des hadiths ne peut que détourner de l'Islam original.
Comment se fait-il que les premiers musulmans s'accordaient à merveille avec les chrétiens et les juifs et qu'ensuite, ils ne s'accordaient plus? C'est la faute aux chrétiens et juifs à tous les coups ou la doctrine musulmane a changé au point de créer des différents?
Les Gens du Livres étaient admis dans les mosquées, il y avait des prières communes etc... plus maintenant.
Je plains le chrétien qui veut aller visiter la Mecque ou Médine et encore plus le juif! Il me semble que c'est aussi une altération fondamentale non?


voilà ma réponse à la première question.

Pour le seconde question, on en a parlé par message privé mais pour faire rapide, j'ai eu la foi qui m'est arrivée subitement il y a qq mois grâce entre autre aux bladinautes et leurs discussions sur Dieu.
Mais ce n'est pas suffsant, car on en est "qu'à la foi".
Pour la certitude, j'ai eu beaucoup de signes et d'événements qui me sont arrivés au cours de l'été et de l'automne qui mont littéralement tiré d'embarras et ça fait trop de convergences pour que ce soit un hasard.
Je ne raconterai pas le détail de tout cela surtout que ce sont des preuves "personnelles" (qui me sont arrivées et qui ne peuvent servir à convaincre qui que ce soit)

amicalement
 
... Aucun problème, c'est même très bien. D'ailleurs, les chrétiens et les juifs vivaient en parfaite harmonie avec les conquérants musulmans à Jérusalem. Respect mutuel, prière en commun, qui ont été corroborés par des textes indépendants de l'Islam (ma manie des preuves indépendantes!). Bref, des gens irréprochables qui appliquaient rigoureusement le principe " à vous votre religion, à moi la mienne".
dans la sourate, un des deux ne crois pas !
 
Non non, il ne croient plus en rien, mais comme ils ont été des prêtres sollicités par des gens en quête de réconfort (dans la foi notamment) alors ils ont gardé leur fonction et continu a "jouer" les catho sans pour autant être de vrai croyant ! Et c'est pourquoi je dit que je trouve pas ca hypocrite car au fond ces gens cherche a faire du bien, et ce bien il le font mieu sous couvert de chretienneté que si il était athé !
Imagine une association d'athé venir en aide au Gazaoui en Palestine, quel serait la réaction, alors que si c'était des muzz qui dise la bonne parole ca réconforte mieux... Enfin je pense...

Disons que de tels prêtres ont une approche purement conséquentaliste de la morale, alors qu'un kantien dirait qu'il ne faut jamais mentir.
 
en effet, tu as raison. je pose des questions auxquelles peu de réponses sont données ;-)

Prenons pour principe que la Parole de Dieu se retrouve dans quelques Livres spécifiques. Faisons simple pour éviter les polémiques:

1- La Torah
2- le Coran
J'exclue volontairement les autres livres de la Bible actuelle puisque ça semble être contesté systématiquement et que je n'ai pas envie de m'égarer dans ces sujets qui ne peut que nous éloigner des questions que tu m'as posées.
Les musulmans et le coran accusent les juifs d'avoir modifié le sens de la torah. Ils n'accusent pas les juifs d'avoir altéré la Torah, seulement le sens et l'interprétation. Ils reprochent aussi d'avoir écrit un livre qu'ils font passer pour un livre de Dieu.
Ce livre n'est pas le Tanakh puisqu'on y retrouve la Torah qui est une bonne guidée selon le Coran. Quel est donc ce livre que les juifs ont écrits?
IL ne reste que le talmud et ses livres connexes (Zohar etc...)
L'étude du Talmud donne effectivment une interprétation de la Bible plutôt différente que l'étude directe de la Bible.

Ce qui fait en sorte que les juifs étudient la Bible au travers du Talmud!

Et c'est ce que le Coran dénonce!

Par la suite, Muhammad est apparu des siècles plus tard, faisant le Rappel de la Torah, du Dieu Unique etc... Aucun problème, c'est même très bien. D'ailleurs, les chrétiens et les juifs vivaient en parfaite harmonie avec les conquérants musulmans à Jérusalem. Respect mutuel, prière en commun, qui ont été corroborés par des textes indépendants de l'Islam (ma manie des preuves indépendantes!). Bref, des gens irréprochables qui appliquaient rigoureusement le principe " à vous votre religion, à moi la mienne".
Je le précise, des gens réellement admirables, ouverts, charitables, fraternels. Des gens auxquels on a envie de présenter nos filles ou nos garçons ;)
Quelques temps après la mort de Muhammad, les choses se sont compliquées:

luttes intestines, abus de pouvoir, réécriture du Coran (Uthman). Ces luttes étaient religieuses, ce qui veut dire que des factions étaient en désaccord. Si il y a désaccord, il y a nécessairement au moins une des factions qui a tort.
Pas une seule des factions n'a été éliminée complètement: les chiites et les sunnites existent encore. Déjà on peut voir un signe d'altération pour au moins un des groupes survivants. Lequel a raison? les sunnites vont dire que les chiites sont dans l'erreur et vice-versa.
D'ailleurs, un des crédos des chiites et que le Coran fut altéré. Mais pour éviter toute polémique dans cette discussion, on va prétendre que les chiites ont tort (je n'ai aucune opinion sur ce point).

Uthman n'a pas été le seul à avoir "refait" le coran, il y a eu l'ajout des diacritiques et quelques nouvelles versions au 8e siècle.
Admettons que ces versions ont été faites pour le mieux et que ça correspond au vrai Coran.
Toutefois, il y a eu des ajouts qui n'étaient pas présents au moment de Muhammad: les hadiths et la sira.
Le Coran a beau dire de suivre Muhammad, une fois qu'il est mort, on ne peut plus le suivre!
Alors les Hadiths furent utilisés pour répandre une certaine idéologie de l'Islam. Selon la formation et l'humeur de chacun, différents hadiths vont être proposés pour répondre à une même question! Amenant évidemment des réponses différentes.
Les hadiths ne sont pas la Parole de Dieu et à ce titre, l'inclusion des hadiths ne peut que détourner de l'Islam original.
Comment se fait-il que les premiers musulmans s'accordaient à merveille avec les chrétiens et les juifs et qu'ensuite, ils ne s'accordaient plus? C'est la faute aux chrétiens et juifs à tous les coups ou la doctrine musulmane a changé au point de créer des différents?
Les Gens du Livres étaient admis dans les mosquées, il y avait des prières communes etc... plus maintenant.
Je plains le chrétien qui veut aller visiter la Mecque ou Médine et encore plus le juif! Il me semble que c'est aussi une altération fondamentale non?


voilà ma réponse à la première question.

Pour le seconde question, on en a parlé par message privé mais pour faire rapide, j'ai eu la foi qui m'est arrivée subitement il y a qq mois grâce entre autre aux bladinautes et leurs discussions sur Dieu.
Mais ce n'est pas suffsant, car on en est "qu'à la foi".
Pour la certitude, j'ai eu beaucoup de signes et d'événements qui me sont arrivés au cours de l'été et de l'automne qui mont littéralement tiré d'embarras et ça fait trop de convergences pour que ce soit un hasard.
Je ne raconterai pas le détail de tout cela surtout que ce sont des preuves "personnelles" (qui me sont arrivées et qui ne peuvent servir à convaincre qui que ce soit)

amicalement

Merci Quebecquois d'avoir partagé ton cheminement avec nous, je trouve cela très intéressant et interpellant ;)
 
Merci Quebecquois d'avoir partagé ton cheminement avec nous, je trouve cela très intéressant et interpellant

Tout le réel plaisir est pour moi :)

J'ai beaucoup appris des bladinautes, appris sur moi (paradoxal mais vrai), appris sur Dieu, sur l'Islam et sur les religions en général.

J'irais jusqu'à dire que c'est le forum qui compte parmi les plus enrichissants pour moi. Et c'est un "vieux" de l'internet qui te le dit!
Ça fait tellement longtemps que je vais sur internet que lorsque j'ai commencé, la Mer Morte n'était que malade ;)
 
Tout le réel plaisir est pour moi :)

J'ai beaucoup appris des bladinautes, appris sur moi (paradoxal mais vrai), appris sur Dieu, sur l'Islam et sur les religions en général.

J'irais jusqu'à dire que c'est le forum qui compte parmi les plus enrichissants pour moi. Et c'est un "vieux" de l'internet qui te le dit!
Ça fait tellement longtemps que je vais sur internet que lorsque j'ai commencé, la Mer Morte n'était que malade ;)
que dieu es sons âme !elle qui a tans donnée pour se-qui vivier de ses fruits !
 
Tout le réel plaisir est pour moi :-)

J'ai beaucoup appris des bladinautes, appris sur moi (paradoxal mais vrai), appris sur Dieu, sur l'Islam et sur les religions en général.

J'irais jusqu'à dire que c'est le forum qui compte parmi les plus enrichissants pour moi. Et c'est un "vieux" de l'internet qui te le dit!
Ça fait tellement longtemps que je vais sur internet que lorsque j'ai commencé, la Mer Morte n'était que malade ;-)

Moi, je pense que tu es très modeste... tu en savais déjà pas mal et tu étais sans doute sur "le chemin" et qu'il ne te fallait pas grand'chose pour apercevoir une certaine "lueur" ;)

Et c'est une "vieille baroudeuse" de bladi qui te le dit... cet enrichissement je ne l'ai pas trouvé à ce point, pour ma part...

Bonne nuit à toi ;)
 
Moi, je pense que tu es très modeste... tu en savais déjà pas mal et tu étais sans doute sur "le chemin" et qu'il ne te fallait pas grand'chose pour apercevoir une certaine "lueur"

Je te certifie que ce n'est pas de la modestie. Je ne suis pas quelqu'un que je considère comme particulièrement modeste, mais j'apprends ;)
J'avais une connaissance très globale des religions, quoique insuffisante, particulièrement sur l'Islam. Sur Dieu, j'avais surtout des connaissances "théoriques" (les grands principes et dogmes des religions). Mais on ne va pas très loin sur le chemin de Dieu avec ça!


Et c'est une "vieille baroudeuse" de bladi qui te le dit... cet enrichissement je ne l'ai pas trouvé à ce point, pour ma part...

Bonne nuit à toi

Peut-être que je reviens de plus loin que toi ;)

Vivant en Amérique du Nord, la culture maghrébine, sans être étrangère, m'était moins familière, bien que j'ai vécu dans un quartier à majorité maghrébine pendant qq années (J'ai adoré mes voisins!). Ici, sur Bladi, j'ai l'occasion de connaitre plus cette culture, avec ses conceptions sur la religion, sur la foi, sur Dieu et ça a été bénéfique dans mon cas.

Bonne nuit à toi aussi
 
Je te certifie que ce n'est pas de la modestie. Je ne suis pas quelqu'un que je considère comme particulièrement modeste, mais j'apprends ;)
J'avais une connaissance très globale des religions, quoique insuffisante, particulièrement sur l'Islam. Sur Dieu, j'avais surtout des connaissances "théoriques" (les grands principes et dogmes des religions). Mais on ne va pas très loin sur le chemin de Dieu avec ça!




Peut-être que je reviens de plus loin que toi ;-)

Vivant en Amérique du Nord, la culture maghrébine, sans être étrangère, m'était moins familière, bien que j'ai vécu dans un quartier à majorité maghrébine pendant qq années (J'ai adoré mes voisins!). Ici, sur Bladi, j'ai l'occasion de connaitre plus cette culture, avec ses conceptions sur la religion, sur la foi, sur Dieu et ça a été bénéfique dans mon cas.

Bonne nuit à toi aussi

Non du tout ce n'est pas ce que je voulais te dire mais bien le contraire : j'en sais beaucoup moins que toi et que le "brouillard" (en opposition à "la lueur") est mon lot quotidien ! :D
 
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